Unbaffled Dipole

[Martijn M]

Ik had 't gelezen. Naar aanleiding van je berichtje heb ik het gecheckt. Het stond bij mij al uit. Vervolgens heb ik een mailtje naar Behringer gestuurd. Ik zou binnen 2 dagen een antwoord krijgen, dus ik dacht er hier op te reageren nadat ik uitsluitsel van hen had gekregen. Vooralsnog is dat nog niet gebeurd. Wanneer ik bericht krijg, laat ik het hier weten.

[jeroen_d]

Ik vraag me ook af of hij de backcup wel heeft verwijderd. Maar dan nog. Jij kan wel zeggen dat hij klankmatig geen krimp geeft, maar je hebt geen direct vergelijk met een tweeter die totaal geen krimp geeft, ook meettechnisch niet.

Daar komen we in de nabije toekomst wel achter.

[Martijn M]

Helemaal met je eens. Daarom ga ik 'm ook maar even meten.
Wellicht moet de crossoverfrequentie dan iets omhoog en heel misschien - als ik perfectionistisch wil zijn - moet ik dan naar een flink kleinere mid (ik heb nog een Seas L12 die ik 's op kan meten). En misschien moet de crossover naar tussen laag en mid dan wat hoger en kan ik dan een spoel voor de onderste woofer zetten, zodat ik een 3.5-weg krijg. Kan dat m.b.t. de fase tussen de beide woofers?

[jeroen_d]

Ja, maar je moet natuurlijk wel rekening houden met 90 graden fasedraaiing in het dempingsgebied en met lobing. Ik vrees daarom dat de spoel erg groot moet zijn (alleen voor het echte laag laten werken). Beter om dit actief te doen.

[Martijn M]

Ja, dat dacht ik ook al, maar je ziet het wel eens gedaan worden bij 3.5-weg speakers, of 2.5-weg speakers: enkel een extra spoel voor de onderste woofer.

Hoe dan ook, een ander alternatief is een kleinere mid die simpelweg flink belastbaar is. Ik realiseer me dat de grotere afmetingen eigenlijk voornamelijk zinvol zijn om meer lucht in beweging te kunnen brengen, maar dat is eigenlijk helemaal niet nodig; de dynamische beperking zit 'm niet gauw in de excursie, maar juist in de grote elektrische/thermische belasting. Verder maak ik me wat zorgen over de asymmetrie van het afstraalgedrag (voor en achter) bij hogere frequenties.

Ik heb al wat zitten rondneuzen naar interessante drivers:

http://bmsspeakers.com/fileadmin/bms-da ... t_data.pdf

Mooi ding, en dan natuurlijk veel te laag crossen, rond 200 hz ofzo... zónder baffle .

[Martijn M]

Wel leuk om even te vermelden: Linkwitz heeft mijn recente experimenten, net als die van een aantal andere leden van het diyAudio.com forum, opgemerkt en op zijn site vermeld: http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... _louds.htm

[jeroen_d]

Ik cross de AL170 nu op 300 hz. Dat gaat prima, ook bij zeer hoge niveaus.
Het afstraalgedrag heb ik nog weer wat mooier gekregen. Zie bijlage. Groen is een power average. De overige curves zijn van boven naar beneden 0 graden tot 90 graden. Volgens mij heb ik nog nooit een beter afstraalgedrag gezien .

Hoe is het eigenlijk aan de achterkant?

[b_force]

Heb nog even zitten kijken naar die BMS. Inderdaad leuk ding, je hebt nog keuze 16 of 8 ohm.
De 5N160 en eventueel 6N160 (wel erg overkill) zijn wellicht ook opties?

Lol, als je er over nadenkt zal die driver wel het rustig hebben voor zijn doen.

[bertor]

Hier nog vorderingen?

[Martijn M]

In fysieke zin is er niets meer veranderd aan de dipool. Het crossoverpunt heb ik verhoogd tot 2 khz, in verband met de geluiden over de beperkte belastbaarheid van de Neo3W. Ik heb er zelf nog niet aan gemeten. Door het crossover nog niet nauwkeuriger in te stellen, is de dip in de power-response op de luisterplek verdwenen. Het lag blijkbaar niet aan de even hellingen. Gezien het feit dat ik 8e orde filters gebruik, zou je dat eigenlijk ook niet moeten verwachten.

Tussen 1 khz en 2 khz ontstaat er vanaf 45 graden een dip in de response. Met het lagere crossover was de off-axis response in dit gebied nog ontzettend goed, maar nu moet de UD het in dit gebied meettechnisch gezien afleggen tegen jouw en Jeroens configuratie met de AL130. Aan de ene kant kun je je afvragen of dit überhaupt hoorbaar is, maar aan de andere kant wil ik - binnen de fysieke en financiële mogelijkheden - het onderste uit de kan halen met dit project. Ik overweeg het aanschaffen van een setje Neo8. De AL170 gedraagt zich als een perfecte dipool tot 1 khz. Op 1.5 khz ligt de dipoolpiek. De Neo8 is waarschijnlijk vanaf een 1 khz inzetbaar. Eventueel kan ik dan nog experimenteren met rug-aan-rug geschakelde kleine neodymium-tweeters, zoals hier: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ers-2.html Een dergelijke opzet kun je i.v.m. de beperkte belastbaarheid aan de onderzijde van de passband niet combineren met een conventionele conusmid, maar wellicht wel met een een Neo8.

Een andere mogelijkheid die me ook nog steeds heel interessant lijkt, is het toepassen van een kleinere mid: http://bmsspeakers.com/fileadmin/bms-da ... t_data.pdf Dat zou het systeem wat simpeler houden. Ik heb nog een setje Seas L12's liggen waar is eerst mee kan experimenteren. Allemaal op het to-do-lijstje.

Op dit moment staat het systeem opgesteld bij de schoonvader van mijn zusje. Hij heeft een hele dure highend-set in een speciale luisterruimte. Hij was heel nieuwsgierig naar hoe de dipolen het bij hem zouden doen en het leek mij leuk om wat experimentjes te kunnen doen in een akoestisch mooie ruimte waarin de dipolen geheel vrij opgesteld kunnen worden. De plaatsing en mate van indraaiing van de speakers heeft een verrassend grote invloed op de steady-state response op de luisterplek! De luidspreker heeft in het midhoog een bijna foutloos afstraalgedrag, maar bij bepaalde opstellingen heeft de response op de luisterplek een bult rond 3 khz. Na wat geschuif is het nu heel netjes geworden; een gelijkmatig afvallende curve van laag naar hoog zonder plotselinge veranderingen van de helling. Bij mij thuis kon ik dat resultaat behalen door wat EQ in het hoog en mid toe te passen, maar dat is hier niet nodig.

Hoe klinkt dat nou? Heel goed! Ik denk echt een van de beste setups die ik ooit heb gehoord. Maar het is niet perfect. Ik vraag me af of de speaker daarvoor verantwoordelijk is. De luisterruimte van de schoonvader van mijn zusje heeft mooie afmetingen, maar met een aantal akoestische aanpassingen zou daar nog wel wat meer uit te halen moeten zijn. Op hele hoge geluidsniveaus (gemiddeld ruim 85 dB(A) op de luisterplek) met breedbandige muziek loopt de kamer soms een beetje vol. Nu ben ik natuurlijk een beetje aan het muggeziften, want zoals gezegd is dit een van de beste setups die ik ooit gehoord heb, maar dat moet je als ontwerper volgens mij ook wel een beetje doen. Als de speaker 'klaar' is, probeer ik dat overkritische overboord te gooien!

ps.
Jeroen, ik zal komend weekend even wat rondom-metingen posten.

[bertor]

Dat is een heel verhaal

Ik overweeg het aanschaffen van een setje Neo8

Voordat je dat doet zou ik toch eerst even meten aan de vervorming van de Neo3's, kijken of je de resultaten van Linkwitz kunt reproduceren. Bij de Neo8 zou ik dan niet veel anders verwachten, gezien de overeenkomsten in de opbouw.

Eventueel kan ik dan nog experimenteren met rug-aan-rug geschakelde kleine neodymium-tweeters, zoals hier: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ers-2.html

Die tweeters laten wel een heel mooi afstraalgedrag zien!

Na wat geschuif is het nu heel netjes geworden; een gelijkmatig afvallende curve van laag naar hoog zonder plotselinge veranderingen van de helling. Bij mij thuis kon ik dat resultaat behalen door wat EQ in het hoog en mid toe te passen, maar dat is hier niet nodig.

Goed experiment! Ik denk dat ik hier ook nog eens moet proberen om het onderste uit de kan te halen met een kwartslag gedraaide opstelling, zoals het eerst was. Bij jou thuis heb je in feite RoomEQ toegepast op het mid-hoog. Als je dat moet vergelijken met de situatie in waar ze nu staan, waar dat niet bij hoeft, is dat dan beter of loste RoomEQ de 'problemen' in het mid-hoog in feite op?

Op hele hoge geluidsniveaus (gemiddeld ruim 85 dB(A) op de luisterplek) met breedbandige muziek loopt de kamer soms een beetje vol

Is dat hard? Valt wel mee toch? (mijn referentiekader is een enthousiaste drummer op 1 meter afstand)

[Martijn M]

Dat is een heel verhaal

Ik overweeg het aanschaffen van een setje Neo8

Voordat je dat doet zou ik toch eerst even meten aan de vervorming van de Neo3's, kijken of je de resultaten van Linkwitz kunt reproduceren. Bij de Neo8 zou ik dan niet veel anders verwachten, gezien de overeenkomsten in de opbouw.

De Neo3 'schijnt' het vanaf 2 khz uitstekend te doen. De Neo8 is ruim 3 keer zo groot, dus zou je volgens mij vanaf een goeie 1000 hz moeten kunnen inzetten. Volgens B&G zelfs al een stuk lager.

Eventueel kan ik dan nog experimenteren met rug-aan-rug geschakelde kleine neodymium-tweeters, zoals hier: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ers-2.html

Die tweeters laten wel een heel mooi afstraalgedrag zien!

Na wat geschuif is het nu heel netjes geworden; een gelijkmatig afvallende curve van laag naar hoog zonder plotselinge veranderingen van de helling. Bij mij thuis kon ik dat resultaat behalen door wat EQ in het hoog en mid toe te passen, maar dat is hier niet nodig.

Goed experiment! Ik denk dat ik hier ook nog eens moet proberen om het onderste uit de kan te halen met een kwartslag gedraaide opstelling, zoals het eerst was. Bij jou thuis heb je in feite RoomEQ toegepast op het mid-hoog. Als je dat moet vergelijken met de situatie in waar ze nu staan, waar dat niet bij hoeft, is dat dan beter of loste RoomEQ de 'problemen' in het mid-hoog in feite op?

Eén op één vergelijken gaat natuurlijk niet, maar volgens mij klinkt het in deze riumte nog een stuk beter. Met wat akoestische maatregelen is er waarschijnlijk nog meer uit te halen. Toch is RoomEQ wel een goede oplossing, maar ik denk dat het beter is om de zaken akoestisch aan te pakken als dat kan.

Op hele hoge geluidsniveaus (gemiddeld ruim 85 dB(A) op de luisterplek) met breedbandige muziek loopt de kamer soms een beetje vol

Is dat hard? Valt wel mee toch? (mijn referentiekader is een enthousiaste drummer op 1 meter afstand)

Dat is loeihard! http://nl.wikipedia.org/wiki/DB(A)
Hoe meet jij de geluidssterkte?

[wouter]

in de hoeveelheid pijn die het doet

[Martijn M]

in de hoeveelheid pijn die het doet

Misschien valt het wel mee : http://www.euronorm.net/content/templat ... temID=1882
Ik vind het in ieder geval flink luid.

[bertor]

in de hoeveelheid pijn die het doet

Precies, zonder doppen kun je je trommelvliezen bij elkaar vegen

[bertor]

Misschien valt het wel mee : http://www.euronorm.net/content/templat ... temID=1882
Ik vind het in ieder geval flink luid.

Tja, meten is weten. Heb helaas geen dB meter.

http://home.wanadoo.nl/ellywaterman/gel ... eluid2.htm

Klassieke gitaar van dichtbij is 80 dB volgens die tabel.

[Martijn M]

Op diyaudio lees ik enthousiaste verhalen over linear-phase filtering. Heeft iemand hier daar ervaring mee? Enig idee of ik dat met een Behringer DCX eenvoudig kan bereiken? Bertor, met jouw speaker-management-software zou je dat volgens mij best makkelijk moeten kunnen testen, niet?

[Martijn H]

Dat is toch met FIR filters? Dat kan de dcx niet. Dat had ik met mijn ex deqx. stom apparaat voor diy..

[holco]

Wat houd dat linear-phase filtering in? please niet te technisch!

[Ronkel]

Wat houd dat linear-phase filtering in? please niet te technisch!

Sorry, maar het gaat hier nou eenmaal technisch. Ik denk niet dat dit topic geschikt is om alles in lekentaal te behandelen. Je zou ook even kunnen Googlen , voordat het hele topic vol staat met vragen over termen.

[bertor]

Op diyaudio lees ik enthousiaste verhalen over linear-phase filtering.

Heb je een linkje?

Bertor, met jouw speaker-management-software zou je dat volgens mij best makkelijk moeten kunnen testen, niet?

Dat klopt. Echter, het genereren van de coefficienten in geen sinecure. In het verleden wel gespeeld met DRC (http://www.duffroomcorrection.com), probleem is de controle over de correctie. Ben nu wat aan het prutsen met Matlab

Het werkt inderdaad met FIR filters en de DCX kan dat inderdaad niet. Volgens mij doet Hypex ook iets met een kort FIR filter om de fase in het mid-hoog te lineariseren. Uiteindelijk komt het erop neer dat de fase wordt, je krijgt geen fasedraaiingen zoals met analoge filters, maar wel een delay. Naar mijn weten is nooit aangetoond dat die fasedraaiingen problematisch zijn voor normale muziek, hooguit bij zeer specifieke testtonen (meen ik ergens te hebben gelezen).

FIR staat trouwens voor Finite Impulse Response, Behringer werkt met IIR, Infinite Impulse Response. Dat wordt een technisch verhaal

[k.p.]

Lineaire fase filtering zijn filters waarbij er geen fase verdraaiing plaatsvind zoals bijvoorbeeld een een LR4 wel doet. Op deze manier kun je je groupdelay wat veroorzaakt wordt door het filter tegen gaan. De kenners weten vast nog wat plus en minpunten te geven.

Wat ik me hierbij afvraag is of het mogelijk is om ook custom phase filtering toe te passen. Dit in het kader van een hersenscheet over een soort hele luxe LT.

@Martijn: Al iets gehoord van Behringer?

gr Kevin

[hannesie]

Wat houd dat linear-phase filtering in? please niet te technisch!

Sorry, maar het gaat hier nou eenmaal technisch. Ik denk niet dat dit topic geschikt is om alles in lekentaal te behandelen. Je zou ook even kunnen Googlen , voordat het hele topic vol staat met vragen over termen.

Ik dacht we zijn er om elkaar te helpen nietwaar??

Ik word af en toe gestoord van de technische kreten en afkortingen, waar volgens mij best een draadje over de afkortingen over kan worden gestart, zoveel als dat daar zijn.

[Ronkel]

Wat ik me hierbij afvraag is of het mogelijk is om ook custom phase filtering toe te passen. Dit in het kader van een hersenscheet over een soort hele luxe LT.

@Martijn: Al iets gehoord van Behringer?

gr Kevin

Ik zou een normale minimum-fase LT toepassen met een zeer laag kantelpunt (1 Hz of zo). Dan een lineaire-fase highpass eroverheen. Zou dat kunnen?

Trouwens, ik zou uberhaupt niet aan lineaire-fase filters beginnen. Ik zie het nut niet. Behalve extreem-steile filterhellingen, maar dat vind ik niet opwegen tegen de nadelen.

[Martijn M]

Tuurlijk, ik kan geen FIR doen. Ik heb inderdaad ook de stukken gelezen waarin gezegd wordt dat fasevervorming alleen onder specifieke omstandigheden hoorbaar is, maar de enthousiaste verhalen maken me wel nieuwsgierig.

Een paar linkjes:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... oject.html
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... 150-a.html Stig Erik heeft het er op meerdere plekken over.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... overs.html