Ruis in UCD-relaixed versterker

[René]

Beste forummers,

Mijn speakers (scan speak reference monitor) hadden wat meer sap nodig, dan mijn buizenversterker zonder terugkoppeling konden geven en heb dus zwaar gebaseerd op de kunsten vertoond op dit forum, een versterker gebouwd op basis van de UCD modules en de bekende Relaixed voorversterker. Ik heb zelf een voeding gebouwd op basis van twee T-networks.

Goede nieuws is dat ie het doet en ik al een aardige luisterimpressie heb (wat een controle !!!)... slechte nieuws is dat de versterker ruist.
En daarmee bedoel ik geen ruis slechts hoorbaar met een oor op de tweeter, maar ruis die op een meter of drie afstand nog steeds licht hoorbaar is.

De ruis is bij alle volumes gelijk, ongeacht een aangesloten bron of niet. Wanneer ik een gebalanceerde ingang selecteer is de ruis vrijwel verdwenen.

Heb volgens de handleiding van de relaixed met een 47 ohm weerstand de - ingang aan de kast gelegd en de veiligheidsaarde op één punt aan de kast gelegd. De meeste wisselspanning voerende bedrading is getwist en de compartimenten zouden eventuele storing tot ook moeten tegengaan ?

Ik weet even niet wat ik nog kan doen, heeft iemand wellicht suggesties aan de hand van de foto's ???

Groeten, René

[cve]

Dit komt mij heel bekend voor Welke versie van de RelaiXed heb je gebouwd?

Groet, Co

[René]

Hallo Co,

Ik heb (ook) de laatste versie van de Relaixed.

Ik heb jouw topic uiteraard gevolgd. Ik had de indruk, dat het bij jou om een zeer lichte ruis ging, zeg maar met je oor op de speaker. Bij mij hoor ik het in zeer rustige passages ook door de muziek heen. Er is dus geen sprake van de puntjes op de i, maar van een duidelijk gebrek.

Kan je me laten weten, in welke mate jouw versterker ruisde?
Hoop toch niet, dat ik een andere voorversterker moet bouwen

Groeten, René.

[koifarm]

Waarom gebruiken jullie allemaal de opampbuffer op de print, deze is niet nodig voor de UCD.
Je introduceerd zo alleen maar meer rommel aan je audiosignaal, behalve als deze buffer beter is als die van de UCD zelf. Maar dan kun je de opampbuffer van de UCD beter overbruggen.

Verder zie ik een ontwerp fout bij de omschakeling van symmetrisch naar asymmetrisch. Dit gebeurt nu voor de opampbuffer maar dit moet na de buffer gebeuren. De UCD blijft nu de hele opampbuffer bij asymmetrisch in de signaallijn houden terwijl de "-" lijn aan massa moet worden gelegd.

Dit kun je makkelijk uitproberen. Leg de "-" ingang van de UCD direkt aan massa bij een asymmetrisch ingangssignaal. Dan moet de ruis weg zijn.

Ronny

[MichaelB]

Mijn nederige mening is dat de ruis gezocht moet worden in de UCD modules zelf (sommige blijkbaar, want niet iedereen heeft deze ruis).

Ik heb ook dezelfde, goed hoorbare, ruis. Dit is de UCD180st met Hypex ST voeding. Met kortgesloten ingangen idem. Er hangt dan nog geen voorversterker aan. Het is/zijn de modules zelf (ik heb 4 stuks van 2 verschillende revisies).

[koifarm]

Dit kan ook, het een en ander is afhankelijk van het rendement van je luidsprekers of de ruis dan hoorbaar is of niet.
Dit is zeer makkelijk te verhelpen door het overbruggen van de hypexingangsbuffer( eventueel relaixed buffer iets meer versterking geven).



Maar je moet eerst systematisch testen waar de ruis ontstaat en in het schema van de relaixed doen ze toch wat verkeerd.
Helemaal als het probleem er wel is bij asymmetrisch en minder of niet bij symmetrisch schakeling. Ik zal proberen in het schema aan tegeven waar het verkeerd gaat en hoe op te lossen.

Ronny

[René]

Waarom gebruiken jullie allemaal de opampbuffer op de print, deze is niet nodig voor de UCD.
Je introduceerd zo alleen maar meer rommel aan je audiosignaal, behalve als deze buffer beter is als die van de UCD zelf. Maar dan kun je de opampbuffer van de UCD beter overbruggen.

Misschien een beginnersvraag, maar waarom zou de opamp buffer per definitie rommel introduceren ?

Ik zal vanavond eens de tip van Ronny uitvoeren, ben benieuwd...


groeten, René.

[koifarm]

Rene, als er iets onnodig of dubbel tussen een audiosignaal zit kan dit nadelige gevolgen hebben voor het signaal. Het hoeft niet maar kan. Als je weet dat er dus iets dubbel inzit, dan verwijder ik dat liever.

Elk onderdeel veranderd iets aan het signaal, de vraag blijft altijd is het verschil hoorbaar. Mijn eigen ervaring is hoe minder onderdelen hoe beter. Al werkt deze stelling ook maar alleen onder bepaalde voorwaarden.

Voor wat betreft de relaixed als je bron voldoende output kan leveren dan is een buffer na de relaixed absoluut overbodig.
Ik toch ook zo van bron via potmeter naar de UCD zonder tussen komst van enige versterking of buffering.

Ronny

[koifarm]

Bij het omschakelen op single-ended mode zijn de ingangen van de opampbuffer niet naar massa geschakeld en kunnen zo allerlei rommel opvangen.

Nog beter is om dit relais deze omschakeling direkt aan de uitgang van de buffer te laten doen. Dan wordt de door de opamp gegenereerde ruis ook afgesloten.

[Martijn H]

Dat is niet de oorzaak van zijn probleem. De UcD geeft op de luisterplek geen hoorbare ruis.. First things first lijkt mij!

[Leeuwarden]

Tijd om Sander uit het gevang te bevrijden!

[cve]

Tijd om Sander uit het gevang te bevrijden!Tijd om Sander uit het gevang te bevrijden!

Ik kan er bijna niet meer op wachten

De opamps in de Relaixed zijn niet de oorzaak van het probleem. Ook de manier waarop er geschakeld wordt tussen single-ended en balanced speelt geen enkele rol. K7 is dan misschien niet de meest ideale oplossing voor sommige maar is niet het probleem. In versie 1, waarvan ik er meerdere gebouwd hebt werkt alles naar behoren, dus absoluut ruisvrij. De problemen doen zich pas voor nadat de topologie rond de opamps door Jos is gewijzigd. Ook mijn versie die daarop gebaseerd is heeft dus het ruisprobleem.
Afhankelijk van het rendement van de gebruikte luidsprekers is de ruis in meer of mindere mate te horen. In mijn testopstelling met de B&W DM2A is het echt minimaal maar met een paar Vifa Formats is het toch wel goed waarneembaar.
Mijn keuze voor de RelaiXed heb ik juist heel bewust gemaakt omdat een passieve preamp voor de UcD in mijn oren beduidend minder klinkt dan met een actieve preamp. De opamps moeten wat mij betreft dus blijven.

Kan je me laten weten, in welke mate jouw versterker ruisde

De ruis wordt niet harder of zachter bij toe- of afname van het volume. Net als bij jouw is er wel verschil tussen single-ended (meer ruis) en balanced (minder ruis)

Groet, Co

[René]

Verder zie ik een ontwerp fout bij de omschakeling van symmetrisch naar asymmetrisch. Dit gebeurt nu voor de opampbuffer maar dit moet na de buffer gebeuren. De UCD blijft nu de hele opampbuffer bij asymmetrisch in de signaallijn houden terwijl de "-" lijn aan massa moet worden gelegd.

Dit kun je makkelijk uitproberen. Leg de "-" ingang van de UCD direkt aan massa bij een asymmetrisch ingangssignaal. Dan moet de ruis weg zijn.

Ik heb de "-" ingang zojuist even aan massa gelegd. De ruis is dan inderdaad weg, maar ik zie de samenhang niet helemaal met de bovengenoemde ontwerpfout. Ik sluit dan toch de gehele opamp buffer kort, of zie ik dit verkeerd ?

Bevestigd overigens wel dat het inderdaad aan de Relaixed zou liggen


Groeten, René.

[koifarm]

Rene ik had jouw ervaring nog niet gelezen.

De kontakten van K7 zitten op de verkeerde plek. Deze moeten bij de uitgangsconnector zitten en de "-" signaalleiding loskoppelen van de opampuitgang en dan de uitgang naar massa schakelen. Je hebt dan geen sluiting op de opampuitgang en de UCD "-" ingang ligt dan aan massa. Precies zoals jij hebt getest.

Ik denk gewoon hardop mee.
Toch de opamptrap van de relaixed overbruggen en de hypex ingangsbuffer oppeppen( meer versterking geven door aanpassen van 1 weerstand).
Het is maar een idee, ik weet uit eigen ervaring dat ook een klein beetje ruis of brom zeer irritant kan worden.

Ronny

[velde]

Allen,

Heb inderdaad dezelfde ervaring in balanced mode praktisch geen ruis.
In onbalanced mode is er zeker in zachte geluidspassages een zachte ruis te horen.

Ben ook in het bezit van de laatste versie van Jos zijn relaixed pre-amp

Groet,

André

[koifarm]

Indien gewenst kan ik morgen wel een aangepast schema maken.

[cve]

Toch de opamptrap van de relaixed overbruggen en de hypex ingangsbuffer oppeppen( meer versterking geven door aanpassen van 1 weerstand).

Lijkt me toch niet zo'n heel erg goed idee. Je legt het probleem dan daar waar het niet hoort.

Groet, Co

[René]

De kontakten van K7 zitten op de verkeerde plek. Deze moeten bij de uitgangsconnector zitten en de "-" signaalleiding loskoppelen van de opampuitgang en dan de uitgang naar massa schakelen. Je hebt dan geen sluiting op de opampuitgang en de UCD "-" ingang ligt dan aan massa. Precies zoals jij hebt getest.

Ik snap het niet helemaal (of helemaal niet). In het schema wordt in single-ended mode door K7 toch de + aan massa geknoopt...
Of anders gesteld, wat doe ik eigenlijk precies, door de "-" aan massa te leggen ???

Groeten, René.

[velde]

René,

Volgens mij zit in het schema van Jos de contradictie, op zich maakt het voor de werking niet veel uit.
Maar het opamp circuit wat voor de negatieve uitgang zorgt wordt gekoppeld aan de plus pool van de connector.
En vica versa, of bedoelde je dit niet?

Groet,

André

[René]

Zoals in een eerdere post vermeld, is de ruis vrijwel verdwenen op het moment dat ik de "-" (of "+") van de uitgang van de Relaixed aan massa leg.
Ik snap alleen niet helemaal wat er dan gebeurd in de opamp buffer...

Naar mijn beleving leveren de beide opamps in gebalanceerde toepassing een tegenovergesteld signaal.
Bij ongebelanceerde toepassing wordt de onderste opamp als het ware uitgeschakeld door relais K7 en omdat deze voor de ingang van de opamp is kortgesloten in plaats van erna, versterkt deze allerlei onregelmatigheden mee.
Om dit vervolgens tegen te gaan moet de uitgang van de onderste opamp worden kortgesloten naar massa.

Zie ik dit goed

Als dat zo is, dan vraag ik mij af
a. waarom moet dan niet de + worden kortgesloten
b. hoe komt het dat het signaal minder wordt versterkt, wanneer de "-" (of "+") van de uitgang van de Relaixed aan massa wordt gelegd

Hopelijk kan iemand mij dit stukje van het schema uitleggen....


Groeten, René

[koifarm]

Sorry Rene, maar ik ga mij nu even zeer onpopulair maken.

Maar het schema zoals geplaatst is shit.

Ten eerste moet je nooit van een asymmetrisch signaal een symmetrisch signaal proberen te maken. Dit doet alle voordelen van symmetrische signaal overdracht te niet.

Ten tweede moet je als je een asymmetrische bron toch aan een symmetrische ingang wilt aansluiten altijd de ´-´ signaal aan massa koppelen. Theoretisch zou het niet uitmaken of je + of - signaal aan massa legt want het zijn de zelfde signalen alleen zijn ze fase gedraaid. Maar als ontwerpen van de bron moet je er rekening mee houden dat deachterliggende ingang bij asymmetrische bronnen de "-" signaal aan de massa verwacht.

Heren geestes vaders van de relaixed sorry maar ik denk dat jullie veel beter kunnen.

[cve]

Maar het schema zoals geplaatst is shit.

Daarbij ga je geheel voorbij aan het feit waarvoor de RelaiXed ontworpen is en is je opmerking ook niet echt relevant voor het ruisprobleem. In het oorspronkelijke schema wordt wel de - aan massa gelegd. Door wijzigingen van Jos is dat in versie 2 en 3 anders. Voor de ruis maakt dat volgens mij niets uit. Althans wat ik ook probeer stil krijg ik hem niet. Ik wacht maar even af op de resultaten van mijn nieuwe pogingen.

Co

[René]

Ik zou graag de werking van de opamp-buffer begrijpen (shit of geen shit )

Kan iemand mij uitleggen hoe de versterking in single-ended mode werkt. Zoals ik lees op de site van JvE wordt ook in SE-mode een gebalanceerde output gecreëerd. Ik zie alleen niet hoe dit signaal tot stand komt ?

@Co Heb jij onderzocht hebt wat de exacte oorzaak is van de ruis, daar lees ik in jouw topic niets over terug ?


Groet, René.

[cve]

daarbij zijn de weerstanden rondom de opamp een faktor 10 in waarde gegroeid en daarmee ook de door de weerstanden gegenereerde ruis!

Het is wel een erg lang verhaal aan het worden dat ruisprobleem in het Green Frog topic maar het staat er wel in René.

Ook in Jos zijn uitleg valt er iets over te lezen:

Het is duidelijk dat een niet-inverterende topologie het voordeel biedt van de combinatie van een hoge ingangs-weerstand met gebruik van lage weerstands-waardes. Daarmee is dat een 'tekst-boek' schakeling. Een inverterende schakeling heeft voor een hoge ingangs-weerstand altijd een even hoge weerstandswaarde nodig, wat inderdaad een hogere ruis-spanning geeft.

Omdat dit ook verder het enige verschil is tussen de beide versies ligt de conclusie voor de hand dat dit de oorzaak welhaast moet zijn.
Ik heb nog een lege en ongebruikte RelaiXed print versie 1 liggen. Als je het nog een keer wilt proberen............ Zelf concentreer ik me even op de combinatie van de Prelude en de RelaiXed.

Groet, Co

[René]

Ik heb de reactie van Jos uiteraard gelezen. Conclusie van zijn betoog is toch vooral dat dit niet de oorzaak kan zijn, zeker daar hij de proef op de som heeft genomen (en ik ga er gemakshalve vanuit, dat hij de waarheid spreekt ).

Wanneer ik gelegenheid heb, zal ik de UCD's eens aansluiten op een potmeter om zeker te zijn, dat de (volledige) oorzaak bij de Relaixed ligt.
Mocht dit inderdaad zo zijn, dan zal ik zeker overwegen om op jouw aanbod in te gaan Co.

Ik ben niet ongeduldig, maar voordat het ondersneeuwt; mijn vraag staat nog steeds open:

Kan iemand mij uitleggen hoe de versterking in single-ended mode werkt. Zoals ik lees op de site van JvE wordt ook in SE-mode een gebalanceerde output gecreëerd. Ik zie alleen niet hoe dit signaal tot stand komt