Tweeter opstelling

[Theduboracle]

Hallo.

Misschien dat sommigen mijn pioneer avontuur nog kunnen herinneren met de auto luidsprekers waarbij geen kast volume berekend kon worden.
Wel nu, ze draaien nogsteeds uitstekend en ik heb even een experiment uitgevoert met de tweeter plaatsing.
Ik had nog een backup set liggen van deze luidsprekers dus ik kon makkelijk de andere tweeters aansluiten om te testen wat er gebeurde als ik ze los zou laten draaien als ik ze los op de kast zette.
Ik bedoel op de manier zoals B&W dat heeft met de duurdere luidsprekers, dus losse bolletjes of sattelietjes met de tweeter er in.
Tot mijn grote verbazing klinkt dit stukken beter dan als de tweeter ingebouwt zit in een kast, dus in de frontplaat van de speaker.
Het afstraal gedrag van de tweeter is dus zo groot dat deze zich heel anders gedraagt als men deze los plaatst.
Het geluid is meer crispy, meer detail, en het ruimtelijk effect van de weergave is ook veel beter.
Het volume van de tweeter neemt ook toe als de tweeter zich los bevind van de kast of in een kleine behuizing die niet groter is dan de tweeter zelf.
Als ik de tweeter zelfs voor de luidspreker hang zodat er weer een plaat direct achter zit veranderd de weergave radicaal.
Het weergegeven frequentie lijkt ook anders te zijn, het klinkt zelfs ergens dof als de tweeter in de kast gemonteerd zit.
Nu staan mijn tweeters op glazen potjes 20 cm hoog op de kast, en het klinkt echt geweldig door de betere afstraling.
De midden/bas toner zit ongeveer 50 cm daar onder maar het hinderd niks voor een compleet geluidsbeeld.
Ik heb ook ontdekt dat de luidsprekers het beste voor of bijna tegen een kale muur kunnen staan met veel demping achter de luister positie.
Vanwege de afstraling van de speakers naar achteren zorgt de muur voor een meer ruimtelijke weergave door de reflecties.
Ik bedoel geen galm dus, alleen de weerkaatsing van de muur achter de luidsprekers.
Het beste kun je veel demping hebben achter je luister positie zodat de galm weg is.
Ik had ook allemaal demping aangebracht achter mijn luister positie maar dat scheelt enorm, minder vervorming meer ruimtelijke plaatzing in het geluidsbeeld voor mij.
Ik had niet gedacht dat dit zoveel scheelde, ook van de tweeters want die had ik maar als vanzelfsprekend in de kast gemonteerd.

Bij deze beste hifi vrienden, ik hoop dat jullie wat met de info doen.
Gewoon een mededeling dus, ik hoop dat mensen er baat bij hebben.
Het klonk al super hier, maar dit is helemaal geweldig.

[arjank]

Tot mijn grote verbazing klinkt dit stukken beter dan als de tweeter ingebouwt zit in een kast, dus in de frontplaat van de speaker.
Het afstraal gedrag van de tweeter is dus zo groot dat deze zich heel anders gedraagt als men deze los plaatst.
Het geluid is meer crispy, meer detail, en het ruimtelijk effect van de weergave is ook veel beter.
Het volume van de tweeter neemt ook toe als de tweeter zich los bevind van de kast of in een kleine behuizing die niet groter is dan de tweeter zelf.
Als ik de tweeter zelfs voor de luidspreker hang zodat er weer een plaat direct achter zit veranderd de weergave radicaal.
Het weergegeven frequentie lijkt ook anders te zijn, het klinkt zelfs ergens dof als de tweeter in de kast gemonteerd zit.

Het afstraalgedrag zal inderdaad anders worden en met name in het mid/hoog gebied, niet in het tophoog want daar gaat een normale tweeter al flink bundelen. Dat het ruimtelijk effect verhoogt wordt kun je aan bovenstaande toerekenen. Het is echter de vraag of je dat wil omdat je weer andere bijeffecten gaat krijgen. Volume zal niet toenemen, al helemaal niet rondom de luisteras.
Dat een tweeter dof klinkt in een kast heeft meer te maken met hoe deze gefilterd is
Naar mijn ervaring heeft een ingebouwde tweeter meer voordelen (gecontroleerder afstraalgedrag en een meer linear frequentieverloop in een groot gebied).

[Theduboracle]

Tot mijn grote verbazing klinkt dit stukken beter dan als de tweeter ingebouwt zit in een kast, dus in de frontplaat van de speaker.
Het afstraal gedrag van de tweeter is dus zo groot dat deze zich heel anders gedraagt als men deze los plaatst.
Het geluid is meer crispy, meer detail, en het ruimtelijk effect van de weergave is ook veel beter.
Het volume van de tweeter neemt ook toe als de tweeter zich los bevind van de kast of in een kleine behuizing die niet groter is dan de tweeter zelf.
Als ik de tweeter zelfs voor de luidspreker hang zodat er weer een plaat direct achter zit veranderd de weergave radicaal.
Het weergegeven frequentie lijkt ook anders te zijn, het klinkt zelfs ergens dof als de tweeter in de kast gemonteerd zit.

Het afstraalgedrag zal inderdaad anders worden en met name in het mid/hoog gebied, niet in het tophoog want daar gaat een normale tweeter al flink bundelen. Dat het ruimtelijk effect verhoogt wordt kun je aan bovenstaande toerekenen. Het is echter de vraag of je dat wil omdat je weer andere bijeffecten gaat krijgen. Volume zal niet toenemen, al helemaal niet rondom de luisteras.
Dat een tweeter dof klinkt in een kast heeft meer te maken met hoe deze gefilterd is
Naar mijn ervaring heeft een ingebouwde tweeter meer voordelen (gecontroleerder afstraalgedrag en een meer linear frequentieverloop in een groot gebied).

Het filter is het fabrieks filter wat ik omgebouwt heb met betere componenten, het doffer klinken gaat echt over dat hij in een vlak gemonteerd is, het filter blijft immers hetzelfde als ik het weer verander.
In de tussentijd ben ik er mee aan de gang om het volume weer goed te krijgen en het lijkt een beetje goed te komen met een weerstand van 9.5 a 10 ohm, terwijl deze eerst 2.7 ohm was, dat is nogal een verschil.
De weergave is echt een stuk beter op deze manier, een stayer voor mij.

[Paul Jenner]

Zit er dan nu een gat in je baffle, nu de tweeters eruit gehaald zijn ?


Paul.

[wouter]

met het verhogen van de serieweerstand gaat verandert je filterwerking behoorlijk. De boel gaat opslingen/ het hogere hoog wordt zachter. De curve gaat naar de vernieling dus.

Een tweeter verder bij andere units van dan klinkt beter als je wilt geloven dat dat zo is. Draai dan ook gerust de fase om van een van je speakers, klinkt het geheel ook veel ruimtelijker. Alleen de bas of subwoofer moet 'normaal' gepoold blijven.

Een tweeter voor een kast gehangen zal zich waardeloos gedragen vergeleken met een tweeter die mooi vlak ingefreesd ligt. Verder moet je niet onderschatten hoeveel 2 cm verschil (voorwaards/achterwaards) in tweeter positie kan uitmaken. Zie mijn topic over de BIJWOU maar eens. Ik had de simulatiesoftware verkeerd ingesteld en dus 2 cm verschil tussen praktijk en waarvoor het filter eigenlijk bedoeld was. Het was meettechnisch een puinhoop met een groot dal in de overname frequentie. Toen ik zat te luisteren meende ik al dat het niet helemaal goed ging... toch is het moeilijk te beoordelen of iets verbetert/verslechtert als je niet weet waar je mee bezig bent. Ik verwacht dat jij gewoon op je gehoor en gevoel af gaat, dus bedankt voor de enthousiaste tips. Ik raad het alleen niemand aan op deze wijze.

[Ronkel]

Met een ronde frontplaat heb je heerlijk veel diffractie. Frequentierepons en afstraalgedrag worden daar behoorlijk slecht van.

Ik denk niet dat dit na lang luisteren nog prettig klinkt, maar het is nu vast eventjes indrukwekkend en anders... niettemin is het altijd goed om naar je afstraalgedrag te kijken.

[wouter]

naar je afstraalgedrag te kijken

Mee eens, dit is niet zomaar eventjes op gehoor optimaal te krijgen. Meten dus.

[Theduboracle]

Het ziet er nu zo uit.




De grafiek wat bij deze luidsprekers zat was deze,

De + en - 3db lijnen zijn met weerstanden van 6.8 ohm en 2,7 ohm wat nu dus precies 10 ohm is.
Ik heb er een duelund weerstand voor gekocht want ik ben wild van deze luidsprekers.
Dat de curve nadelig zou veranderen is niet te hopen, maar dat gaat dan toch gaan over de impedantie in de wisselstroom schakeling ? de normale weerstand die dus geen spoel is heeft hier dan toch geen nadelig effect op ?
Of wel ?

Wat het afstraal gedrag betreft zou ik er nog maar eens goed over nadenken, ik betrek hierbij ook de kale muur voor reflecties en de afstand van de tweeter naar de muur hiervoor.
Als de tweeters in de kast zitten klinkt het stukken doffer, minder open en ruimtelijk.
Om te stellen dat je dan maar een luidspreker uit fase moet aansluiten gaat wat te ver voor mij, dat zou ik zelf niet doen
Wat de positie in de kast is van de tweeter zal zeker uitmaken, je kan hem beter in de hoek plaatsen om dezelfde reden als ik benoem.
De onderstaande B&W luidsprekers zijn op dezelfde manier gebouwt, de kunst is om de midden toner zo dicht mogelijk bij de tweeter te krijgen en het afstraal gedrag te behouden van de tweeter.





Ik ga mijn luidsprekers niet direct weer veranderen maar het wordt dan al snel zo een ontwerp, al lijkt het niet zo elegant

[Martijn M]

Of zoiets:

[Ronkel]

Ik ging er eerst vanuit dat de tweeter een grote frontplaat had. Goed dat je de setup even laat zien

Ik zeg niet dat het erg is dat de tweeter ook energie richting muren verspreidt.

Ik heb zelf een Neo3W dipooltweeter, ook gemonteerd zoals Martijn_M. Dit levert dipoolgedrag op waarmee ik de "nul" op de eerste reflectiepunten kan richten.

Het afstraalgedrag moet vooral constant blijven vergeleken met de woofer. Je tweeter in een smalle baffle monteren zal in het mid/hoog een breder afstraalpatroon opleveren omdat je bafflestep in frequentie omhoog schuift. Dat is op zich niet nadelig en misschien zelfs wel een voordeel!

Het is misschien wel een probleem dat de baffle van de tweeter rond is. Vergeet niet dat diffractie nu onder alle hoeken op dezelde frequentie plaatsvindt en dat diffractie een sterke invloed heeft op het afstraalgedrag. In dit geval is het misschien minder erg omdat de diffractie erg hoog in frequentie optreedt.

[b_force]

Je plaatje is te groot Martijn
Wel typische je linkt naar een plaatje dat gewoon op het forum staat en geupload is via het forum.
Vervolgens werkt de link alleen niet in een ander topic.

[Marp]

Dat is helemaal niet vreemd hoor. De forumsoftware toont in berichten een verkleining, die daarvoor werd gegenereerd.

Als we zelf ook die verkleining gebruiken, desgewenst
gelinkt aan de grote afbeelding, werkt het prima:

[clickable]

[wouter]

De + en - 3db lijnen zijn met weerstanden van 6.8 ohm en 2,7 ohm wat nu dus precies 10 ohm is.
Ik heb er een duelund weerstand voor gekocht want ik ben wild van deze luidsprekers.
Dat de curve nadelig zou veranderen is niet te hopen, maar dat gaat dan toch gaan over de impedantie in de wisselstroom schakeling ? de normale weerstand die dus geen spoel is heeft hier dan toch geen nadelig effect op ?
Of wel ?

Wat het afstraal gedrag betreft zou ik er nog maar eens goed over nadenken, ik betrek hierbij ook de kale muur voor reflecties en de afstand van de tweeter naar de muur hiervoor

Die curves zijn niet gemeten in een auto - al zou dat voor carspeakers misschien wel eens handig zijn - en ook niet in een kastje zoals jij hebt gebouwd. Die curves zullen dus ook niet bij jou meetbaar zijn, dit is het meest 'ideale' verwacht ik. Neutraal is anders, maar dat hoeft de pret niet te drukken.

Hoe je bij precies 10 Ohm komt weet ik niet, maar in het caraudio filter zit meestal een L-pad, een rendementsreductie door 2 weerstanden (combi serieel en parallel). Heb jij dat niet (en was dat oorspronkelijk wel zo) dan is de filterwerking voor de tweeter er plat gezegd flink op achteruit gegaan - gok ik zo. Met geen 100 duelunds is dat goed te maken... Maar jij bent fan van deze speaker, dus is het prima.

Je ziet bij de ontwerpen van B&W dat de tweeter zo dicht mogelijk bij de mid geplaatst is, wat ook erg belangrijk is. Verder is het filter ontworpen op de fysieke situatie waarin die tweeter zich begeeft, geen baffle betekent een heel andere roll off onderin bijvoorbeeld. Dit zijn dingen die je niet weerhouden om te genieten, gelukkig maar.

[Theduboracle]

Ik snap de reacties, alleen het dipool tweeter gedoe snap ik niet zo.
Maar je kunt ook niet alles weten natuurlijk.
Hoe het scheidingsfilter gemeten is weet ik niet maar met 2.7ohm op 0db klinkt het ok, al spelen veel factoren daarin mee natuurlijk.
Wat ik wel denk is dat de grafiek schijnbaar meer overeenkomt met de opstelling in een kast dan in een auto, want als ze los staan opgesteld zoals de bedoeling was met de tweeters dan is het volume veel hoger.
Als daarbij de mid/low luidspreker ook nog in de deur moet wordt het verschil nog groter.
Dus in een auto zal het veel minder uitkomen dan zo op mijn manier.
Het volume klopt nu wel goed met 10 ohm, al heb ik geen meetapparatuur, en het beste buiten meten natuurlijk of het filter afstellen op je kamer

Die duelunds weerstanden heb ik er strouwens weer uit geflikkerd, ze klinken rete slecht, dof, contrast weg, niet strak, en ook niet hifi.
Ze hebben volgens mij gewoon een HB potlood ervoor gebruikt wat in een kokertje zit gelijmt.
Ik dacht zo net even weer lekker de dogstar te kijken omdat dat zo goed klinkt, maar ik besefte dat de kwaliteit totaal weg was.
Snel weer dus keramische weerstanden in het filter gesoldeerd van een euro de stuk en de kwaliteit was direct weer terug.
Ik heb er 18 euro de stuk voor betaald met echt het idee dat het kwaliteit was maar ze klinken ronduit slecht, super slecht eigenlijk.
Ik heb al weer mundorf besteld wat er dus ook in zat.

[wouter]

Die duelunds weerstanden heb ik er strouwens weer uit geflikkerd, ze klinken rete slecht, dof, contrast weg, niet strak, en ook niet hifi. Ze hebben volgens mij gewoon een HB potlood ervoor gebruikt wat in een kokertje zit gelijmt.

Natuurlijk....

Die ervaring met duelunds zegt niet zoveel over duelunds...

Het verschil tussen weerstanden is niet 'zo' groot en mits appels met appels vergeleken ('inspeeltijd', correcte waardes, correcte verbinding) worden klinken ze hooguit wat minder aanwezig in het signaal, zeker niet dof.

[Theduboracle]

Die duelunds weerstanden heb ik er strouwens weer uit geflikkerd, ze klinken rete slecht, dof, contrast weg, niet strak, en ook niet hifi. Ze hebben volgens mij gewoon een HB potlood ervoor gebruikt wat in een kokertje zit gelijmt.

Natuurlijk....

Die ervaring met duelunds zegt niet zoveel over duelunds...

Het verschil tussen weerstanden is niet 'zo' groot en mits appels met appels vergeleken ('inspeeltijd', correcte waardes, correcte verbinding) worden klinken ze hooguit wat minder aanwezig in het signaal, zeker niet dof.

Schep niet weer verwarring dat ze zogenaamd wel goed zouden klinken om verschillende redenen.
Ook inspelen, correcte waardes heeft geen zin, de kwaliteit is gewoon weg.
Of je moet van zo een klankkleur houden, maar wie is nou zo bezig.
In de hifiofielische gedachte zijn deze potloden ronduit waardeloos, met die keramische klinkt het zoveel stukken beter, niet normaal en dat voor een enkele euro.
Ze kunnen er beter echte potloden van maken, en de kokertjes gebruiken voor de vuurwerk productie, daar hebben we veel meer aan.

[Ronkel]

Een weerstand is een weerstand en heeft in het audiobereik geen andere nare effecten. Die weerstanden zijn gewoon hetzelfde, op een kleine afwijking in waarde na.

Er zijn een heleboel psychologische effecten die het gehoorde verschil kunnen verklaren. Misschien is hier het contrast-effect aan het werk, of autosuggestie.

[Theduboracle]

Zelfsuggestie speelt een grote rol daar heb je gelijk in, maar ik wil dit artikel toch voornaamlijk toedichten aan het 220 kabel en filter gedoe, dat gaat technisch echt werkelijk over niks.
Bij het luisteren naar het verschil wil toch zeggen dat het echt beroerd klonk, het hifi effect is weg door de duelunds.
Bij een opname van een vliegtuig motor van een plaat klonk dit echt niet meer realistisch, de contoeren waren weg waardoor het klonk als een plat geluid.
Met de keramische weerstand was er diepte en realisme.
Het effect van dat het allemaal echt in de kamer gebeurt is weg.
Door deze weerstand gaat het geluid weer in de luidspreker klinken, het geluid in realisme verlaat niet meer de luidspreker waardoor het lijkt dat het in de kamer gebeurt.
Iedereen die goed in hifi bezig is moet dit herkennen.
Het verhaal dat weerstand maar weerstand is, en stroom maar stroom gaat niet op in die stelling.
hetzelfde geld voor een goede kabels en een slechte.
Ook geld dit voor goede en slechte componenten voor een versterker.
Zoals jij dat zegt zou je ook slechtere componenten kunnen gebruiken voor een filter zoals bipolaire condensators, terwijl toch algemeen bekend is dat deze slecht klinken.

[Vuurkat]

Kan je meten of de duelund dezelfde weerstand heeft als de keramische?

[Theduboracle]

Kan je meten of de duelund dezelfde weerstand heeft als de keramische?

Nou nee, daar is mijn multimeter niet goed genoeg voor, ik sta net op het punt om een nieuwe te bestellen, die ook daarbij de waarde van spoelen kan meten.
Maar dan nog is de kwaliteit slecht, het kan wel harder klinken maar het detail komt daarvan niet terug, dus dat heeft denk ik geen zin.
Trouwens wordt dit een topic appart want ik ben al druk aan het experimenteren met weerstanden.
Ik zal even een ander topic hierover starten.

[wouter]

Zou je dat nou wel doen?

Dit topic over tweeterplaatsing is al weer op niets uitgelopen.

Je topic over interlinks viel ronduit slecht: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =18&t=9455

Ik vraag me af wat je nu weer van plan bent, nu je duelund giga slechter hebt ervaren dan een weerstand van gelijke waarde....

Maar dit forum meldt inderdaad: je MAG een topic starten. Voel je niet uitgedaagd

[Theduboracle]

Een nieuw idee ?
Ik weet niet, wat ik wel weet is dat ik nu puik zit te luisteren door deze dingen.
Zoals, Folie spoelen, Mundorf silver oil, zoveel mogelijk gesoldeerd, stevig en schoon aangesloten met vork stekkers, eigen interlink, eigen weerstanden, extra veel demping in de kast, tweeter los zweefend boven de kast, demping achter de luister positie, kale muur achter de luidsprekers.
Whats next ?
Wist ik het maar.

[bartsegers]

Ik kan je wel vertellen dat extra veel demping ook kan bijdragen aan een lager detail niveau.
Het laag en midlaag kan wat modderig worden namelijk.

Och er zijn ZOVEEL factoren...

[wouter]

Een nieuw idee ?
Ik weet niet, wat ik wel weet is dat ik nu puik zit te luisteren door deze dingen.
Zoals, Folie spoelen, Mundorf silver oil, zoveel mogelijk gesoldeerd, stevig en schoon aangesloten met vork stekkers, eigen interlink, eigen weerstanden, extra veel demping in de kast, tweeter los zweefend boven de kast, demping achter de luister positie, kale muur achter de luidsprekers.
Whats next ?
Wist ik het maar.

Dit kijken!

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Zo lang je denkt dat het verbetert is dat ook zo in je waarneming. Ik moest aan je denken toen ik bovenstaande link bekeek. Vooral rond 12:48 en verder....

[Theduboracle]

Die lui snap ik goed, ik zal het morgen eens weer kijken een uur is wel erg lang.
Ik snap wel waarom je aan mij moest denken.

Hier is trouwens een foto van mijn nieuwe kast die ik gemaakt heb, totaal op het oog met afstraling.
De bedoeling is dat de luidsprekers recht tegen de muur staan, de mid/low driver beluister je van opzij en niet recht van voren.
Per toeval ontdekte ik dat het geluid zuiverder is als je van opzij er naar luisterd, met je oor dus recht tegenover de conus want.
Als je er over nadenk zou een mid driver altijd een dome moeten zijn, maar dat kan dus niet bij een 2 weg.
De tweeters en het bas reflexgat zijn om die reden naar opzij gericht naar de luisterpositie.
Ik heb de kasten ook goed getuned nu, er is maar liefst 12 liter van het originele kastvolume afgegaan.( 17 liter plus de inhoud van de extra isofix )
21 liter bleef er kaal van over en met de rest propvol isofix.