Hoogst gemeten frequenties bij muziek weergave

[MichaelB]

Aangespoord door mijn eigen opmerking uit mijn eigen topic.

20Khz wordt niet gehaald, maar met muziek luisteren heb ik dat nog geen moment gemist. Daar is ook een verklaring voor (denk ik), aangezien niet 1 stuk muziek, waar ik m'n microfoon voor gehouden heb, de 20Khz haalt. Alleen een stuk orgel muziek tipte de 12-13Khz aan als ik het me goed herinner. Maar goed, daar is nog uren over te discussiëren

Ben ik toch benieuwd naar jullie muziek die in de buurt komt van de 20Khz.

Hoe langer ik speel met breedbanders en zo dus de "heilige graal" van de +20Khz moet missen , hoe meer ik me ga afvragen of er überhaupt wel muziek is waar de +20Khz gehaald wordt.

Waarom ben ik hier in geïnteresseerd?
Nou, je ziet zo nu en dan weer de kop van SACD en DTS-HD(audio) opsteken.
Wat is hier het nut van als er geen muziek zou zijn waar de +20Khz gehaald wordt? Even afgezien van de resolutie die (mogelijk) toeneemt door de hogere sample frequentie (als dat al hoorbaar is).

Dus nogmaals mijn vraag: welke muziek is er die in de buurt van de 20Khz komt?

Ben benieuwd naar de reacties!

Mocht dit in de verkeerde rubriek staan (wist niet waar dit thuis hoort) wees vrij om het te verplaatsen!

[dre]

is er online geen gehoortest?
dan weet je gelijk waar je je druk(of niet )0ver moet maken...

[Martijn M]

Sommige muziekinstrumenten hebben boventonen die 20khz ruimschoots overschrijden. De reden dat we 20khz niet nodig hebben, is simpelweg dat wij mensen het niet of nauwelijks waarnemen. Ik bekommer mij persoonlijk niet zo over hoe mijn speakers meten boven pak 'm beet 12khz. Kan 't resonantievrij? Mooi meegenomen. Zit er een klein bultje of dipje? Jammer dan, maar ik maak me er niet druk over. Grote pieken moeten natuurlijk wél weg.

[MichaelB]

is er online geen gehoortest?
dan weet je gelijk waar je je druk(of niet )0ver moet maken...

Ik maak me er niet druk over Het is de vraag OF er muziek is waar +20Khz gehaald wordt.
Mijn 35-jarige oren gaan tot 18Khz volgens de diverse testen

Sommige muziekinstrumenten hebben boventonen die 20khz ruimschoots overschrijden. De reden dat we 20khz niet nodig hebben, is simpelweg dat wij mensen het niet of nauwelijks waarnemen. Ik bekommer mij persoonlijk niet zo over hoe mijn speakers meten boven pak 'm beet 12khz. Kan 't resonantievrij? Mooi meegenomen. Zit er een klein bultje of dipje? Jammer dan, maar ik maak me er niet druk over. Grote pieken moeten natuurlijk wél weg.

Is dat zo van die boventonen boven de 20Khz? Dat zou zich dan toch moeten laten zien op een frequentieplot?

Mijn vragen hebben geen betrekking op mij persoonlijk maar meer "in het algemeane belang en weetenschweardigheid"

[bas focal m180]

Als ik het goed begrijp hoef je jezelf niet al te veel zorgen maken over het bundelen van de tweeter bij hogen freqenties als je onder een hoek luisterd.
Dan is mijn mijn voorbeeld de blauwe curve beter af dan de rode ruw gezegd en getekend.als je maar 15k zonder al te veel verlies haalt dan is de val die daarnaar komt van minder belang, dan zoals de rode curve die al eerder valt maar uit eindelijk constanter.

[MichaelB]

Als ik het goed begrijp hoef je jezelf niet al te veel zorgen maken over het bundelen van de tweeter bij hogen freqenties als je onder een hoek luisterd.
Dan is mijn mijn voorbeeld de blauwe curve beter af dan de rode ruw gezegd en getekend.als je maar 15k zonder al te veel verlies haalt dan is de val die daarnaar komt van minder belang, dan zoals de rode curve die al eerder valt maar uit eindelijk constanter.

Uhm? Que? Hoe heeft dat betrekking op mijn vraag of er muziek is met frequenties boven de +20Khz?

Gents en ladies, het gaat niet over mij specifiek! Echt, ECHT niet alhoewel ik de aandacht wel vleiend vind

[bas focal m180]

Wat er niet is hoeft ook niet worden weergegeven, dan is is mijn vraag nog niet zo gek , omdat wij muziek ten gehoren brengen doormiddel van weergevers.

[MichaelB]

Wat er niet is hoeft ook niet worden weergegeven, dan is is mijn vraag nog niet zo gek , omdat wij muziek ten gehoren brengen doormiddel van weergevers.

Ah, bedoel je het zo! Dan heb je gelijk ja

Interessant stukje: http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Wat al meteen te lezen is, is dat de energie van deze boventonen erg laag is boven de 20Khz. Vaak minder dan 2% van het oorspronkelijke geluid. Ook is de meting op slechts 1,2 meter afstand gedaan.
Aan het slot geven ze ook aan geïnteresseerd te zijn in een meting op luister- of opname afstand van het orkest en in welke mate de lucht/ruimte deze boventonen absorbeert.

Ik ben dan ook echt benieuwd in hoeveel opnames er ook echt geluid te meten is, in bijvoorbeeld de 17-20Khz reeks.

[Henkjan]

is er online geen gehoortest?
dan weet je gelijk waar je je druk(of niet )0ver moet maken...

zo simpel is t niet... volgens de oorarts hoort mijn pa maar tot 8kHz ofzo.. maar als ik nu zijn electrostaten zou vervangen door een buizenradio dan hoort hij dat echt wel....

[Martijn M]

is er online geen gehoortest?
dan weet je gelijk waar je je druk(of niet )0ver moet maken...

zo simpel is t niet... volgens de oorarts hoort mijn pa maar tot 8kHz ofzo.. maar als ik nu zijn electrostaten zou vervangen door een buizenradio dan hoort hij dat echt wel....

Dan ga je voorbij aan het feit dat het verschil tussen een buizenradio en een stel elektrostaten niet enkel in het frequentiebereik boven 8 khz zit. Ik denk namelijk dat het wél zo simpel is. Als je niet hoger dan 8 khz hoort, heeft het geen zin om een speaker te hebben die 20 khz weer kan geven.

Overigens zit er in muziekopnames vaak nog wel redelijk wat informatie tussen 10 khz en 20 khz, ook al is dit hoge frequentiegebied slechts in beperkte mate vertegenwoordigd in geluid van natuurlijke instrumenten. Met synthesizers/computers wordt vaak een hoop tophoog gegenereerd.

[Henkjan]

wat ik bedoel te zeggen is: dat je hersenen onbewust meer waarnemen dan je bewust tijdens zo'n test op papier krijgt

[richard]

Is dat zo van die boventonen boven de 20Khz? Dat zou zich dan toch moeten laten zien op een frequentieplot?

Je luistert niet naar sinussen maar naar muziek dat is opgebouwd uit complexe golfvormen. Hoe hoger de hoogst weer te geven frequentie hoe nauwkeuriger de complexe golfvorm gereconstrueerd kan worden. Het is dan wel een voorwaarde dat het filter deze reconstructie niet in de weg staat, als de boventoon in fase verschuift ten opzichte van de grondtoon zal de weergegeven geluidsgolf niet overeenkomen met de oorspronkelijke geluidsgolf.
Gelukkig corrigeren je hersenen veel van deze fouten in de weergave, dat gebeurd buiten je bewustzijn in de kleine hersenen. Het gecorrigeerde signaal wordt doorgegeven aan de grote hersenen waar je het als muziek herkent. Dat proces duurt enkele milliseconden.

De kleine hersenen kunnen maar tot een bepaald niveau de fouten corrigeren, wordt het foutaandeel groter dan zal je het ook daadwerkelijk als een gestoorde weergave herkennen.
Een nagenoeg foutloze weergave zal weinig energie van je hersenen vergen om de fouten uit het signaal te filteren, de muziek is ontspannender en er treedt minder luistermoeheid op en je aandacht blijft gevangen.

wat ik bedoel te zeggen is: dat je hersenen onbewust meer waarnemen dan je bewust tijdens zo'n test op papier krijgt

Zo is het.

[MichaelB]

Je luistert niet naar sinussen maar naar muziek dat is opgebouwd uit complexe golfvormen. Hoe hoger de hoogst weer te geven frequentie hoe nauwkeuriger de complexe golfvorm gereconstrueerd kan worden. Het is dan wel een voorwaarde dat het filter deze reconstructie niet in de weg staat, als de boventoon in fase verschuift ten opzichte van de grondtoon zal de weergegeven geluidsgolf niet overeenkomen met de oorspronkelijke geluidsgolf.
Gelukkig corrigeren je hersenen veel van deze fouten in de weergave, dat gebeurd buiten je bewustzijn in de kleine hersenen. Het gecorrigeerde signaal wordt doorgegeven aan de grote hersenen waar je het als muziek herkent. Dat proces duurt enkele milliseconden.

Dat snap ik, maar hoeveel van deze informatie staat nog daadwerkelijk op de CD/SACD? Deze informatie is toch te meten of zie ik dat verkeerd? Uiteindelijk zal het er toch als geluidsdruk uit moeten komen, anders zouden we niets horen en dat is weer te meten.
Dat is mijn vraag.

wat ik bedoel te zeggen is: dat je hersenen onbewust meer waarnemen dan je bewust tijdens zo'n test op papier krijgt

Zo is het.

Ik heb het ook niet over een test met een test panel, maar over harde koude meetapparatuur. Dat deze gegevens voor ons op meerdere manieren waargenomen worden, dat is mooi, maar het gaat mij om de koude cijfers.

Zoals ook in het aangehaalde onderzoek te lezen was hebben de onderzoekers een speciale opname, die tot 60Khz ging, afgespeeld voor een testpanel. Tijdens deze test werd een ander EEG patroon vastgesteld dan wanneer de muziek zonder de tonen boven 26Khz werd gespeeld. Blijkbaar kunnen we het waarnemen.

Maar nogmaals, als we deze opname met een meetmicrofoon gemeten zouden hebben, dan zou je gewoon zien dat er geluid boven de 20Khz werd weergegeven. Het gaat mij dus om de muziek zoals wij die luisteren. Wat voor echt hoge frequentie informatie zit daar nog in?

[jeroen_d]

wat ik bedoel te zeggen is: dat je hersenen onbewust meer waarnemen dan je bewust tijdens zo'n test op papier krijgt

Het ligt volgens mij geheel anders: je waarneming wordt gestuurd door perceptie. Die invloed is vele malen sterker, stuurt de waarneming door de hersenen enorm, is onbewust, maar heeft niets met zaken te maken als niet hoorbare frequenties of luister moeheid.

Richard, kun je referenties geven over waar de kleine hersenen zich druk over maken en tests waarin gewag gemaakt wordt van luistermoeheid.

Het mooiste artikel dat ik trouwens heb gelezen over fasevervorming is dit: http://www.music.miami.edu/programs/mue ... pter_2.htm
Ik kan bevestigen dat fase vervorming hoorbaar is als de fase tijdens de tonen wordt veranderd, dit kan gebeuren bij de juiste keuze voor 2-toon samples. Dit soort grappen hebben Lipshitz etc gedaan. Gelukkig doen luidsprekers dit niet, hun fasevervorming is constant.

Terug on-topic, ik kwam een verontrustend artikel tegen waarin de destructieve werking van ultrasound wordt beschreven. Als je werkt in een omgeving waarin behoorlijke niveau's ultrasound aanwezig zijn, dan hoor je dat niet, maar het heeft wel direct invloed op je vermogen om hoge frequenties te horen. Het kan zelfs tot gehoorschade leiden in het gebied boven 8kHz. Zie http://www.tinnitus.vcu.edu/Pages/Ultra ... earing.pdf

[b_force]

Ik vind het typerend dat men direct kijkt naar het brein.
Mij lijkt het verstandig om eerst een te bekijken of het oor überhaupt wel in staat is om bepaalde frequenties te detecteren. (afgezien of het brein dat nog kan omzetten)

[MichaelB]

Ik vind het typerend dat men direct kijkt naar het brein.
Mij lijkt het verstandig om eerst een te bekijken of het oor überhaupt wel in staat is om bepaalde frequenties te detecteren. (afgezien of het brein dat nog kan omzetten)

Heb je de bijlage gelezen die ik geplaatst heb? Daarin staat dat onderzoeken uitwijzen dat mensen wel in staat zijn onbewust ultrasoon waar te nemen. Dit hoeft niet via het oor te gaan, maar kan ook via de schedel of de kaken.
Infrasoon hoor je niet, maar merk je wel degelijk! Dat kan iedereen bevestigen. Hetzelfde geldt voor ultrasoon, alleen is de manier van waarneming geheel anders, meer in het onderbewuste dus.

Nu is het de vraag of dat wel in het materiaal staat wat wij dagelijks luisteren, volgens mij niet namelijk.

Terug on-topic, ik kwam een verontrustend artikel tegen waarin de destructieve werking van ultrasound wordt beschreven. Als je werkt in een omgeving waarin behoorlijke niveau's ultrasound aanwezig zijn, dan hoor je dat niet, maar het heeft wel direct invloed op je vermogen om hoge frequenties te horen. Het kan zelfs tot gehoorschade leiden in het gebied boven 8kHz. Zie http://www.tinnitus.vcu.edu/Pages/Ultra ... earing.pdf

Met ultrasoon kan je van alles reinigen en worden gal/nierstenen ook wel verpulverd, dus ik kan wel geloven dat dat op hoge niveaus zéér nadelige gevolgen kan hebben voor een mens (of welk levend organisme dan ook).

[Martijn M]

Vanmiddag heeft de tandarts bij mij met een of ander ultrasoon ding tandsteen verwijderd. Zou ik nu gehoorschade hebben opgelopen? Montana, heb jij een idee?

[b_force]

Heb je de bijlage gelezen die ik geplaatst heb? Daarin staat dat onderzoeken uitwijzen dat mensen wel in staat zijn onbewust ultrasoon waar te nemen. Dit hoeft niet via het oor te gaan, maar kan ook via de schedel of de kaken.
Infrasoon hoor je niet, maar merk je wel degelijk! Dat kan iedereen bevestigen. Hetzelfde geldt voor ultrasoon, alleen is de manier van waarneming geheel anders, meer in het onderbewuste dus.

Nu is het de vraag of dat wel in het materiaal staat wat wij dagelijks luisteren, volgens mij niet namelijk.

Nee niet gelezen, is me op dit moment even teveel tekst (in een andere taal) om dat nu helemaal te gaan lezen (ga ik zeker nog doen!)
Dat je infrasoon waarneemt lijkt me vrij voor de hand liggend. Dat kom vooral door de druk golven die je te verduren krijgt (mits genoeg SPL). Ultrasoon is andere koek. Dat heeft namelijk sowieso al grote moeite om door de lucht te komen. Daarnaast wordt het ook al door het minste of geringste geabsorbeerd.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat je toch echt wel optimale omstandigheden moet hebben om sowieso ultrasoon geluid, dat qua intensiteit sterk genoeg is, te kunnen ontvangen.

[Martijn M]

Ultrasoon is andere koek. Dat heeft namelijk sowieso al grote moeite om door de lucht te komen. Daarnaast wordt het ook al door het minste of geringste geabsorbeerd.

Zo gauw gaat dat niet. Als ik buiten meet bij steeds grotere afstand, is de hoogafval tegen 20khz minimaal bij grotere afstand.

[jeroen_d]

Vanmiddag heeft de tandarts bij mij met een of ander ultrasoon ding tandsteen verwijderd. Zou ik nu gehoorschade hebben opgelopen? Montana, heb jij een idee?

Ik ga ervan uit dat dat niet zo snel gaat. Een keer naar een popconcert gaan levert ook geen gehoorschade op. Wel als je het vaak doet.

[MichaelB]

Ultrasoon is andere koek. Dat heeft namelijk sowieso al grote moeite om door de lucht te komen. Daarnaast wordt het ook al door het minste of geringste geabsorbeerd.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat je toch echt wel optimale omstandigheden moet hebben om sowieso ultrasoon geluid, dat qua intensiteit sterk genoeg is, te kunnen ontvangen.

Ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook een vraag in het onderzoek: komt dit überhaupt wel in de opnames terecht. De opnames tot 60Khz waren speciaal gemaakt.

off-topic:
Een tijd geleden kwam ik op internet een holografisch geluidssysteem tegen welke werkte met ultrasoon geluid wat sterk gebundeld de ruimte in werd gestuurd, waar in tegen fase een andere bundel een deel van het geluid ophief. In het snijvlak, zou het restproduct hoorbaar geluid/muziek opleveren. Het was dus mogelijk het geluid letterlijk door de ruimte te laten lopen door middel van het bewegen van beide bundels. Probleem was: de sterkte van het signaal was zo hoog, dat het destructieve gevolgen had voor alles in het pad van 1 baan

Even googlen of ik dat nog kan vinden.

[Martijn M]

Vanmiddag heeft de tandarts bij mij met een of ander ultrasoon ding tandsteen verwijderd. Zou ik nu gehoorschade hebben opgelopen? Montana, heb jij een idee?

Ik ga ervan uit dat dat niet zo snel gaat. Een keer naar een popconcert gaan levert ook geen gehoorschade op. Wel als je het vaak doet.

Ik bedoelde het eigenlijk gekscherend, maar volgens mij is het een illusie dat je van één keer flink hard geluid geen gehoorschade oploopt. Ik ben er de laatste jaren veel voorzichtiger mee geworden. Bij concerten doe ik doorgaans van die lelijke gele pluggen in de oren en zelfs in discotheken wil ik nog wel 's wc-papier in mijn gehoorgang proppen als de muziek heel hard staat.

[b_force]

Zwevingsfrequentie noemen we dat, hebben we het eens eerder over gehad

Overigens moet je ook nog eens microfoons hebben die +20kHz aan kunnen en ook apparatuur.
Veel (voor)versterkers kunnen niet eens zomaar +20kHz laten weergeven. Ook de meeste opslag media zijn er in gelimiteerd.

@Martijn.
Ik zat even te denken aan de kwadraten wet. Echter is een speaker (in het hoog) wat dat betreft niet echt een puntbron . Je hebt er wel last van als je onder een hoek gaat meten (luisteren), dan keldert het hoogfrequente signaal als een gek in. Komt het maar iets tegen (een velletje papier, katoenen doekje, haar) dan wordt het ook zo geabsorbeerd.

[richard]

Richard, kun je referenties geven over waar de kleine hersenen zich druk over maken en tests waarin gewag gemaakt wordt van luistermoeheid.

Ik heb daar jaren geleden in de K&T wel eens wat (analoge) artikelen over gelezen. Die gingen over de wijze van verwerking van geluid in de hersenen. Daar waren in Duitsland uitgebreid onderzoeken naar gedaan. Naar aanleiding van die onderzoeken heeft Manger zijn typische luidsprekers ontwikkeld (o.a. gesubsidieerd door de Duitse overheid, had iets te maken met onderzoek naar het effect van het geluid van pistoolschoten op het gehoor).

Er word als verklaring gegeven dat er ooit een tijd was dat de mens een mogelijke prooi voor roofdieren was. In die tijd was het van levensbelang dat je razendsnel reageerde op een plotseling signaal zoals het breken van een takje. Niet alleen moest er een stoot adrenaline worden afgegeven zodat je kon vluchten, maar ook moest er razendsnel worden gedetecteerd waar het geluid vandaan kwam. De adrenaline komt al vrij voor je van het geluid bewust bent en je spieren zijn al gespannen, klaar voor de vlucht in de goede richting.
Dergelijke mechanismen zijn nog steeds bij ons ingebakken, dat hebben we geërfd van onze voorouders.

Misschien ook interessant: link

[jeroen_d]

Interessant artikel. De test is wel gedaan in een reflectie-arme ruimte, ik vraag me af of de faselineaire speaker zich ook onderscheid in de huiskamer. Niets over kleine hersenen, jammer dat je alleen iets over K+T herinnert en geen wetenschappelijke artikelen. Nou ja, moet ik misschien zelf maar eens gaan zoeken, maar ik wil niet zoeken naar iets wat er niet is.

Dat klaar zijn om te vluchten, voordat je het al bewust was, dat klopt. Dat gaat zelfs veel verder. Je schijnt alle beslissingen al te hebben genomen voordat je je er bewust van bent. Zie: Conciousness "tens seconds behind"
Uiteraard niet verwarren met getrainde reflexen in dagelijks leven of sport of ongetrainde reflexen in levensgevaarlijke situaties.