Unbaffled Dipole

[b_force]

En:
- "Knuffels ivm audiokwaliteit NIET verplaatsen AUB!"

en altijd natuurlijk:"Niet voeren AUB!"




Wordt overigens een leuk rekensommetje. Zou een konijn het net zo goed doen als een tijger?
En die van de ALDI net zo goed als van de Bartsmit?

[]eep]

Uiteindelijk hebben je oren het laatste woord, maar luister er gewoon eens een tijdje naar en vergeet dan al die metingen.

Dat denk je maar en dat is nu juist vaak het probleem

Ik snap hier echt de lol niet van. Dat is toch het enige wat telt? Ik had vroeger een boek op de HTS dat heette: de menselijke maat. Techniek is er om de mens te helpen. Niet andersom. Hifi is er voor om naar te luisteren en te genieten, niet om steeds maar weer naar die meetgrafiekjes te kijken. Je oren (in overdrachtelijke zin, niet letterlijk) hebben àltijd gelijk. Bier moet lekker zijn. Muziek moet lekker klinken. Je gaat toch ook geen metingen loslaten op wat het lekkerste bier is?

Verder moet je met een surround opstelling oppassen. Je haalt dan namelijk het 'podium' je huiskamer in. In een stereo opstelling heb je een virtueel oneindig diep podium. Ga je een stereo-opname (wat toch de meeste zijn) surround weergeven dan prop je alles in je woonkamer. Dan krijg je hetzelfde onnatuurlijke geluid als luisteren met een koptelefoon. Je wordt dan ondergedompeld midden tussen de muzikanten en dat is erg vermoeiend. Het kan wel, maar dan moet je een echte surroundmix hebben.

Wil je echt alleen het juiste timbre en alle dingen zoals plaatsing ondergeschikt maken, dan moet je niet blijven zeuren: dan moet je mono gaan draaien. Er zijn een hoop audiofielen die nog steeds zweren bij mono. En daar is zeker iets voor te zeggen (als je hun systeem gehoord hebt tenminste).

[b_force]

Begrijp me niet verkeerd ]eep.
Ik ben zeker niet iemand die 24/7 zit te meten aan mijn speakers.
Sterker nog, soms vergeet ik gewoon alles om mij heen met een redelijk "brak" setje (zolang het niet te beroert is).
Wat ik bedoelde te zeggen (volgens mij kun je dat uit de berichten erna wel concluderen) is dat mensen altijd zeggen dat ze met hun "oren" luisteren, maar eigenlijk luister je meer met je eigen gevoel en hersenen (lees:vooroordelen/inbeelden) en absoluut niet met je oren. Net als je soms het ene biertje of wijntje lekkerder vindt zonder dat te beargumenteren.
Is gewoon puur wat in je eigen hoofd zit, maar eigenlijk is het er niet.

Geeft dat? Nee natuurlijk niet!
,maar als je zoals Martijn hier op zoek bent naar het "optimum" moet je er wel van bewust zijn dat je niet jezelf voor de gek houdt.
Er zijn zo gigantisch veel variabelen aanwezig dat je al snel een misstap maakt. Ik probeerde even te relativeren en Martijn (en anderen) weer even wakker te schudden.
Ook in de wetenschap/techniek kun je namelijk soms volledig blind zijn voor andere dingen.

Helaas zijn er ook nog veel mensen die hardnekkig blijven beweren dat ze het echt horen (ipv inbeelden).
Ook dat maakt op zich niet uit, maar dat bemoeilijkt wel het eea.
Iedereen moet het natuurlijk zelf weten, maar bepaalde dingen loslaten opent wel opeens heel veel deuren en biedt veel meer vrijheid.

[Ronkel]

Verder moet je met een surround opstelling oppassen. Je haalt dan namelijk het 'podium' je huiskamer in. In een stereo opstelling heb je een virtueel oneindig diep podium. Ga je een stereo-opname (wat toch de meeste zijn) surround weergeven dan prop je alles in je woonkamer. Dan krijg je hetzelfde onnatuurlijke geluid als luisteren met een koptelefoon. Je wordt dan ondergedompeld midden tussen de muzikanten en dat is erg vermoeiend. Het kan wel, maar dan moet je een echte surroundmix hebben.

Ben ik het niet echt mee eens. Veel surround-upmix algoritmes bakken er niks van, dat klopt. Maar luisteren naar een gewone stereo-opname over oordopjes is om heel andere redenen onnatuurlijk. Er is dan sprake van in-head localisatie. Daarnaast is de overdrachtsfunctie van je hoofd en oorschelpen (HRTF) niet meer van invloed op het geluid dat je hoort wat voor een onnatuurlijk timbre zorgt. (Dummy-head recordings doen dat beter; probeer deze opname eens) Ook is het onnatuurlijk omdat de hele presentatie met je hoofd meedraait.

Surroundspeakers zijn ook absoluut niet bedoeld om instrumenten of muzikanten over weer te geven. Ze zijn wel uitermate nuttig om een akoestiek of omgevingsgeluiden weer te geven. Vooral de reflecties van de zijkant (en ook van achteren) zijn relevant omdat de HRTF's onder die hoeken anders zijn dan van voren. Geluid dat alleen van voren komt, zoals stereo, zal daarom nooit hetzelfde timbre geven als op de opnamelocatie, tenzij de opname buiten gemaakt is. Zie ook http://www.linkwitzlab.com/models.htm#H. En hoe realistisch is het om applaus van voren te horen?

Kunstmatige reflecties van side-speakers kunnen prima werken, is mijn ervaring. De juiste delay, richting en niveau zijn wel erg belangrijk.

Overigens luister ik nu gewoon stereo, bij gebrek aan goede side-speakers. Het plan is wel dat die er ooit gaan komen.


]eep, ik ben het eens met je opmerking dat het uiteindelijk gewoon lekker moet klinken. De meeste mensen hier zijn bloedjefanatiek om 't beter en beter te maken. Ik ook overigens . Maar ik snap Bart zeer zeker.

Je moet in geen geval snel conclusies verbinden aan wat je denkt te horen. Het is sowieso absoluut noodzakelijk om een klankmatig probleem vanuit techniek en/of psychoakoestiek te kunnen verklaren om het op te lossen. Als het theoretisch goed zou moeten zijn, maar in de praktijk niet goed klinkt, dan moet je dat accepteren en proberen je theorie te verbeteren of uit te breiden.

[b_force]

Je moet in geen geval snel conclusies verbinden aan wat je denkt te horen. Het is sowieso absoluut noodzakelijk om een klankmatig probleem vanuit techniek en/of psychoakoestiek te kunnen verklaren om het op te lossen. Als het theoretisch goed zou moeten zijn, maar in de praktijk niet goed klinkt, dan moet je dat accepteren en proberen je theorie te verbeteren of uit te breiden.

Of je moet nadenken waarom het praktisch niet klopt. (zie je iets over het hoofd?)
Die kant kan het ook nog op.

Leuk heh, al die variabelen?, het is net fysica

[]eep]

Ben ik het niet echt mee eens. Veel surround-upmix algoritmes bakken er niks van, dat klopt. Maar luisteren naar een gewone stereo-opname over oordopjes is om heel andere redenen onnatuurlijk.

Dat verschil tussen surround en in-ear was me al van bewust toen ik het opschreef. Je moet ook telkens zo op je woorden passen Die binaural opnamen ken ik ook al lang. Ik heb er zelfs een direct-to-disc lp van. Het is meer leuk voor het effect dan dat het nou zo goed klinkt. Net een beetje het wow-effect van 3D-film kijken (ook leuk).
Toch kun je in mijn ervaring daar makkelijker dichter bij in de buurt komen met stereo, maar dan van een afstandje (achter de lijn tussen je speakers).

Wil je trouwens echt 3D geluid weergeven moet je een andere 3D opstelling gebruiken: 2 voor, 1 recht achter en 1 boven je. Zo heb je geen overlapping van ruimteinformatie (een vlak wordt vastgelegd door 3 onafhankelijke punten, een volume door 4). Dit wordt weinig gedaan maar geeft het beste effect. En je blijft met een hotspot zitten.

Dat is dus ook het probleem met conventionele surround, met 5.1 of 7.1; je kunt het nooit precies zo instellen dat je geen overlapping krijgt in fase-informatie. Dus krijg je interferentie en versmering. En daarmee wordt je ruimtelijke illusie verstoord (daarom wil ik ook geen centre-speaker). Als je zegt dat dat niet zo belangrijk voor je is en alleen het juiste timbre telt, tja, ieder z'n meug natuurlijk. Ik denk dat je daarmee juist 'muzikaliteit' mee verliest. Ik bekijk het vanuit het informatie standpunt: informatie (wat muziek onderscheid van ruis/kakafonie) die je kwijt bent krijg je nooit meer terug. Zo krijg je de precieze ruimtelijke plaatsing nooit meer terug (faseonzuiverheid) maar kun je timbre altijd nog bijsturen met een equaliser of andere simpelere ingrepen (speakervorm, - demping, akoestische maatregelen in je kamer).

Daarom hou ik het graag minimaal: alle extra elektronica (in het analoge deel) zorgen in meer of mindere mate voor verlies van informatie.

Verder is meten natuurlijk altijd belangrijk als hulpmiddel. Je maakt het timmerwerk tenslotte ook niet zonder duimstok. En altijd je boerenverstand gebruiken. De wet van Murphy blijft altijd rondspoken dus moet je fouten uitsluiten door checken, checken, checken. De kans is groter dat er iets niet klopt door een simpele fout of een denkfout dan door een ontwerpfout.
In het bouwen van speakers komen een aantal takken van natuurkunde bij elkaar die in 1 opleiding meestal niet voorkomen; electronica, trillingsleer, sterkteleer, akoestiek en materiaalleer. En dan krijg je er tegenwoordig ook nog een digitale techniek bij.

[Ronkel]

De meeste binaural recordings zijn even "wauw" en daarna niet heel fantastisch, klopt. Ik moet zeggen dat de virtual barbershop een uitzondering is. Ik vind 'm behoorlijk realistisch.

Over de rest: je vergeet de belangrijkste tak van sport: psychoacoustics. Het is heel erg makkelijk om allerlei technische problemen aan te wijzen, maar dat zegt helemaal niets over de hoorbaarheid of waargenomen kwaliteit. Het is een ontzettend uitgebreid gebied. Net als bij de andere disciplines kun je qua luidsprekerontwerp wel inpakken als je er niets vanaf weet. Je weet dan namelijk wat je technisch aan het doen bent en hebt vervolgens geen idee wat het waargenomen effect ervan is. Het signaal dat in de praktijk technisch heel mooi is, is zeker niet zomaar perceptioneel het meest accuraat.

Meten is erg belangrijk, maar een meting op zich zegt niets en moet altijd vertaald worden naar wat het perceptionele effect is.

Je bewering dat een centrale achterspeaker beter is dan een 5.1 of 7.1 surroundopstelling, is door verschillende auteurs al van de hand gewezen. Zo'n opstelling wordt niet als ruimtelijk ervaren, doordat een centrale achterspeaker niets doet om IACC (interaural cross-correlation) te verminderen. Quadraphonics heeft grotendeels hetzelfde probleem.

Bovendien is interferentie en kamfiltering technisch heel vervelend, maar vrijwel nooit niet hoorbaar. Een kamfilter dat je met je microfoon meet is technisch een ramp, omdat je een steady-state response meet. In de praktijk varieert het signaal in de tijd doordat er zo'n wirwar van reflecties is, waardoor je gehoor dat kamfilter bijna altijd negeert. Het precedence effect is hiervoor verantwoordelijk.

Voor surround-speakers is het niet gewoon een kwestie van de juiste locatie voor localisatie. Een ander veel gehoord misverstand is dat een diffuus geluidsveld noodzakelijk zou zijn voor ervaring van ruimtelijkheid (envelopment). Het is slechts noodzakelijk om een luidsprekeropstelling te hebben die de IACC vermindert. De 5.1 opstelling met side-speakers op 120 graden blijkt hierin een van de beste opstellingen te zijn (lage IACC), en dat met weinig luidsprekers. Hiermee kan zelfs een bijzonder ruimtelijke weergave worden bereikt in een volledig dode kamer, mits de bron een goede surround-mix is.

Als ik me vanavond verveel zoek ik m'n bronnen nog wel even op.

[Ronkel]

Martijn, over het bank-probleem: ik neem aan dat je al meerdere malen langer dan 30 min. naar de set hebt geluisterd? Je perceptioneel apparaat zou zich binnen deze tijdspanne enigszins moeten hebben ingesteld op de akoestiek van je ruimte en dit soort foutjes na een tijdje misschien wel moeten maskeren.

En zoals Bart ook al zei: je went aan het geluid van je speaker en dit lijkt me eigenlijk een relatief klein foutje. Temeer omdat het niet puur door de speaker komt.

[b_force]

In het bouwen van speakers komen een aantal takken van natuurkunde bij elkaar die in 1 opleiding meestal niet voorkomen; electronica, trillingsleer, sterkteleer, akoestiek en materiaalleer. En dan krijg je er tegenwoordig ook nog een digitale techniek bij.

check, check, check, check, check en ehm check
Allemaal aanwezig.

Helaas worden deze gebieden op HBO niveau met weinig diepgang gegeven vind ik (of beter gezegd, niet met de juiste diepgang)
Maar ook op WO niveau zul je ook niet alle diepgang krijgen (weet ik van anderen die daar studeren).
Dat is ook logisch, want het is allemaal veel te veel toegepast. Alle studies zijn namelijk over het algemeen vrij breed.
Wat je leert is ook enkel een kleine basis, maar vooral er mee leren omgaan en mee leren denken.

Maar wat ook Ronkel zegt, je vergeet nog een vrij grote en dat is psychologie.
Uiteindelijk gaat het namelijk allemaal om wat de mens er mee doet.

Als je eens daadwerkelijk alle rapporten en ingezonden stukken van de verschillende akoestische gemeenschappen zal lezen (althans relevant aan deze onderwerpen), dan zul je zien hoeveel er al is onderzocht. Toevallig heb ik een aantal edities van school mee kunnen nemen en ik kreeg direct het besef dat een hoop werk allang is uitgezocht (of iig veel er van). Ik hoor jullie denken waarom er dan toch een hoop niet bekent is?
Mijn mening is dat veel op akoestisch gebied commercieel is. Veel conclusies stroken niet met goede verkoop.
En dat sluit direct aan op punt twee, namelijk dat mensen bepaalde dingen niet willen geloven of willen aannemen.
Of dat "erg" is laat ik in het midden (dat wil nu ook niet ter discussie stellen, daar zijn namelijk genoeg redenen voor), maar puur wetenschappelijk gezien is het niet ideaal.

Je kunt een hoop wel fysisch gezien "perfect" doen, maar als het de mensen niet aanspreekt (om wat voor reden dan ook) dan zal het nooit echt van de grond komen.
Aangezien onderzoek toch een hoop geld kost en het op zo'n manier niet echt terug betaalt, houdt het dus snel op.
Denk ik er dan echt totaal negatief over?

Nee, absoluut niet! Maar ik probeer dingen wel te relativeren en in de goede context te plaatsen.
Inmiddels ben ik er wel achter dat het grootste deel toch neerkomt op psychologie. (de redenen zijn denk ik al genoeg genoemd).
Ik vind het meer een uitdaging om met de technieken en theorieën die er zijn iets in een bepaald budget (wat toch vaak de bepalende factor is) te passen.

@Ronkel
Het wennen begin ik steeds meer als een grote "fout" te zien.
Niet zozeer het letterlijk wennen ergens aan, maar onder wennen versta ik ook persoonlijk voorkeur.
Omdat men toch een bepaalde verwachting heeft hoe iets "moet" klinken in zijn of haar beleving.
Sja in hoeverre is dat nog wetenschappelijk verantwoord?

edit:
Overigens vergeten we nog een belangrijk aspect en dat is de opname zelf.
Het opnemen zelf.

Maaruhm, die wijkt nogal af van een dipool systeem maken (hoe doen we het weer? )

[Ronkel]

Even als toelichting, ik weet niet of dit duidelijk is: ik doelde niet zozeer op psychologische effecten, maar vooral op de werking van het perceptionele apparaat. De scheiding tussen psychoacoustics (bijv. precedence effect) en psychologie (bijv. autosuggestie) is soms wat vaag.

Overigens, mocht deze hele discussie het topic al teveel vervuilen naar smaak van de TS of mods, dan mag het wat mij betreft wel worden afgesplitst. Het is een beetje een zijtak geworden.

[architect]

Na enkele jaren met veel plezier naar de OB3W's te hebben geluisterd, is het tijd voor een 'eigen' dipool.

Ik ben benieuwd naar wat jullie er van denken!

Hoe klinkt je speaker in vergelijking met de Orion van Linkwitz?

[Martijn M]

Ik heb ze nog niet naast elkaar kunnen beluisteren, maar ik vermoed dat hij minstens op hetzelfde niveau speelt. Het gedrag aan de acherzijde zal bij de uiteindelijke versie nog wat beter zijn, als ik de drivers akoestisch heb uitgelijnd. Meettechnisch gezien laat de UD een wat mooier plaatje zien dan de Orion.

[Henkjan]

ben bemieuwd wat ome Siegfrid er van zou vinden..

[Martijn M]

Ome Siegfried heeft mijn topic op diyaudio opgemerkt. Op DEZE pagina staat een verwijzing. Op diyaudio post ik onder de naam keyser.

[Henkjan]

cool.

[b_force]

Die van Jeroen staat er ook bij

[hannesie]

Goed opgelet, ik zag hem ook

[b_force]

Martijn je was toch op zoek naar een andere midwoofer?
Ik heb de nieuwe Vifa NE serie gezien (de NE180) en dat ding is echt extreem open.
Qua vermogen moet hij flink wat(t) kunnen hebben en eventueel is er geloof ik een extra koelvin verkrijgbaar.

[Ronkel]

Martijn je was toch op zoek naar een andere midwoofer?
Ik heb de nieuwe Vifa NE serie gezien (de NE180) en dat ding is echt extreem open.
Qua vermogen moet hij flink wat(t) kunnen hebben en eventueel is er geloof ik een extra koelvin verkrijgbaar.

Erg mooi ding ! Maar ik denk dat 80 Watt RMS met een rendement van 87 dB nog ietsje aan de lage kant is (vooral het rendement)?

[b_force]

87dB is voor een midwoofer niet raar.
Ik vraag me af wat die extra "koelvinnen" nu daadwerkelijk doen.
Voor de rest is het kwestie van je crossover punt goed kiezen. Sowieso draaien er genoeg mensen de bekende AL130 zonder echte problemen, hoewel met baffle.
Wordt dus een leuk compromis tussen baffloos en een baffle, of te wel een kleine baffle
Ik ben iig heel erg benieuwd naar de metingen van de backwave van die Vifa.

(hij is trouwens qua gewicht bijzonder licht!!!)

[RSQ8P]

Meten is erg belangrijk, maar een meting op zich zegt niets en moet altijd vertaald worden naar wat het perceptionele effect is.

Leuk topic. Wil ook wel weer eens wat discussiëren als ik dit allemaal lees.
Meten is belangrijk, maar zegt op zich niks. Die moet je me eens uitleggen.
Als je hiermee bedoelt dat je meerdere metingen moet uitvoeren, dan ben ik het gedeeltelijk met je eens. Maar wat is het nut van het vertalen van een meting naar het perceptionele effect? En wie is de vertaler? En waar blijven dan zaken als betrouwbaarheid of validiteit? En veralgemeniseerbaarheid?

Want impliceert jouw stelling ook niet dat, als je perceptionele effect negatief is, de meting niet zou 'kloppen'?

Ikzelf zie meten als een eerste methode om grove fouten uit filters te halen en zaken als impedantiecorrectie, danwel bsc toe te passen. Pas dan gaat de testspeaker (ik bouw er eerst altijd eentje) op standje mono en komt mijn hersencpu aan zet. Dat ik dan terugkoppel naar de meting, is ook mijn enige houvast om tot een verbetering - in mijn oren - te komen.

(leuke recente studie laat zien (horen) dat het gemis aan een grondtoon door een apart deel van onze hersenen wordt aangevuld; zal wel iets met primitieve hardwiring zijn gelet op de geluiden van naderend gevaar (leeuwen, tijgers en nijlpaarden)

Als ik dan de klank niet prettig vind, ga ik pielen met het filter. Maar ik meet wel elke wijziging opdat ik er van kan leren, wat het precies doet qua fase, freq en impedantie. Dus de meting is meer ter schraging van perceptie dan andersom.

[b_force]

Nouja ik denk dat je het wellicht zo kunt verwoorden.
Meten zegt in feite niks als je niet weet wat de meting voorstelt.
Om dezelfde reden vind ik de uitdrukking" "Meten is weten" ook tenenkrommend.
Meten is alleen weten als je weet wat je meet.

Anders is het louter een kale niks zeggende grafiek of tabel met data.

Wat betreft meten aan audio, moet je de metingen vertalen naar wat nog waarneembaar is voor de mens.
In feite kun je het zien als een meting aan iets anders (een spanning ofzo) waar je ook niet een gigantisch nauwkeurigheid nodig hebt.
Het probleem is een beetje dat die "nauwkeurigheid" bij de mens niet geheel duidelijk is.

Dat begrijp ik althans uit de post van Ronkel.

[Ronkel]

Want impliceert jouw stelling ook niet dat, als je perceptionele effect negatief is, de meting niet zou 'kloppen'?

Een foute meting is een mogelijkheid, maar mijn punt is vooral dat wat je meet meestal iets anders is dan wat je gehoor ermee doet. De interpretatie van de meting in termen van perceptie is vaak onjuist. Kamfiltering is misschien wel het mooiste voorbeeld. In een meting ziet het er verschrikkelijk uit, in de meeste situaties is het gelukkig absoluut niet hoorbaar.

Je moet weten wat je meet en wat je gehoor daarvan maakt.

Bart begrijpt 'm. Ik vind het fantastisch interessant om te proberen te begrijpen over hoe de perceptie van de mens werkt (niet alleen op auditief gebied trouwens).

[b_force]

Dan heb ik je inderdaad goed begrepen

[Ronkel]

Maar wat is het nut van het vertalen van een meting naar het perceptionele effect? En wie is de vertaler? En waar blijven dan zaken als betrouwbaarheid of validiteit? En veralgemeniseerbaarheid?

Wat heb je aan een meting als je niet weet wat het effect voor de luisteraar is? Zoals eerder werd opgemerkt, de luisteraar is uiteindelijk wel de maatstaf en alleen hij moet de kwaliteit goed vinden. Een grafiekje dat er heel mooi uitziet is leuk, maar daar heb je in principe niets aan.

Dit vertalen is niet iets subjectiefs, hoewel je dat misschien vermoedt. Luisteraars blijken in blinde tests behoorlijk betrouwbare indicators van kwaliteit te zijn, reproduceerbare resultaten op te leveren en ook in zekere mate in staat om problemen op te merken.

Het interpreteren hiervan is een ander verhaal. De vertaler moet (veel) verstand hebben van het mooie vakgebied "psychoacoustics". Betrouwbaarheid kan een probleem zijn, zeker voor een hobbyist. Er is altijd het risico van autosuggestie (zeker voor een hobbyist) of foute interpretatie. Een wetenschappelijke aanpak is hier op z'n plaats, hoewel de zelfbouwer er vaak op is aangewezen om z'n oren toch maar te vertrouwen. Snelle conclusies trekken kan dan uiteraard niet.