Magnitude, phase en dan nu distortion?

[Thei]

Hallo allemaal,

Eerst maar eens voorstellen:
Met wat googlen struikelde ik over dit forum.
Blij verrast dat er misschien nog wat meer mensen zijn die worstelen en zoeken naar de nooit te bereiken heilige graal van audio perfectie.
De laatste jaren ben ik bezig geweest (met het behulp van oa FIR filters), ontwerpen van live audio systemen waarbij gestreefd werd naar een vlakke fase en magnitude respons.
Dat klinkt heel eenvoudig maar is belachelijk veel zoek, experimenteer en luisterwerk geweest waarbij ik veel dingen nog steeds niet zeker weet.
Voor de ge-interesseerden: een experimenteel systeem met de laatste ideen draait op dit moment nog met de theatertour van Wende.

Opvallend in deze systemen is dat, nu fase en magnitude problemen getackeld zijn, distortion een prominent naar voren schuivend fenomeen lijkt te worden.
Anders gezegd het lijkt wel of vervorming een veel belangrijkere parameter in het ontwerpen en tunen van speaker systemen is dan voorheen gedacht.
En heb het gevoel dat luidspreker ontwerpen eigenlijk meer husselen met vervormingen is, dan iets anders
Dus dat wat we voorheen klankkleur, timbre of muzikaliteit noemden eigenlijk veel meer bepaald worden door de verschillende distortion spectra.
Iemand anders die begrijpt wat ik bedoel?

De eigenlijke vraag is of ik of de oren en het muzikale gevoel van de verzamelde forum leden mag vragen mee te doen met de experimenten.
Het is namelijk bijna ondoenlijk om slechts met een paar mensen de validiteit van al je experimenten te taxeren.

Om dan maar eens te beginnen:
Wat vinden we nu eigenlijk van dat pre-ringen van lin. phase FIR filters?

Thei
KBLsystems

[Henkjan]

Ha Thei, welkom hier.

tja, geen vervorming = zuiver gelui, dus an sich erg logisch natuurlijk. maar misschien is het wel gewoon op een verschillende manier uitdrukken van de zelfde fenomenen?

PS: goede werktijden heb jij op de zaak

[jeroen_d]

Hallo allemaal,

Eerst maar eens voorstellen:
Met wat googlen struikelde ik over dit forum.
Blij verrast dat er misschien nog wat meer mensen zijn die worstelen en zoeken naar de nooit te bereiken heilige graal van audio perfectie.
De laatste jaren ben ik bezig geweest (met het behulp van oa FIR filters), ontwerpen van live audio systemen waarbij gestreefd werd naar een vlakke fase en magnitude respons.
Dat klinkt heel eenvoudig maar is belachelijk veel zoek, experimenteer en luisterwerk geweest waarbij ik veel dingen nog steeds niet zeker weet.
Voor de ge-interesseerden: een experimenteel systeem met de laatste ideen draait op dit moment nog met de theatertour van Wende.

Opvallend in deze systemen is dat, nu fase en magnitude problemen getackeld zijn, distortion een prominent naar voren schuivend fenomeen lijkt te worden.
Anders gezegd het lijkt wel of vervorming een veel belangrijkere parameter in het ontwerpen en tunen van speaker systemen is dan voorheen gedacht.
En heb het gevoel dat luidspreker ontwerpen eigenlijk meer husselen met vervormingen is, dan iets anders
Dus dat wat we voorheen klankkleur, timbre of muzikaliteit noemden eigenlijk veel meer bepaald worden door de verschillende distortion spectra.
Iemand anders die begrijpt wat ik bedoel?

De eigenlijke vraag is of ik of de oren en het muzikale gevoel van de verzamelde forum leden mag vragen mee te doen met de experimenten.
Het is namelijk bijna ondoenlijk om slechts met een paar mensen de validiteit van al je experimenten te taxeren.

Om dan maar eens te beginnen:
Wat vinden we nu eigenlijk van dat pre-ringen van lin. phase FIR filters?

Thei
KBLsystems

Volgens mij moet je het echt niet zoeken in dit soort zaken, je overschat wat je met EQ hebt kunnen bereiken. Zelfs als je erin slaagt om de respons door EQ binnen 0,1dB vlak te maken voor ALLE frequenties, OOK qua afstraalgedrag (en dit is mijns inziens gewoon ONMOGELIJK) dan heb je spectraal gezien nog altijd grotere afwijkingen dan dat niet-lineaire vervorming teweeg brengt. 0,1dB komt overeen met 1%, moderne luidsprekers zitten daar wat niet-lineaire vervorming betreft ver onder bij gebruik binnen hun dynamisch bereik.

[Thei]

Volgens mij moet je het echt niet zoeken in dit soort zaken, je overschat wat je met EQ hebt kunnen bereiken. Zelfs als je erin slaagt om de respons door EQ binnen 0,1dB vlak te maken voor ALLE frequenties, OOK qua afstraalgedrag (en dit is mijns inziens gewoon ONMOGELIJK) dan heb je spectraal gezien nog altijd grotere afwijkingen dan dat niet-lineaire vervorming teweeg brengt. 0,1dB komt overeen met 1%, moderne luidsprekers zitten daar wat niet-lineaire vervorming betreft ver onder bij gebruik binnen hun dynamisch bereik.

Hoi Jeroen,

Ik zie je elders op het forum goeie dingen zeggen.
Voor nu: nergens in mijn vraag heb ik het over EQ gehad geloof ik.
Maar ach da's vaker met discussies over audio , we willen vaak gewoon teveel tegelijk aanpakken en bespreken.
In recente AES publicaties zie je een zelfde soort worsteling tussen wetenschap/techniek en de uiteindelijk toch altijd subjectieve beoordeling.
Voor we nu weer los barsten in een ellenlange spraakverwarrende discussie laten we eens afspreken dat we de onderwerpen een voor een proberen te tackelen.

De vraag was dus hoe hoorbaar vinden we pre-ringing in lin.fase FIR filters

De laatste 3 jaar zie je op steeds meer fronten van de audio convolutie technieken, zoals FIR filtering, toegepast worden. Dat hier bepaalde voordelen aan verbonden zijn is hier nu even niet de issue, de vraag was in hoeverre vinden we de nadelen van belang in de totale trade off die luidspreker ontwerpen uiteindelijk is.

Als voorbeeldje: ook de nieuwe DAC van Cambridge audio geeft je een keuze in verschillende LP filters, waaronder ook een FIR filter.

T.

[Thei]

Oeps,

Ik geloof dat ik met deze vraag op het foute sub topic zit
Ja sorry hoor ik ben dan ook newbie hiero,
HenkJan misschien moet mijn vraag tussen de software jongens?
T.

[jeroen_d]

Ik reageerde niet zozeer op je vraag aan het einde van je post, maar meer op jouw tekst over dat vervorming prominent naar voren lijkt te komen, daarmee dus vooral op de titel van je post. Maar goed, ik geef je gelijk, voor je het weet zitten we langs elkaar heen te praten.

Ik zie niet het directe verband tussen de titel van je post en je vraag over pre-ringing. Ik denk dat je sowieso even moet herformuleren, bv titel wat veranderen, en dan kijken we wel naar welk subforum we moeten verplaatsen.

[Thei]

Ok

Ik probeer het nog eens anders:

Ik denk dat we met z'n allen in de audio industrie ondertussen wel een goed begrip beginnen te krijgen van magnitude en phase aspecten van systeem ontwerpen.
Samenvattend zou ik het volgende hierover willen zeggen:

1. Gegeven dat we het systeem even op zich zelf beschouwen, dus zonder ook meteen die hele santekraam van room-eqing erbij te betrekken, zijn er voor een neutraal systeem eigenlijk 2 target responsies: (met een vlakke magnitude/power response natuurlijk) Enerzijds de minimum phase benadering (met 6dB filters, of via FIR trucs) en anderzijds de all-pass response zoals bijvoorbeeld met de bekende LR filters. Beide hebben voor- en nadelen waarover we uren kunnen lullen, maar vind ik voor nu niet zo interessant.

2. Gegeven dat de afwijkingen in het systeem LTI zijn (linear- en tijd invariant) zijn ze mbv EQ te corrigeren. Die EQ zal dan ook minimum phase zijn. Deze 'vervorming' vind ik in zoverre triviaal dat ik het woord distortion wil introduceren voor de afwijkingen die niet op deze manier te corrigeren zijn.
Voorbeelden hiervan kunnen eenvoudig zijn zoals bafflestep (Bruno) maar ook bijzonder complex van oorzaak zoals bijvoorbeeld door variaties in ophangstijfheid (Klippel) of particiele resonanties van de gebruikte materialen (mijn favoriet )

Ik zou dus een brede discussie opgang willen brengen waarin we een taal gaan ontwikkelen om over deze distortions en de relevantie ervan kunnen gaan praten.
Dat kan alleen zinvol wanneer we de aspecten in detail gaan benaderen anders wordt het snel een oeverloos welles/nietes/ ik-hoor-beter-dan-jouw gezwam.
Een topic zou dan kunnen zijn: wat vinden we van de pre-ringing van lin phase filters.
Een ander vraag zou kunnen zijn: heeft er al iemand anders ge-experimenteerd met Volterra kernels?
Weer een andere vraag: wat vinden we van de klankverschillen tussen fixed point en floating point processors?
Nog een uit de oude doos: heeft er iemand recentelijk nog iets met MFB van philips gedaan? (volterra avant la lettre)
En zou heb ik er nog wel een paar..

@Jeroen:
Ik heb inmiddels al wat meer zitten lezen hier en je posting van een paar jaar geleden over condensators gezien.
Wat nu als je bevindingen in je luisterproeven eerder veroorzaakt worden door de verschillende distortion spectra en de wisselwerking daarvan met je systeem dan door eventuele magnitude afwijkingen?

zoiets dan?
T.

[jeroen_d]

Lijkt me prima zo! Ben benieuwd of iemand gaat inhaken.

Wat die condensators betreft, de bevindingen van een aantal jaren geleden waarin ik verschillen meende te horen zijn voor mij achterhaald. De beter gecontroleerde dubbelblind testen die ik later heb uitgevoerd lieten geen verschil horen tussen de duurste Jantzen en een simpele elco, nadat ik voldoende had gecorrigeerd voor amplitudeverschillen. Hetzelfde gold voor CD-spelers, versterkers etc., zolang ze blijven opereren binnen hun specs. Jouw topic is daarom niet meer zo aan mij besteed. Maar er zijn vast andere mensen die er juist wel graag op in gaan.