Zilverkabel

[audiomanics]

Heb je die koolstofkabels nog gemaakt? (ik meen dat ik je destijds eens een paar stukken opgestuurd had..)
Kees

[buisje]

geen tijd. Wel vanallerlei koperfolie etc gestript, maar veter zoeken etc is niet niets meer van gekomen.

[Henkjan]

Heb je die koolstofkabels nog gemaakt?

ik heb ook nog van dat spul liggen, ik ga daar ook maar eens een testje mee doen.. (iets met een schakelaar en ook gewone weerstanden denk ik )

[dre]

de koolstofvezelweerstanden doen het hier in ieder geval prima,fraaier als een mox in ieder geval!

[buisje]

In de VV heb ik dhz koperdraadweerstanden zitten, zeeer lage inductie.

[Henkjan]

de koolstofvezelweerstanden doen het hier in ieder geval prima,fraaier als een mox in ieder geval!

waar heb jij ze in zitten?

[v-bro]

De meeste kabels hebben een hoge capaciteit en zwakken daardoor hoog af. Ik vind het hoog van deze kabel erg netjes en goed gedefinieerd.

Nu nog een keer de koolstofkabel maken en die proberen.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben er absoluut voorstander van om zelf mooie degelijke kabels te maken.... ik ga er toch ook maar hetgene van zeggen wat ik ervan denk te weten, verbeter me als ik ernaast zit!

Zo leuk dit soort dingen! De invloed van parasitaire L,R en/of C eigenschappen van een kabel op het signaal wordt grotendeels bepaald door de uit/ingangsimpedantie van de bron en/of de input waar het naartoe gaat. Enkel en alleen deze eigenschappen beinvloeden de signaaloverdracht. En als jij het kan horen mag je je diensten voor veel geld aan de NASA beschikbaar stellen, want dan heb je niet een in veelvoud beetje beter gehoor dan een gemiddeld mens, zelfs beter dan een hond of kanarie zou ik durven zeggen, je zou perperdure supergevoelige meetapparatuur kunnen vervangen! Echt als je het kunt horen, kun je het zeker meten! En niet zo'n beetje ook! Uiteraard moet je dan wel goed meten en weten waar je naar zoekt...(ongeveer het effect van hoe gevoeliger/sterker een sterrekijker hoe moeilijker je een ster kan vinden) Zet maar eens een C'tje R'retje of L'letje over of in serie met je kabel tot het punt dat je het werkelijk kunt horen en je zult verbaasd zijn! Een ideale kabel heeft natuurlijk geen parasitaire eigenschappen, maar in de praktijk is er echt een vrij harde goed gedefinieerde grens waaroverheen het hoorbare invloed heeft, en waardes die je gemiddeld zult meten, zijn echt veeeeeeeeer binnen de 'groene zone'....

Op school leer je een vervangingsschema te tekenen om parasitaire verschijnselen in kaart te brengen. Er zijn gevallen waar deze parasitaire componenten invloed hebben. Bijvoorbeeld bij een gitaar met passief element als bron, daarvan is de uitgangsimpedantie enorm hoog. Kun je zo uitrekenen, als parasitaire 'componenten' een schakeling vormen die filtert en je hebt de waardes gemeten kun je de kantelfrequentie berekenen. Een beetje parasitaire capaciteit in de kabel kan parallel aan de impedantie van een gitaarelement effectief een lowpass filter van maken die binnen het hoorbare frequentiebereik ligt. Ik heb dit in de praktijk ondervonden! Echt een tikje dof geluid!

In sommige gevallen kunnen parasitaire invloeden zelfs het signaal helemaal verknallen. Neem bijvoorbeeld eens HD SDI signaal en gebruik een simpel audio coax touwtje, na slechts enkele meters is het signaal al enorm aangetast. Ik heb dit met een testbeeld generator en waveform analizer getest en de waveform van een colorbar is na enkele meters al enorm vertroebeld en na meer dan 15 meter had ik geen signaal meer!

Hier praten we alleen over een frequentie die een veelvoud hoger ligt dan audio. Zelfs SD SDI signaal is nog niet half zo problematisch. HDMI signaal is wel ook vrij kritisch. Maar goed, hier zal ik me verder beperken tot audio.

Gewone huiskamer audio is eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld om van A naar B te krijgen zonder enige hoorbare 'invloed', zeker als het om apparatuur gaat met actieve uitgangsbuffer en weer naar een actieve ingang. Hier overbrug je maar zo'n korte afstand dat parasitaire waarden zo klein zijn dat ze alleen effect hebben ver buiten het audio spectrum. Als hier de kabel invloed heeft heeft de ontwerper van de apparatuur ABSOLUUT een steekje laten vallen. Een grote steek zal ik maar zeggen.

Om met audio voor menselijk gehoor 100% performance te halen is er niet meer nodig dan ten minste voldoen aan de minimale eisen voor ~100% overdracht. Ingewikkelder is het echt niet, ik zou het knap vinden als je jouw kabel (mits die 'goed' is!) met meer dan 80% succes kan onderscheiden van een andere goede kabel in een blinde test. Ik sluit het ook niet uit in jouw installatie, maar dan is er nogmaals iets anders goed mis!

Ideaal gezien heeft een bron een uitgangsimpedantie die zo laag mogelijk ligt, sommige uitgangen zitten zelfs onder 10 ohm impedantie! Dit presenteert voor de input waar het naartoe gaat ongeveer kortsluiting, waardoor het lekker stil wordt en de signaal ruisverhouding ook optimaal is. De ingang waar het naartoe loopt is ideaal gezien lekker hoog om de belasting te minimaliseren en in geval van parallellen van meerdere versterkers op één bron de invloed van deze belastingen zo klein mogelijk te maken.

Bij honderden meters overbrugging is het natuurlijk ook weer anders, ook kan het signaal (wat vrij laag is van spanning) allerlei invloeden ondervinden van kabels met hogere spanning waar signaal (230V 50hz bijv!) op staat er langs liggen, of beter nog in een bos er bovenop! Dan kan een gebalanceerd opgebouwde in/uitgang en bijbehorende kabel een uitkomst zijn, want immers is alle rotzooi die het onderweg opvangt komt terecht op de afscherming, en de audio loopt daar veilig beschermd binnen. Uiteraard gaat met honderden meters ook de weerstand omhoog, hier kan als dat over een bepaalde waarde heengaat waardoor het binnen het audio spectrum van invloed wordt ook de prestatie achteruit gaan.

Er is een grens, maar die ligt niet veel meer dan een voetstap weg in huiskamer audio. Eenmaal over die grens heen ben je er, en je hebt er zeker geen Ferrari voor nodig om er te komen!

Ik wil de magie niet helemaal onderuit schoffelen hoor, maar denk na voordat je iets concludeert, denk nog eens na voordat je er openbaar mee gaat, want als het niet zo blijkt te zijn ben je gewoon een hoop mensen onzin aan het verkopen! (Ben er zelf ook geweest, gewoon toegeven werkt dan het beste... )

Als laatste wil ik nog iets vertellen wat de meesten waarschijnlijk ook al lang weten, maar ben nou toch zo lekker bezig , het psycho-acoustische effect zal ik het maar noemen.

Horen doe je met oren en de processor erachter (ja, je hersenen) Als de organische processor in de wetenschap is dat er iets is veranderd, en erger nog, ook weet wat, dan hoor je verschil! Dit is aangetoond met kabels, ja! Kabels! Twee kabels, een met prachtig vlechtwerk er omheen, kortom, cosmetisch super gelikt, en een zelfde kabel met lelijk saai grijs rubber (wat ook onder het vlechtwerkje zat van de andere ) Iedereen, maar dan ook IEDEREEN die beweerde het verschil tussen kabels te kunnen horen hoorde het ook! Zelfs mensen die "dachten dat ze dat niet konden" hoorden het vaak ook! En het is ook echt zo! De processor hoort het ook echt anders! Er lopen andere stroompjes door het hoofdje en d'r komen andere drugsjes vrij! Geweldig gewoon heh! Ze konden zelfs gedetailleerd omschrijven WAT er veranderde!

Ok, ik hou nu op...

[buisje]

Bedankt voor je relaas. 99% klopt dit allemaal (psycho acoustiek ed.)

Maar nog een kanttekening: Toch raar, een simpel kabeltje (die bij de cd speler zit) versus eigenbrouwsel RG58U, zelfbouw Coax antennekabel enz. met elkaar vergeleken, ik hoor gewoon verschillen. Die zijn idd hoofdzakelijk het gevolg van een iets andere L,C, of R waarde. Maar ook de opbouw van de bedrading maakt uit, of er folie bij de kopermantel in zit, welk materiaal de kern heeft(soort messing legering of puur koper) de opbouw vd kern (massief, litze, dikke litze, dunne, diameter kern) opbouw mantel(folie, vlechtwerk,of beide) Misschien ben ik uniek in deze wereld.

[v-bro]

Natuurlijk maakt het uit voor meettechnische waarden, soms zelfs voor hoortechnische waarden. Maar op de impedanties tussen actieve in/uit zijn over het algemeen de parasitaire waarden zo niet significant dat de kantelpunten van de resulterende filter werking ver buiten het hoorbare bereik komen te liggen. Ik ben best voorstander van gehoormatige beoordeling van apparatuur en de niet technische benadering vind ik absoluut interessant, dus ik verklaar het fenomeen niet compleet als onzin. Alleen als de verhouding zo ligt dat je beweert een paard op de maan te kunnen zien staan haak ik toch echt af.

Vul de gemeten waarden maar eens in:
http://www.t-linespeakers.org/tech/filt ... eHLxo.html

[molekuul]

Maar ffen iets anders, jij hebt zilver kabels gemaakt van de kern van RG58u?
Welk merk RG58u gebruikt zilveren kernen? Deze ben ik nog niet tegen gekomen. Ik ben wel verzilverd koper tegen gekomen, maar puur zilver nog niet.
Als je echt zilver wilt gebruiken, kun je eens een bestelling plaatsen bij AE-Europe, daar leveren ze 99,99% puur zilver draad, inclusief telfon als je dat ook wilt gebruiken, 0.4mm kost €2,40 /meter, 0.8mm kost € 4,03/m, teflon moet je er los bij kopen. Je moet daar maar eens kabels van maken, je kunt dan het verschil horen tussen zilver en verzilverd koper. Van belang is dan wel dat je zilversoldeer gebruikt, en niet de pluggen die jij hebt ingezet, want deze hebben een vergulde koperen stiften. Probeer deze kabels een met de WBT-0152 Ag pluggen http://www.wbt.de/index.php?id=50&backP ... oducts=124, je zult het karakter van deze kabel dan echt gaan horen.

Zelf vind ik verzilverd koper een randje hebben in het midhoog, puur zilver is meer sprankelend en open.

[buisje]

De isolatie van dat schuim, zelf zilverdraad om gewikkeld. Heb ook geen zilver RG58 gevonden. Verzilverd klink niet zo helder idd dan puur zilver.

[molekuul]

heb je foto's?

[buisje]

Alleen van de buitenkant op 1e post

[v-bro]

Hij brandt nu een beetje in: klinkt goed!

Wat specs:

Lengte +/- 65 cm.
Paracitaire capaciteit 0.027nF
Inductie zowel gnd als kern: 0.07mH
DC resistance: 0.2 ohm

Ok, ik heb maar eens even zelf de rekenmachine gepakt. Met deze waarden heb ik even een R/C filter geschetst. De formule voor de frequentie waarop deze waarden van invloed kunnen zijn is als volgt:

C=1/(2pi.F.R)

C in Farad
F in herz
R in Ohm

C=0,000000000027F ofwel 27picoFarad
F= wat we willen weten
R=0,2 Ohm

1/0,000000000027 is 37037037037,037037037037 enz...

2pi.0,2 is 1,256637061

37037037037,037037037037/1,256637061=29473137619,834241890974308163459 herz

En dan gaan we beweren dat er iets hoorbaar is????!!!!???!!?!??!???!?

Het blijft grappig.....

Dus effe voor de duidelijkheid, het paard op de maan kunnen zien staan. Frequenties van 29 gigaherz kunnen wij met de beste wil van de wereld simpelweg NIET horen, noch beweren dat het de audiofrequenties kan beïnvloeden. Hier gaat het dus om pure religie, geloof, jezelf voor de gek houden, pseudo acoustiek, placebo effect en ga zo maar door.....

[buisje]

Edit, toch zinloos zo te zien. Dat je hier tijd voor hebt om dat allemaal te berekenen en neer te typen zeg

[audiomanics]

tja, en dan snap je toch niet dat er nog een acceptabel geluid uit een strengetje koolstofvezel van 30 ohm per meter komt...
Ik ben blij dat ik nu ijzer bindgaren ontdekt heb in het tuincentrum!!

Kees

[v-bro]

Edit, toch zinloos zo te zien. Dat je hier tijd voor hebt om dat allemaal te berekenen en neer te typen zeg

Wat je zegt zinloos, wat ik al zei ben ik absoluut niet tegen het zelf maken van een degelijke kabel. Alleen een geluids-omschrijving er aan toe wijzen is werkelijk onzin. Werkelijk onzin! Tenzij de parasitaire eigenschappen een in-band effect hebben. Dat wil zeggen tussen de 20hz en 20Khz. En zoals ik al eerder postte, dat is zeker mogelijk! Zo ingewikkeld is het niet om het te berekenen, ik heb hierboven laten zien hoe het moet... Die 0,2 ohm, daar moet je eigenlijk de uitgangs-impedantie van de bron nog bij op tellen. Mijn preamp heeft een uitgangs-impedantie van 3 ohm. Dan kom je nog steeds op een astronomisch hoge frequentie uit waarop de parasitaire eigenschappen van jouw kabel invloed kunnen hebben. Ga ik weer naar de gitaar, daar kan de uitgangs-impedantie wel eens tientallen Kohm van bedragen. Dan is die 27pF ineens best significant! (maar nog steeds niet binnen de audio band... )

Wel heb ik eens 20Mtr lange gitaarkabels gemeten met 260pF capaciteit, en de gitaar had maar liefst een uitgangs-impedantie van 85Kohm! Ik kon het eerst niet geloven, tot ik het berekende en wat ik hoorde werd bevestigd, het was een in-band lowpass filter geworden! Het klonk dus WERKELIJK dof!

tja, en dan snap je toch niet dat er nog een acceptabel geluid uit een strengetje koolstofvezel van 30 ohm per meter komt...
Ik ben blij dat ik nu ijzer bindgaren ontdekt heb in het tuincentrum!!

30 ohm is nog steeds totaal niet significant! Reken maar na!

Het is dus werkelijk zo simpel dat ALLE KABELS DIE SAMEN MET DE BRON IMPEDANTIE EN INGANGS IMPEDANTIE VAN DE VERSTERKER EEN FILTERWERKING HEBBEN BUITEN HET HOORBARE BEREIK KLINKEN IDENTIEK! (en goed)

Heerlijk toch om te weten! Kun je jezelf een hoop geld en moeite mee besparen!

Het is echt geen raket wetenschap, maar ook zeker geen religie! Eigenlijk is het allemaal heel verklaarbaar! Dus, beweren dat je verschillen hoort? Prima! Maar dan zitten de verschillen echt in jouw perceptie, niet in de techniek!

Nogmaals, hou jezelf niet voor de gek, en zeker anderen niet....

[Wowly]

jeej, het heeft weer lang geduurd vordat er een believers vs non-believers discussie was. Deze gaat nog best netjes! Veel respect voor elkaar enzo. Zo blijf tie wel leuk

Wowly

[v-bro]

jeej, het heeft weer lang geduurd vordat er een believers vs non-believers discussie was. Deze gaat nog best netjes! Veel respect voor elkaar enzo. Zo blijf tie wel leuk

Wowly

Tja, ik heb zelf ook jaren geleden geloofd dat ik de verschillen kon horen, maar het verschil bleek ook elke keer weer te verschillen!? Tot het verschil eigenlijk toch niet zo'n verschil bleek te zijn... Het grootste verschil zat in mijn portemonnee....

Ik vind de kabel die Buisje heeft gemaakt ook zeker prachtig! En ik heb veel respect voor mensen die iets moois maken. Alleen ben ik inmiddels zelf een stuk nuchterder geworden...

[buisje]

Ach meningen sta ik een stuk genuanceerder tegenover. Net dat een heleboel mensen het onzin vinden dat een koude versterker/gear niet klinkt.

Laat me raden V-bro, je gebruikt geen re-clocking of externe clock, originele opamps en vooral origineel spul. Misschien een keer een kabeltje kopen bij de action?

Ik heb meningen in de loop van mijn leven ook bijgesteld hoor. Ik dacht dat altijd buizen "King" waren, maar de versterker die ik nu gebruik heeft het inzicht daarop gewijzigd. 12 transistoren in de eindtrap per kanaal

1 ding blijft bij mij voorop. De versterker is je hart vd installatie, die is voor het leeuwedeel bepalend vd hele set.

[JvS]

1 ding blijft bij mij voorop. De versterker is je hart vd installatie, die is voor het leeuwedeel bepalend vd hele set.

In mijn optiek is de luidspreker (samen met de akoestiek) ongeveer voor 99% bepalend voor je set en is een versterker bijna onhoorbaar uitwisselbaar.

Ik vind verschillen tussen verschillende modellen luidsprekers (met de ruimtes waarin je ze hoort) extreem veel groter dan de verschillen tussen versterkers. Niet een beetje groter, maar echt bijna een factor oneindig groter... Interessant verschil moet ik zeggen.

[v-bro]

Ach meningen sta ik een stuk genuanceerder tegenover. Net dat een heleboel mensen het onzin vinden dat een koude versterker/gear niet klinkt.

Laat me raden V-bro, je gebruikt geen re-clocking of externe clock, originele opamps en vooral origineel spul. Misschien een keer een kabeltje kopen bij de action?

Ik heb meningen in de loop van mijn leven ook bijgesteld hoor. Ik dacht dat altijd buizen "King" waren, maar de versterker die ik nu gebruik heeft het inzicht daarop gewijzigd. 12 transistoren in de eindtrap per kanaal

1 ding blijft bij mij voorop. De versterker is je hart vd installatie, die is voor het leeuwedeel bepalend vd hele set.

Ik zie niet in wat re-klokken of extern klokken met audio kabels te maken heeft?!

Verder gebruik ik vooral geen origineel spul, is niet bewust hoor, ik kies wat ik goed vind klinken en dat is heel persoonlijk. En ik bouw zo veel mogelijk zelf, dan heb ik tenminste de kwaliteitscontrole zelf in de hand.

Ik heb vier jaar lang alle kabels van de wereld kunnen testen omdat ik bij Raf Hifi heb gewerkt in de goede jaren en ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat je bij voorkennis denkt verschillen te horen die op dat moment voor je perceptie heel echt lijken, maar het uiteindelijk niet blijken te zijn. Vergeet nogmaals niet dat je hersenen voor het grootste deel bepalen hoe je iets vindt klinken en je hersenen zijn niet bepaald standvastig (misschien wel koppig! ) Je hersenen houden je zelf dus vooral voor de gek!

Ik heb buizen amps altijd mooi gevonden voor hun vergeeflijkheid op mishandelingen, verder heb ik de signaalkwaliteit van goede torren amps altijd al beter gevonden.

Wat betreft het belang van de versterker, tja als hij echt slecht is wordt het nooit wat met het geluid, maar als je kijkt naar wat in de keten de grootste verantwoordelijkheid draagt voor een goede weergave zijn het toch met kop en schouders de speakers. (zie net dat JvS me in deze stelling al voor is geweest...)

In elk geval niet de kabels....

[buisje]

Nee John vd Sluis vind ook altijd de amp (aller)belangrijkst. Goede bron en speakers moet ook natuurlijk, alles in relatie maar dat snap je wel.

[JvS]

Ey V-Bro, ik heb ook een jaartje bij RAF hifi gewerkt . Ik van 98 tot 99 (fulltime tussen twee studies door). Ik heb toen met behoorlijk veel passie dure speakerkabels en interlinks verkocht. Ixos was toen net het nieuwe merk en met het verkoop-introductieplan heb ik toen ook flink gescoord (heb daar denk ik target-bonus-hoeren geleerd ). Ik heb zelfs zelf interlinks van 200 gulden gekocht.

Totdat ik eens ging testen met een vriend. We begonnen met een geluidskaart analoog/digitaal. Die verschillen vonden we namelijk zo bizar groot, dat wilden we eens kwantificeren. Dat lukte moeilijk. Toen eens echt objectief (enkelblind) speakerkabels gaan testen en veel over gaan lezen... Ik ben daar toen maar vanaf gestapt .

[JvS]

Nee John vd Sluis vind ook altijd de amp (aller)belangrijkst. Goede bron en speakers moet ook natuurlijk, alles in relatie maar dat snap je wel.

Ik durf wel verder te gaan hoor. Als je een technisch goed werkende versterker binnen zijn specificaties gebruikt, maakt het naar mijn mening geen lor uit welke versterker het is.

Bij speakers maakt het echt zoveel uit. Alleen al vanwege verschillen in frequentiekarakteristiek (+/- 3db is potentieel een ruim begrip) en afstraalgedrag zijn die absoluut niet inwisselbaar en wat mij betreft totaal bepalend voor hoe een set klinkt.

Een bron en een versterker moeten gewoon binnen specificaties werken. Alle goed opgezette, objectieve en gecontroleerde luistertesten met een panel wijzen ook die kant op . Blijft interessant he? Die verschillen in mening bij audio liefhebbers .

Alleen zijn we dan nu in het punt in de discussie aanbeland dat er mogelijk door jou beargumenteerd wordt dat je met ABX-testen die verschillen niet goed kunt horen en dat je thuis ook niet met ABX luistert. Die kant moeten we maar niet opgaan, want daar komen we toch niet uit. Een ding wel: Verschil in speakers is met ABX testen heel makkelijk te horen. Dat is (samen met mijn eigen ervaring natuurlijk) mede de reden dat ik vind dat een speaker een bepalend onderdeel is in een set en niet de bron of de versterker. Die moet gewoon goed werken en niet vervormen .