Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door MichaelB »

En weer even on-topic :wink:

Is er ook muziek in jullie collecties aanwezig waar geregeld informatie boven de 15Khz zit?
Zoals ik nu het e.e.a. over SACD gelezen heb, wordt hiervoor vaak de originele opname opnieuw gemasterd met een hogere resolutie (wat SACD mogelijk maakt). Aangezien het de originele opname betreft hoeft hierin ook helemaal geen informatie hoger dan 20Khz te zitten.

Bij SACD zal het mogelijke kwaliteit verschil dan voornamelijk in de toegenomen resolutie zitten en niet zo zeer in de extra hoogweergave, tenzij een opname opnieuw gedaan is met speciale apparatuur uiteraard of deze informatie reeds in de originele opname zat.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door b_force »

MichaelB, om even mezelf te citeren;
b_force schreef:
Overigens moet je ook nog eens microfoons hebben die +20kHz aan kunnen en ook apparatuur.
Veel (voor)versterkers kunnen niet eens zomaar +20kHz laten weergeven. Ook de meeste opslag media zijn er in gelimiteerd.
Heb je ooit je eigen cd-speler weleens opgemeten?
Ik wel, ik heb een Marantz CD5400. Geen top speler, maar een no-nonsens speler met een goede prima DAC erin.
Deze komt niet verder dan 25kHz. Ook heb ik eens een veel duurdere speler gemeten en deze ging ook niet veel verder.
Via google is ook wel een aantal metingen te vinden.

Nu zou je het hoog nog wel een extra boost kunnen geven, om zo het effect van het hoogdoorlaat filter te "omzeilen", maar ik denk niet dat zoiets standaard gedaan wordt :wink:
Daarnaast zit je natuurlijk met je bemonsteringsfrequentie van "gewone" cd-spelers. Volgens het bemonsteringstheorema van Shannon moet je toch minimaal 2 keer de maximale frequentie nemen om niet (vouw)vervorming te krijgen.

De bemonsteirngsfrequentie van SACD ligt hoger dus het probleem van hierboven is dan niet aanwezig. Echter moet je dan inderdaad nog media hebben waar dan ook daadwerkelijk voor "SACD is opgenomen" (en heb je dus niks aan een remaster van een normale CD).

Daarnaast moet je ook een geschikte tweeter vinden die ruim genoeg doorloopt in het hoog en moet je daar vervolgens niet te veel off-axis van zitten.

Dus nog buiten het feit of het hoorbaar/merkbaar/waarneembaar is, zit je überhaupt met een vracht aan problemen om het weer te geven. (laat staan opnemen).
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door b_force »

Kwam trouwens nog wat leuke dingen tegen.

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/ ... r_6086.pdf

En deze is ook heel erg boeiend!
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html


Via deze artikelen kwam ik ook op de Engelse wiki terecht (stonden daar blijkbaar als zoekterm), en die verwijst nog meer naar boeiende artikelen
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD

edit:
En als ik toch bezig ben: (als je eenmaal de goede termen hebt :D, zoek maar op oa "inaudible high frequency")

http://www.av123.com/download/aps_audit ... effect.pdf

forum:
http://www.sa-cd.net/showthread/38514//y?page=first

http://www.physics.sc.edu/kunchur/Acoustics-papers.htm
Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door MichaelB »

@b_force

ik ben JUIST een scepticus als het om de 20Khz "mythe" gaat hoor :lol:

Helemaal doordat ik nu al een tijdje met breedbanders aan het stoeien ben en deze de 20Khz maar met moeite aantippen. Mis ik iets? Neuh, helemaal niet.
Dat tweeters die met gemak de 20Khz overstijgen wellicht anders/beter klinken kan aan veel dingen liggen. Ik vraag me dan bijv. af: stel ik neem een ring radiator en gooi hier een elektronische crossover op die alles +18Khz filtert. Merk je dit dan wel op in je alledaagse muziek?

De maximale frequentie die een CD kan weergeven is toch maar 22Khz? Ik vind het dan heel leuk om te lezen dat mijn versterker tot 100Khz kan weergeven, maar what's the point? Er kunnen dan boventonen bijgehaald worden, maar als het mechanisch niet mogelijk is om hoger dan 22Khz te gaan, dan ligt daar toch de absolute grens?
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33826
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Henkjan »

MichaelB schreef:
stel ik neem een ring radiator en gooi hier een elektronische crossover op die alles +18Khz filtert. Merk je dit dan wel op in je alledaagse muziek?
jij hebt toch 2 stuks AS2.100 liggen? snel genoeg getest natuurlijk :mrgreen:
Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door MichaelB »

Henkjan schreef:
MichaelB schreef:
stel ik neem een ring radiator en gooi hier een elektronische crossover op die alles +18Khz filtert. Merk je dit dan wel op in je alledaagse muziek?
jij hebt toch 2 stuks AS2.100 liggen? snel genoeg getest natuurlijk :mrgreen:
Ik mis het ook niet, want mijn breedbanders komen off-axis al niet tot de 20Kz. Okee, ze halen het wel, maar dan wel 10-12dB lager dan de rest :mrgreen:
Maar wel een leuke test ja!
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door b_force »

Vergeet niet dat het hoog bij breedbanders veel sneller inzakt dan bij een tweeter (door het formaat)
Bij sommigen al bij 8kHz (of lager). Ik denk dat DAAR vooral het (eventuele) verschil in kan zitten.
Gebruikersavatar
Ivo
Berichten: 1885
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Ivo »

Ik speel wel eens met het digitale crossover van Foobar, heb daarmee ook wel eens met een laagpas met steil filter op diverse frequenties boven 10 kHz gespeeld. Bij 16 kHz meende ik wel verschil te horen, bij 17 kHz niet meer. Ik kon dan niet goed omschrijven wat het verschil was , het was meer een gevoel dan een concrete waarneming. Ik zou er geen paradigma van maken. Dit was met koptelefoon en FLACs. Ik heb iets dergelijks ook gedaan met lage frequenties, onder 40 Hz. Tot mijn verbazing kon ik nog de melodie van de baslijn volgen als ik bij 35 Hz crosste. Dat was niet zo steil, ik meen 18 dB ofzo. Ik heb ook steilere filters geprobeerd, dan werd het steeds meer anonieme luchtverplaatsing.
Gebruikersavatar
amanda
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 758
Lid geworden op: zo 06 jul 2008, 9:55
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door amanda »

Bij Audacity staat ook iets over de hoogte (sampling frequentie) en het gehoor.
http://wiki.audacityteam.org/index.php? ... mple_Rates
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door ]eep »

welke muziek is er die in de buurt van de 20Khz komt?


Alle muziek.

Ik snap de vraag eigenlijk niet zo als ik er van uitga dat je het principe van boventonen begrijpt.
Je vraagt niet hoe hoog de geluidsintensiteit nog is.
Je vraagt niet of het hoorbaar is.
Je vraagt niet of onze hersenen er iets mee doen.
Je vraagt niet of het op de geluidsdrager staat.
Je vraagt niet of het type geluidsdrager van belang is.
Je vraagt niet of de opname of mastering van invloed is.
Je vraagt niet of het iets toevoegt aan de muziekbeleving.
Je vraagt niet welke speakers het kunnen weergeven.

En vervolgens gaat iedereen de niet gestelde vragen be-discussieren. Een forum is een wonderlijk fenomeen. :?

Nou dan komt hier van mij een cent:
Ik heb eergisteren een breedbander gehoord die zeker zo ver reikt als ik kan horen. En ik vond het hoog niet mooi klinken (feit). Dat kwam waarschijnlijk door kleuring, oftewel vervorming =boventonen die ik wel kon waarnemen (aanname). Er zijn diverse soorten vervorming die verschillende soorten boventonen in verschillende sterktes produceren (feit). De doorbuiging en het opbreekgedrag van een membraan wordt bepaald door de stijfheid, frequentie en diameter van de aandrijving en uitkraging (feit). Volgens mij kan ik daar zo een stuk of 10 conclusies uit fabrieken. Ik zou zeggen leef je uit met het leggen van de verbanden.
Mijn conclusie is in ieder geval: de theorie is veel en veel te complex voor een mens (hoe intelligent en goed ingevoerd in de materie dan ook) om daar harde conclusies aan te verbinden.
Voor mezelf ben ik al langer tot de conclusie gekomen dat ik een zo licht mogelijke weergever wil voor de hoge tonen (alle tonen eigenlijk, maar dat is voor elk frequentiebereik weer anders afhankelijk van hoeveel drivers je gebruikt voor het hele hoorbare gebied). En dat heeft mede als gevolg dat je tot hele hoge frequenties kunt weergeven.

Mijn 2e cent: ik keek net even in de boekwinkel in "The absolute sound" waar de Reference3A Episode werd getest.
http://www.avguide.com/review/reference ... er-tas-200
Die heeft een supertweeter die pas bij 18kHz inkomt. "Volstrekt nutteloos dus" zou je zeggen. aar het voegde wel degelijk iets toe aan de muziekbeleving. Als ze hem uitschakelden was het net "of het licht uitging".
The Murata super-tweeter features a spherical piezoelectric diaphragm and is actually advertised as a “harmonic enhancer.” It presents a bit of an enigma in that it kicks in around 19kHz and its range extends to over 80kHz, well beyond the limits of human hearing. Precious few of us can hear anything above 15kHz, and with some program material (standard Red Book CD), there is absolutely nothing above 22kHz anyway. So it’s fair to ask if there’s a benefit to such a device. When I reviewed an earlier stand-alone version of this super-tweeter some years ago, I found its effect to be addictive. It helped bridge the gap between live and reproduced music. When I disconnected the super-tweeters, the effect was akin to turning off the lights—the presentation became darker and less present. It stands to reason that, in the context of the Episode, the Murata adds a dose of sonic Viagra to what otherwise would have been a soft and laid-back treble range.
Opvallend ook wel dat de specs van de speaker ook gewoon opgegeven worden als 38Hz–20kHz, +/-3dB terwijl hij doorloopt tot 100kHz. Oftewel meettechnisch of akoestisch niet van belang, maar ze doen hem er wel in.

Mijn twee centen. :)
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door ]eep »

richard schreef:
Ik heb daar jaren geleden in de K&T wel eens wat (analoge) artikelen over gelezen. Die gingen over de wijze van verwerking van geluid in de hersenen. Daar waren in Duitsland uitgebreid onderzoeken naar gedaan.

Er word als verklaring gegeven dat er ooit een tijd was dat de mens een mogelijke prooi voor roofdieren was. In die tijd was het van levensbelang dat je razendsnel reageerde op een plotseling signaal zoals het breken van een takje. Niet alleen moest er een stoot adrenaline worden afgegeven zodat je kon vluchten, maar ook moest er razendsnel worden gedetecteerd waar het geluid vandaan kwam. De adrenaline komt al vrij voor je van het geluid bewust bent en je spieren zijn al gespannen, klaar voor de vlucht in de goede richting.
Dergelijke mechanismen zijn nog steeds bij ons ingebakken, dat hebben we geërfd van onze voorouders.

Misschien ook interessant: link
Wat een kul! Hoe kun je reflexen via DNA overerven?
Hoe werken reflexen in ons menselijk lichaam? Reflexen werken zo snel omdat ze aan de grote hersenen voorbijgaan. Dus als je in een spijker gaat staan ontlast je direct je voet doordat het zenuwsignaal van de pijnprikkel direct via het ruggemerg doorgegeven wordt naar de beenspieren. Dit is cognitieve informatie die opgeslagen wordt in je zenuwstelsel, rerouting van de signalen dus. Software en hardware zijn gescheiden werelden. Als de hardware dupliceert heb je nieuwe een nieuwe machine maar daar moet alle software opnieuw opgezet worden. En zelfs als je dat gedaan hebt ben je nog steeds al je opgedane informatie kwijt. Ons DNA is alleen geschikt voor de hardware van het organisme. Hoe bepaalde instincten doorgegeven worden is zelfs nog niet bekend (het mechanisme daartoe) laat staan dat men weet hoe celdeling precies werkt (het mechanisme van mitose/meiose) en wanneer cellen moeten gaan specialiseren en waarom.

Bijvoorbeeld: als je leert lezen. Wel eens gehoord van een kind dat bij zijn geboorte kon lezen omdat zijn ouders dat ook konden? Darwinistische fictie die steeds maar weer doorverteld wordt. Darwin had zelfs al beter kunnen weten als hij Mendels (van de erwt-genen) publicatie gelezen had.

Er is verschil tussen reflexen en instinct. Reflexen zijn aangeleerd. Dus als je iets niet kunt horen kun je er ook geen reflexen door kweken. Een doof kind zal echt geen stoot adrenaline krijgen als hij een takje hoort breken hoor. Instinct lijkt erfelijk te zijn, aangestuurd door hormonen (?). Maar hoe weet je nou welke actie je moet ondernemen bij een bepaald hormoon?

Echt te off-topic voor woorden eigenlijk dit. :roll:
Nog even als afsluiter: het scheermes van Ockham:
Het scheermes van Ockham is een principe uit de kennistheorie dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse filosoof Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Het houdt in dat men niet het bestaan van iets moet veronderstellen als onze ervaringen ook op een andere manier kunnen worden verklaard: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen".

Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Dit is de gangbare wijze waarop Ockhams scheermes wordt toegepast.
Oftewel: de simpelste oplossing is meestal de juiste. In dit geval: als je door een geluid beinvloed wordt kun je het waarschijnlijk waarnemen.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door jeroen_d »

Kan het ook wat minder? Het staat nog net niet in hoofdletters geschreven, maar het leest wel zo.
Johan
Berichten: 54
Lid geworden op: ma 06 okt 2008, 21:31
Locatie: Wenen
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Johan »

]eep schreef:
Wat een kul! Hoe kun je reflexen via DNA overerven?
Hoe werken reflexen in ons menselijk lichaam? ..... Software en hardware zijn gescheiden werelden. .....
..... Darwinistische fictie ..... Mendels (van de erwt-genen) ....
Er is verschil tussen reflexen en instinct. Reflexen zijn aangeleerd. ..... Instinct lijkt erfelijk te zijn, aangestuurd door hormonen (?). ....
Eigenlijk had ik door de eerste drie woorden van je bericht al absoluut geen behoefte meer om hier op te reageren, maar ik doe toch een wanhopige poging om de hoeveelheid onwaarheden op internet enigzins in te perken.
De reflexen zijn hele korte signaalwegen die over het algemeen bedoeld zijn om het lichaam te beschermen/te laten overleven. Neem bijvoorbeeld de strek-reflex en zuigreflex bij een pasgeborene, niesreflex, hoestreflex, oogknipper-reflex... Zijn die allemaal aangeleerd in die eerste vijf minuten dat pasgeborenen op de wereld zijn? Deze zijn wel degelijk aangeboren en het is juist nodig om deze te leren onderdrukken voor dagelijkse activiteiten zoals lopen (grijpreflex van de voeten onderdrukken). Een leuk thuis-testje voor de verse vaders en moeders: streel een over de voetzool van je jonge baby. Je zal zien dat de voet een soort (nutteloze) grijpreflex zal doen, vergelijkbaar met die van de handen. Dit is precies omgekeerd aan wat nodig is om te lopen, dus kinderen kunnen pas leren lopen als ze deze reflex voldoende kunnen onderdrukken.

Het onderscheid tussen "hardware en software" is helemaal niet zo duidelijk in het menselijk lichaam. Als je deze manke analogie al zou moeten gebruiken, dan zou je kunnen zeggen dat reflexen de "hardware" zijn en de grote hersenen de "software" die deze reflexen onderdrukken in het dagelijks leven waardoor we kunnen lopen en niet beginnen te zuigen op alles wat we in onze mond steken.

Darwin's (belangrijkste) schrijven ging over evolutie. Dat heeft weinig met reflexen te maken, behalve dan dat een individu met betere reflexen langer zou kunnen overleven en daardoor voor (meer) nakomelingen kan zorgen. Mendel schreef (als ik het mij goed herinner) over recessieve en dominante eigenschappen bij kruisbestuivingen. Wat dat hiermee te maken heeft begrijp ik nog niet.


Om weer ontopic te gaan: Uit de fysiologie van het binnenoor blijkt dat er (bij jonge mensen) trilhaartjes zijn die tot ongeveer 20 kHz kunnen opnemen. Er vanuit gaan dat iemand veel hoger geluid dus zou kunnen waarnemen via zijn oren lijkt mij onlogisch. En om eerlijk te zijn kan ik zo snel ook geen andere zintuigen bedenken waarmee het lichaam deze hoge tonen zou kunnen waarnemen.
Zelf heb ik het ook diverse keren geprobeerd met een low-pass filter om te kijken wat ik zou kunnen wegnemen voordat het daadwerkelijk hoorbaar is in de muziek zelf. Elke keer kwam ik rond de 17kHz tot 18kHz terecht, enigzins afhankelijk van de muzieksoort. Het kan natuurlijk zijn dat ik ontzettend slechte oren heb, maar die indruk heb ik niet om eerlijk te zijn.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33826
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Henkjan »

op diyaudio is een verwante discussie:
http://www.diyaudio.com/forums/markaudi ... aring.html
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Pjotr »

Jeep heeft wel een punt. Ik kan mij wel voorstellen dat onze voorouders niet direct een gevaar reflex vertoonden bij de vleermuizen boven hen in de boom.

Aan de andere kant heb ik wel eens met een ultrasonone afstandmeter gewerkt die op 40 kHz werkte. De bundel daarvan gaf een onaangename druk sensatie die vrij snel hoofdpijn opleverde. Nu was dit wel een forse professionele uitvoering met transducers van 5 cm diameter. Hoe en waarmee ons lichaam dat waarneemt zou ik niet kunnen duiden.
Gebruikersavatar
TH0M
Berichten: 280
Lid geworden op: di 26 aug 2008, 12:36
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door TH0M »

]eep schreef:
Oftewel: de simpelste oplossing is meestal de juiste. In dit geval: als je door een geluid beinvloed wordt kun je het waarschijnlijk waarnemen.
Hier ben ik het mee eens. Of je het hoort / met je oren waarneemt of via andere zintuigen staat er los van.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door b_force »

TH0M schreef:
]eep schreef:
Oftewel: de simpelste oplossing is meestal de juiste.
Hier ben ik het mee eens. Of je het hoort / met je oren waarneemt of via andere zintuigen staat er los van.
Hier ben ik het juist niet mee eens.
We weten als geen ander dat ons eigenlijk brein en lichaam ons gigantisch voor de gek kan houden.
Hierdoor krijg je allemaal schijn oplossingen die eigenlijk helemaal niet echt zijn.

Buiten dit alles zijn de relativiteitstheorie en kwantum theorie wel een heel erg mooi voorbeeld dat de meest voor de hand liggende oplossing (binnen het directe referentie kader van de mens) absoluut niet klopt.

Overigens is vooral bij dieren heel erg goed te zien dat bepaalde handelingen en reflexen wel degelijk instinctief zijn.
Soms doordat een bepaald diersoort niet in staat is om te "leren" of omdat ze nooit in de situatie komen om het van een ander te leren.

Daarentegen ligt het bij een mens nogal complex, omdat de mens tov andere dieren in staat is om dingen snel te leren of zichzelf te redden in nieuwe situaties. Het is dus lastig of bepaalde handelingen daadwerkelijk instinctief gebeuren of dat men toch de hersenen gebruikt.
Gebruikersavatar
TH0M
Berichten: 280
Lid geworden op: di 26 aug 2008, 12:36
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door TH0M »

Je quote mij dan ook niet helemaal correct. Ik ben het met Jeep eens dat niet alleen je oren geluid waarnemen, maar dat er meerdere zintuigen zijn die onder en boven het hoorbare spectrum toch geluid waarnemen.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door b_force »

TH0M schreef:
Je quote mij dan ook niet helemaal correct. Ik ben het met Jeep eens dat niet alleen je oren geluid waarnemen, maar dat er meerdere zintuigen zijn die onder en boven het hoorbare spectrum toch geluid waarnemen.
Ok, dan begreep ik je niet helemaal :wink:
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Martijn H »

Allemaal artsen hier opeens.. :lol:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Pjotr »

:lol: :lol: :lol:
Bijlagen
expert.gif
expert.gif (10.63 KiB) 356 keer bekeken
Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door MichaelB »

Hmmm, ik kreeg totaal geen notificaties meer van dit topic en zie nu pas dat er nog volop gesproken is.... :oops:

@ ]eep

Ik quote even niet je hele verhaal, maar haal er even de eerste vragen uit:
]eep schreef:
welke muziek is er die in de buurt van de 20Khz komt?


Alle muziek.
Je geeft aan dat alle muziek in de buurt komt van de 20Khz. Ah! Interessant.
Laat ik het beantwoorden met een vraag: hoe kan het dan dat ik geen geluidsdruk meer meet boven de 14-15Khz?
Mijn breedbanders gaan tot 20Khz+ met een meting, de microfoon is gecalibreerd tot 20Khz.
]eep schreef:
Ik snap de vraag eigenlijk niet zo als ik er van uitga dat je het principe van boventonen begrijpt.
Je vraagt niet hoe hoog de geluidsintensiteit nog is.
Je vraagt niet of het hoorbaar is.
Ik weet wat boventonen zijn, maar ook deze zouden zichtbaar moeten zijn in een meting. Boventonen zijn immers ook geluid.
]eep schreef:
Je vraagt niet of onze hersenen er iets mee doen.
Je vraagt niet of het op de geluidsdrager staat.
Je vraagt niet of het type geluidsdrager van belang is.
Je vraagt niet of de opname of mastering van invloed is.
Je vraagt niet of het iets toevoegt aan de muziekbeleving.
Het schijnt dat onze hersenen toch iets met het geluid boven de 20Khz kunnen doen. Dat blijkt uit diverse testen en onderzoeken die ik daar over gelezen heb. Ik zeg nadrukkelijk kunnen, omdat het geen eensluidend verhaal is.

Ja het type geluidsdrager is van belang, want het meeste gebruikte medium stopt op 20Khz, de CD. De mastering of opname maakt me niet veel uit, aangezien het me gaat om het eindresultaat wat ik op CD heb staan. Dan komen we een beetje op mijn eerste vraag op jouw vraag :wink: : ik heb geen meting gezien van mijn muziek die ook maar in de buurt komt van de 20Khz.
]eep schreef:
Je vraagt niet welke speakers het kunnen weergeven.
Mijn speakers! :mrgreen:

Helaas val ik in herhaling, maar het blijft terug komen op mijn eerste vraag: welke muziek OPNAME op CD (laat ik het wat verduidelijken en inperken) komt in de buurt van de 20Khz?

Eerlijk gezegd snap ik niet hoe er zoveel zaken bij deze, ogenschijnlijk, eenvoudige vraag gehaald kunnen worden :lol:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Pjotr »

Tja, eigenlijk loopt in dit draadje de vraag of het kan en de vraag of het belangrijk is door elkaar. Volgens mij zijn dat 2 verschillende vragen met verschillende antwoorden.

Als je in de concertzaal gaat meten meet je wis en waarachtig wel iets boven de 20 kHz. Het is echter zeer zwak. In normale muziek zit er sowieso weinig vermogen meer in het gebied boven de 10 kHz. En afhankelijk van de mate van compressie houdt MP3 ook op boven de 14 kHz.

En niet alleen CD houdt op boven de 20 kHz. Ook analoge tape valt boven de 20 kHz vrij snel af, al is dat wat gemoedelijker. En het meeste wat op ouder vinyl staat is op analoge tape gemasterd, dus..... :mrgreen:
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door Wowly »

Johan schreef:
]eep schreef:
Wat een kul! Hoe kun je reflexen via DNA overerven?
Hoe werken reflexen in ons menselijk lichaam? ..... Software en hardware zijn gescheiden werelden. .....
..... Darwinistische fictie ..... Mendels (van de erwt-genen) ....
Er is verschil tussen reflexen en instinct. Reflexen zijn aangeleerd. ..... Instinct lijkt erfelijk te zijn, aangestuurd door hormonen (?). ....
Eigenlijk had ik door de eerste drie woorden van je bericht al absoluut geen behoefte meer om hier op te reageren, maar ik doe toch een wanhopige poging om de hoeveelheid onwaarheden op internet enigzins in te perken.
De reflexen zijn hele korte signaalwegen die over het algemeen bedoeld zijn om het lichaam te beschermen/te laten overleven. Neem bijvoorbeeld de strek-reflex en zuigreflex bij een pasgeborene, niesreflex, hoestreflex, oogknipper-reflex... Zijn die allemaal aangeleerd in die eerste vijf minuten dat pasgeborenen op de wereld zijn? Deze zijn wel degelijk aangeboren en het is juist nodig om deze te leren onderdrukken voor dagelijkse activiteiten zoals lopen (grijpreflex van de voeten onderdrukken). Een leuk thuis-testje voor de verse vaders en moeders: streel een over de voetzool van je jonge baby. Je zal zien dat de voet een soort (nutteloze) grijpreflex zal doen, vergelijkbaar met die van de handen. Dit is precies omgekeerd aan wat nodig is om te lopen, dus kinderen kunnen pas leren lopen als ze deze reflex voldoende kunnen onderdrukken.

Het onderscheid tussen "hardware en software" is helemaal niet zo duidelijk in het menselijk lichaam. Als je deze manke analogie al zou moeten gebruiken, dan zou je kunnen zeggen dat reflexen de "hardware" zijn en de grote hersenen de "software" die deze reflexen onderdrukken in het dagelijks leven waardoor we kunnen lopen en niet beginnen te zuigen op alles wat we in onze mond steken.

Darwin's (belangrijkste) schrijven ging over evolutie. Dat heeft weinig met reflexen te maken, behalve dan dat een individu met betere reflexen langer zou kunnen overleven en daardoor voor (meer) nakomelingen kan zorgen. Mendel schreef (als ik het mij goed herinner) over recessieve en dominante eigenschappen bij kruisbestuivingen. Wat dat hiermee te maken heeft begrijp ik nog niet.


Om weer ontopic te gaan: Uit de fysiologie van het binnenoor blijkt dat er (bij jonge mensen) trilhaartjes zijn die tot ongeveer 20 kHz kunnen opnemen. Er vanuit gaan dat iemand veel hoger geluid dus zou kunnen waarnemen via zijn oren lijkt mij onlogisch. En om eerlijk te zijn kan ik zo snel ook geen andere zintuigen bedenken waarmee het lichaam deze hoge tonen zou kunnen waarnemen.
Zelf heb ik het ook diverse keren geprobeerd met een low-pass filter om te kijken wat ik zou kunnen wegnemen voordat het daadwerkelijk hoorbaar is in de muziek zelf. Elke keer kwam ik rond de 17kHz tot 18kHz terecht, enigzins afhankelijk van de muzieksoort. Het kan natuurlijk zijn dat ik ontzettend slechte oren heb, maar die indruk heb ik niet om eerlijk te zijn.

Hee johan, ik dacht lees dit draadje nog eens door en wilde meteen reageren op de zinnen van ]eep. Tot mijn verwondering zie ik deze zeer fraaie verhandeling van jou, waar ik het pertinent niet mee oneens kan zijn!! Fantastisch opgeschreven. Doet mij ook vermoeden dat je wat meer kaas hebt gegeten van het menselijk lichaam dan meningeen hierzo. Leuk. Overigens denk ik dat het voor een wezen wel mogelijk moet zijn hogere tonen te merken, maar dat het nog niet duidelijk is wel zintuig hiervoor moet worden aangewezen. Zeer goed is de verhandeling over de niet-scheiding tussen hardware en software. Netjes! Laat me raden; neuropsycholoog, psycholoog, toegepaste neurowetenschappen, medische achtergrond??

groetjes

jan
Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Re: Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

Bericht door MichaelB »

Pjotr schreef:
Tja, eigenlijk loopt in dit draadje de vraag of het kan en de vraag of het belangrijk is door elkaar. Volgens mij zijn dat 2 verschillende vragen met verschillende antwoorden.

Als je in de concertzaal gaat meten meet je wis en waarachtig wel iets boven de 20 kHz. Het is echter zeer zwak. In normale muziek zit er sowieso weinig vermogen meer in het gebied boven de 10 kHz. En afhankelijk van de mate van compressie houdt MP3 ook op boven de 14 kHz.

En niet alleen CD houdt op boven de 20 kHz. Ook analoge tape valt boven de 20 kHz vrij snel af, al is dat wat gemoedelijker. En het meeste wat op ouder vinyl staat is op analoge tape gemasterd, dus..... :mrgreen:
Er lopen idd. twee vragen.

De eerste vraag was/is: welke muziek opname op CD komt in de buurt van de 20Khz? Volgens mij zeer weinig opnamen.
De tweede vraag: welk belang heeft 20Khz+ weergave dan bij een luidspreker? Ik denk dat dat voor een groot deel beantwoord wordt met het antwoord van vraag 1.
Plaats reactie