Dipool- vs cornerwoofers

[bertor]

Hoi Kevin,

Goed bezig! Lekker meten en kijken wat er gebeurt

Kun je misschien bij elke meting iets specifieker zijn? In je tekst heb je het over de crossover frequenties die je hebt geprobeerd, bij welk plaatje hoort welke crossover? Wat me opvalt is dat het onder de 100 Hz mooi vlak is, maar dat daarboven nog een paar lelijke pieken zitten en dat het niveau van het laag onder de 100 Hz 5 tot 10 dB onder het niveau van het laag-mid zit. Die pieken bij aanpassing 3.jpg kun je prima wegregelen (zijn op alle meetplekken aanwezig), de dips niet opvullen (of maar een paar dB) zoals Pjotr terecht opmerkt.

Een parametrische EQ met een Q van 10 gebruik ik zelden, soms alleen voor het diepe laag en eigenlijk nooit voor het opvullen van een dip.

ALs het laag onder de 40 Hz erg afloopt ligt dat misschien aan een instelling in RoomEQ. Kijk of bij de settings in het tabblad Mic/meter c-weighted spl meter uitgevinkt staat, anders wordt er gecorrigeerd volgens standaard luidheidsmetingen (http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_level_meter).

[k.p.]

Hoi Kevin,

Goed bezig! Lekker meten en kijken wat er gebeurt

Kun je misschien bij elke meting iets specifieker zijn? In je tekst heb je het over de crossover frequenties die je hebt geprobeerd, bij welk plaatje hoort welke crossover? Wat me opvalt is dat het onder de 100 Hz mooi vlak is, maar dat daarboven nog een paar lelijke pieken zitten en dat het niveau van het laag onder de 100 Hz 5 tot 10 dB onder het niveau van het laag-mid zit. Die pieken bij aanpassing 3.jpg kun je prima wegregelen (zijn op alle meetplekken aanwezig), de dips niet opvullen (of maar een paar dB) zoals Pjotr terecht opmerkt.

Een parametrische EQ met een Q van 10 gebruik ik zelden, soms alleen voor het diepe laag en eigenlijk nooit voor het opvullen van een dip.

ALs het laag onder de 40 Hz erg afloopt ligt dat misschien aan een instelling in RoomEQ. Kijk of bij de settings in het tabblad Mic/meter c-weighted spl meter uitgevinkt staat, anders wordt er gecorrigeerd volgens standaard luidheidsmetingen (http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_level_meter).

Dat laatste had je ook in je pb gezet en ik heb het gecheckt. Verder zal ik bij volgende metingen wat specifieker zijn. Nu ben ik vooral heel enthousiast geweest en ik heb van alles geprobeerd. Ik dacht er nog maar net aan om wat plaatje te maken. Jammer genoeg is de info van de verschillende grafieken verloren gegaan bij het opslaan. Bij een volgende meting zal ik proberen wat gestructureerder te werk te gaan. Ik wou het liefst rond de 100Hz filteren, maar ik kan de mains momenteel niet DSP'en. Blijkbaar speelt mijn kamer boven de 100Hz nog een grote rol. Ik moet nog even kijken hoe ik dit uiteindelijk ga oplossen want nu kan ik bijvoorbeeld ook geen delay op mijn mains toepassen. Ook kon ik door de heuvels niet echt wijs worden uit de aansluiting bij het midlaag. Het klonk wel lekker uiteindelijk, maar dit is natuurlijk weinig zeggend.

Mag ik vragen welke filteren jij meestal toepast? Is het mogelijk dat mijn fase verdraaiing niet werkt?

[bertor]

Je kunt met REW (RoomEQWizard) alle metingen opslaan, dus niet alleen het plaatje, geloof bij File-> save all measurements.

Voor de cornerwoofers zit ik op 175 Hz, de mains zijn ook gefilterd. Ik gebruik echter wel een zeer steil lineair fase filter, klein matlab/octave scriptje, maar dat gaat niet werken op een behringer DCX. Je zou de Hongkong dac even kunnen laten voor wat ie is en de mains ook door de behringer heen halen. Ik corrigeer links en rechts trouwens afzonderlijk en niet tegelijk.

Inverse polariteit zou je makkelijk moeten kunnen controleren door een stel speakers aan te sluiten en dan mono ruis te spelen. Als de polariteit omgekeerd is van 1 van de kanalen zal het erg vreemd klinken Of even heel gestrucureerd meten met 1 kanaal mains + cornerwoofer. Maarja, flink meten kost gewoon best veel tijd....

[k.p.]

Gisteren heb ik nog gepoogd om de woofers afzonderlijk te filteren. Tussen links en rechts zat meer verschil dan ik verwachte. aangezien mijn kamer vrij symetrisch is leek me dat ik een vrijwel gelijk respons moest krijgen.

Bij een gemeenschappelijke meting kwamen weer nieuwe effecten naar boven. Nieuwe pieken die bij een enkele meting niet zo duidelijk naar boven kwamen. Ook kreeg ik er een nieuw dal bij. De piek heb ik met wat natte vinger werk wat weg weten te poetsen. Verder heb ik alleen erg specifiek de pieken weg gefilterd en de dalen heb ik laten zitten. Alleen heb ik een klein breedbandige boost rond de 90 hz toegepast om een breed dal ietsjes op te krikken.

Vandaag weer bezig geweest. Nu is de zaak op een andere manier aangesloten namelijk:

PCanaloog => DCX => Flinks
=> Frechts
=> Woofer links
=> Woofer rechts
=> Sub

De volume regeling vind plaats op de computer en de versterkers hebben zo alleen een vaste volume positie. Met deze methode kan ik delays instellen voor iedere luidspreker en ook iedere luidspreker kan gecorigeerd worden.

De crossover punten liggen op 100 en 71Hz. En de woofers en de sub krijgen een mono signaal gevoerd.

Ik heb gepoogd 1 front luidspreker te filteren wat niet optimaal gelukt is. Door het inmense heuvel landschap is net moeilijk af te leiden naar welk punt het strak getrokken moet worden. De delay heb ik momenteel op 0.5m staan voor de woofers en op 1m voor de sub. Doordat ik de boel anders bedraad heb ik ook direct de microfoon op de andere pc aangesloten en daar REW op geïnstaleerd. Alle volumeschuifjes stonden op hoog en ook de preamp stond aan, maar ik moest een luider signaal afspelen om een goede meting te krijgen. Dit vertelde REW mij, maar opzich lijkt me dat dit geen probleem moet zijn. Harder wou ik eigenlijk niet spelen, omdat het best luid was.

Van vandaag heb ik geen plaatjes. Van gisteren heb ik wel plaatjes. Deze zal ik snel uploaden, maar ze moeten van m'n andere computer komen.

Ik ben nog niet overtuigd dat ik op de goede weg ben en het is soms best frustrerend om een dagje te pielen en het gevoel te hebben om niet verder te komen.

gr Kevin

[bertor]

Ai, tja dat hoort er ook een beetje bij he. Misschien een troost, ik heb er ook veel dagen aan meten inzitten om te komen waar ik nu ben

Harman International heeft studies gedaan op het gebied van meerdere subwoofers. Hier zijn een aantal papers te vinden, de tweede gaat er dieper op in:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... blications. Het derde paper is ook wel een heel aardige. Het gaat niet zozeer over laagweergave, maar over alle aspecten van weergave. Eigenlijk is het wel een samenvatting van het book 'Sound Reproduction' van Floyd Toole. Misschien is het goed om deze twee papers eens diagonaal door te lezen om inspiratie op te doen.

Maar je aanpak lijkt me verder goed, zoals de woofers en subwoofer een mono signaal geven. Qua delay moet je even oppassen, want de speaker die het verst weg staat krijgt delay 0 ms, degene daarna een delay x ms en de fronts delay y ms. Aan de andere kant, Harman speelt ook met de delay in een multisub opstelling, dus als je daarmee bezig bent dan heb ik niks gezegd

Heb je een spatial average gedaan? Zeker op en boven de Schroeder frequentie maakt dat uit. Als je speakers geen resonanties heb zou je moeten kunnen volstaan met milde correctie op basis van 1/6 of misschien wel 1/3 octaaf smoothing. Verder houd ik qua meetsignaalniveau bij REW zo'n -20 dB aan op de ingang, gaat in mijn situatie nog wel goed.

Maar ik ben benieuwd naar je plaatjes.

[k.p.]

Ai, tja dat hoort er ook een beetje bij he. Misschien een troost, ik heb er ook veel dagen aan meten inzitten om te komen waar ik nu ben

Fijn om te horen dat het niet aan mij ligt

Harman International heeft studies gedaan op het gebied van meerdere subwoofers. Hier zijn een aantal papers te vinden, de tweede gaat er dieper op in:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... blications. Het derde paper is ook wel een heel aardige. Het gaat niet zozeer over laagweergave, maar over alle aspecten van weergave. Eigenlijk is het wel een samenvatting van het book 'Sound Reproduction' van Floyd Toole. Misschien is het goed om deze twee papers eens diagonaal door te lezen om inspiratie op te doen.

Interessante stukken. Zojuist de tweede voor een deel gelezen en doorheen gescrolled. Ook de derde even vluchtig doorgekeken. Opzich wel aardig wat droge stof, maar wel erg interessant.

Maar je aanpak lijkt me verder goed, zoals de woofers en subwoofer een mono signaal geven. Qua delay moet je even oppassen, want de speaker die het verst weg staat krijgt delay 0 ms, degene daarna een delay x ms en de fronts delay y ms. Aan de andere kant, Harman speelt ook met de delay in een multisub opstelling, dus als je daarmee bezig bent dan heb ik niks gezegd

Deze aanpak heb ik gekozen omdat ik dacht dat je juist met beide woofers een strakgetrokken geluid wou krijgen. Bij stereo mis je dit effect. Tot welke frequentie mag je ongeveer in mono? De delays staan op de goede manier ingesteld. Of ze precies kloppen weet ik niet en hoe belangrijk dit is weet ik ook niet. De sub heeft de grootste vertraging want die ligt recht boven de luisterpositie op een plank op ongeveer anderhalve meter boven mn hoofd. De Woofers staan vlak achter mijn monitoren op de grond. Deze staan behoorlijk symetrisch dus het lijkt me niet dat ik veel verder moet spelen met verschillende delays.

Heb je een spatial average gedaan? Zeker op en boven de Schroeder frequentie maakt dat uit. Als je speakers geen resonanties heb zou je moeten kunnen volstaan met milde correctie op basis van 1/6 of misschien wel 1/3 octaaf smoothing. Verder houd ik qua meetsignaalniveau bij REW zo'n -20 dB aan op de ingang, gaat in mijn situatie nog wel goed.

Als special average voer ik 4 sweeps uit waarbij ik de microfoon in mijn hand hou en wissel tussen de posities. De posities zijn linker oor, rechter oor, links op de bank en rechts op de bank. Volgens mij gaat dit wel aardig goed want metingen zonder aanpassingen komen behoorlijk goed overeen en aanpassingen worden ook zichtbaar.

Maar ik ben benieuwd naar je plaatjes.

Hier zijn ze dan. Er staat een beschrijving van wat je ziet in de titel en waar nodig zal ik wat bij typen.

Welke settings gebruik je om goed laag te meten? Ik vraag me af of de sweeps die ik gebruik goed genoed zijn. Af en toe hapert het programma ook bij het uitvoeren van de test signalen en soms komen er heel rare grafieken uit. Herken je dit probleem?

[bertor]

Deze aanpak heb ik gekozen omdat ik dacht dat je juist met beide woofers een strakgetrokken geluid wou krijgen. Bij stereo mis je dit effect. Tot welke frequentie mag je ongeveer in mono? De delays staan op de goede manier ingesteld. Of ze precies kloppen weet ik niet en hoe belangrijk dit is weet ik ook niet. De sub heeft de grootste vertraging want die ligt recht boven de luisterpositie op een plank op ongeveer anderhalve meter boven mn hoofd. De Woofers staan vlak achter mijn monitoren op de grond. Deze staan behoorlijk symetrisch dus het lijkt me niet dat ik veel verder moet spelen met verschillende delays.

Mijn reactie komt in delen, dus hierbij deel 1

Geinige positie van de sub, wel handig. Maar dan klopt het van de delay dus prima. Ik denk dat je echter moet kiezen voor een zuivere lyngdorf (1) aanpak of de Geddes methode (2). Zo te zien blijft de dip op 90 Hz een probleem, is je luisterruimte he? Voor de rest is het toch wel aardig vlak, de overige pieken kun je toch gewoon wegregelen?

(1) Laat de sub even zitten en gebruik alleen de cornerwoofers. Kies een crossover tussen woofers en fronts op 150 of 200 Hz ofzo en probeer dan de pieken weg te regelen.

(2) Laat de sub staan, doe 1 woofer in de hoek (bijvoorbeeld links) en zet de andere op een andere plek, halverwege de de zijmuur rechts ofzo. Dan is het zaak om te spelen met de delay, polariteit (desnoods + /- draad speaker omwisselen) en niveau. Ik denk dat je dan moet proberen om die dip op te vullen.

[k.p.]

Poeh wa t is dit verslavend

Ik wou net rond 12 uur nog wat testen...

Mijn linker corner woofer is verhuist naar ongeveer het midden van mijn linker zijwand. Als eerst heb ik deze zonder EQ of iets dergelijks opgemeten. Vervolgens heb ik een filter gemaakt voor de linker woofer. Daarna heb ik de rechter woofer nog iets gefinetuned. De twee woofers samen gaf echter weer een vreemde grafiek. Hij leek wel wat op de vorige rare grafiek Hij had namelijk een piek, dip, piek op nagenoeg dezelfde plek. En juist die dip ver oorzaakte volgens mij de dip in het werkingsgebied. Bij een inverse polariteit van 1 van de woofers werd het een dip, piek, dip grafiek die zo ongeveer de omgekeerde was van de eerste het werkings gebied werd dus beter. Toen ik echter nog eens goed keek naar de grafiek van de woofer langs de linker zijmuur leek mij deze nog veel beter in het werkingsgebied Helaas heb ik van deze meetsessie alleen 1 bestand opgeslagen per ongeluk .

Nu heb ik wel wat teasers voor de geintereseerden

Op een plaatje zie je de sub en woofer intergratie met een 1/6 smoothing en zonder smoothing . Let ook op de schaal Volgens mij kan ik ook concluderen dat de microfoon wel aardig meet onder de 40Hz, maar er zit een gigantische dip tussen de 20 en 40 Hz op de luisterplek. Tja het kost wat zown zyklop, maar dan heb je ook nog wel een 20Hz bultje op niveau .

Op het andere plaatje staan de woofers L(muur) en R(hoek) gemeten. Nu mag iedereen raden wat welk grafiek is . Voor de eerste die het goed heeft staat er een koude dommelsch of heineken klaar

gr Kevin

[bertor]

Kijk, tot diep in de nacht doormeten, that's the spirit!

Op het andere plaatje staan de woofers L(muur) en R(hoek) gemeten. Nu mag iedereen raden wat welk grafiek is . Voor de eerste die het goed heeft staat er een koude dommelsch of heineken klaar

Ik zie drie lijntjes, wordt dan wel heel erg lastig Maar de lichtblauwe staat tegen de zijwand?

Op een plaatje zie je de sub en woofer intergratie met een 1/6 smoothing en zonder smoothing . Let ook op de schaal Volgens mij kan ik ook concluderen dat de microfoon wel aardig meet onder de 40Hz, maar er zit een gigantische dip tussen de 20 en 40 Hz op de luisterplek. Tja het kost wat zown zyklop, maar dan heb je ook nog wel een 20Hz bultje op niveau .

Ziet er netjes uit, +/- 2 dB vlak. Hoe ver lopen de woofers door, halen die de 20 Hz wel? Ook hier weer proberen om de dip op te vullen, misschien kun je de zyklop ompolen? Misschien heb je het wel eens gezegd, maar als de woofers BR kasten zijn moet je de poort eens opvullen. Als je op 30 Hz ook weer output krijgt ben je wel klaar, tijd om lekker te gaan luisteren

[k.p.]

En dan ook nog eens voor 12 uur op staan . Vanavond heb ik misschien nog wat tijd om te meten.

Het antwoord dat je gaf is niet juist. Misschien alvast een kleine hint. Er zijn twee gefilterde woofers te zien en één ongefilterde.
De scheidings frequenties liggen op 71 en 150hz. En mijn woofers zitten in gesloten kasten en de zyklop is een grote TL die tot 20Hz loopt. Er is wel een butterwurth 48dB subsonisch filter ingesteld op 20Hz. De woofers lopen zijn gesimuleerd op 60/65 Hz -3dB

Ompolen van de sub geeft geen verschil in de dip rond 30Hz.

Volgens mij staan de sub en de woofer wel in tege fase. Bij de normale fase onstond er een dip net na de overname frequentie. Die dip wou ik niet wegwerken omdat ik dan de woofer moest boosten op een frequentie waar hij sneller richting xmax gaat.

Bij de sub in tegenfase ontstond er een kleine dip voor de overname frequntie welke met een kleine boost weg te werken was. De boost is 1,7dB met een Q van 4 op 52Hz.

Er zijn natuuurlijk een paar opties om die 30Hz dip weg te werken.
-Basstraps
-Luister positie veranderen
-Sub verplaatsen
-Actieve sub plaatsen die alleen 30Hz speelt en dan met delay en fase verandering

Een basstrap wordt heel groot vermoed ik en je moet hem maar net kunnen plaatsen.

De luisterpositie is wel aardig mooi zo, maar kan misschien een meter naar voren, maar dan moet de woofer langs de zijmuur waarschijnlijk ook anders gepositioneerd worden.

Sub verplaatsen is niet makkelijk een gaat me in mijn eentje niet lukken. En als het lukt is de plaatsingsmogelijk hij vrij beperkt. Langs de korte wand (2.80) kan hij worden verplaatst. momenteel ligt de driver in het midden van die muur.

Een actieve sub maken zou kunnen, maar ook die plaatsing is beperkt. Bij de woofers bleek wel dat een dip in de weergave wel weg kon worden getrokken. Bij Kijk maar eens bij mijn vorige metingen (links rechts samen.jpg) rond de 85Hz. Het probleem is dan wel om een sub te maken die 30Hz met fatsoenlijke ouput kan weergeven en dat voor een studenten budget.

Als het lukt zal ik vanvond kijken wat de 30hz op vershcillende plekken in mijn kamer doet. En misscien kan ik de mains ook wat filteren.

gr Kevin

[k.p.]

Vanacht nog even wat metingen vericht. Beide mains zijn nu ook gefilterd. Deze heb ik heb ik met een fullrange meting aardig vlak getrokken. Alle filters zitten tussen de 30 en 250Hz op een filter na. Bij mijn linker luidspreker sprong er ook nog een breedbandig buldje op rond de 600Hz deze heb ik ook een paar dB gedempt.

De intergratie met de woofer langs de link zijmuur viel niet helemaal mee. Op 150Hz (24dB LR) klonk het wel lekker, maar de baspartijen zakten toch steeds wat naar de linker kant. Toeval? Op 135Hz werd de lokaliseerbaarheid zo op het gehoor 0, maar het klinkt net wat minder lekker. Misschien is het ook allemaal een beetje wennen nog. Morgen maar weer eens luisteren met frisse oortjes. Opzich klinkt het wel lekker strak en bepaalde opnames komen ook erg goed naar voren. Ilse de Lange doet het erg goed uit de verf en ook vlotte basloopjes van Ekseption klinken fijn. Bij S&M van metallica klinkt bijvoorbeeld nothing else matters niet heel gedetaileerd. Misschien ben ik nu wel gewoon te kritisch aan het luisteren .

edit: Ook de sub meting had ik uitgevoerd. De enorme dip was op veel plaatsen te zien maar hij verschoof wel. Op aan de andere kant van mijn kamer was de dip verschoven richting de 40/50 hz, maar zo resoluut wil ik niet verbouwen. Eerst eens een andere oplossing onderzoeken.

gr Kevin

[bertor]

Hier al vorderingen?

[k.p.]

Helaas heeft de drukte weer toe geslagen en de vorderingen zijn beperkt. Ik krijg toch het gevoel dat 1 woofer links de balans wat verpest. Als ik weer tijd heb ga ik verder meten.

gr Kevin

edit: Nog even het antwoord op de prijsvraag . De bovenste lijn is de linkerwoofer (midden muur) ongecorrigeerd, de lijn er onder is dezelfde woofer gecorrigeerd en de onderste lijn is de rechter cornerwoofer gecorrigeerd!