minimum vermogen vifa PL22WR09?

[Candisa]

Hey, hier met Xenia, de vriendin van Isabelle

Ik ben bezig met een SQ caraudio install, bestaande uit het volgende:

McIntosh MC420 (4x50w @ 4Ohm) die een setje TB W4-1320 en fountek NeoCD1.0 gaan aansturen, en een MC427 (2x100w @ 4Ohm) die m'n kicks moeten gaan aansturen, maar daar zit dus het probleem: Welke?

Ik dacht zelf aan de vifa PL22WR09... Maar ik vraag me af of deze wel los gaan komen met respectievelijk 60w (8Ohm), of dus 100w (4Ohm)

Ik hoop dat iemand me van antwoord kan dienen, dat ik deze winter wat te doen heb


Groetjes,
Xenia

[Martijn H]

minimum vermogen bestaat niet, bij normaal luisteren gebruikt een woofer niet veel meer dan 0.5 - 10watt afhankelijk van br/gesloten setup.. Als de versterker maar stabiel genoeg is, is er geen probleem..

Je zou in winisd kunnen simuleren hoeveel vermogen de vifa aankan in een bepaalde setup: br/gesloten, voordat deze xmax bereikt.

[wouter]

Als ik de vraag goed begrijp dan is je vraag 'welke' 8" kickluidspreker je zou kunnen nemen....

Ik meen me te herinneren dat de Dayton RS225-4 goed klonk in deuren, een alu driver die betaalbaar & belastbaar is.

Misschien kun je er eens op googlen

gr. Wouter

[Candisa]

Hoi,

Wat Xenia bedoelt is dat ze wat vreest dat een driver die volgens de specs nogal belastbaar is, lastig zal loskomen op laag vermogen/volume. Alles wordt actief geregeld, filtering, equalizing... en voor het allerdiepste laag komt er een sub, dus mechanische overbelasting zal niet rap gebeuren.

Wij hebben hier thuis een set B&W DM2a's staan, luister er naar op normaal tot relatief hoog (niet oorverdovend maar luid genoeg om een feestje te geven) volume met zowel mijn Technics SA-5460 receiver van 2x65W als haar Sansui AU-555A (2x33W of zo) er op en het klinkt goed, maar op laag volume mist er een pak detail met beide versterkers. De speakers komen op zulk laag volume gewoon niet los genoeg en dit is nu exact waar Xenia een beetje voor vreest bij die Vifa's, gezien de hoge elektrische belastbaarheid (gemeenschappelijke ervaring van ons is dat hoog belastbare speakers te stug zijn om op laag vermogen los genoeg te zijn) en de relatief lage efficiëntie (te weinig dynamiek bij laag vermogen).

Minstens even belangrijk als voldoende detail en dynamiek bij laag vermogen, en véél belangrijker dan veel vermogen aankunnen is ook dat de gekozen driver goed aansluit bij de Tangband bamboe-conus breedbanders qua klankkarakter. Wetende dat een McIntosh versterker een vrij fris karakter heeft, vreest ze een beetje dat een alu-cone driver een te hoorbaar 'randje' zou hebben.

De voorgestelde Dayton schijnt inderdaad een goeie driver te zijn, maar ondanks alu-cone toch net iets minder detail weer te geven dan pakweg een Peerless HDS Exclusive van hetzelfde formaat, daarom heeft ze ook gekeken naar drivers zoals de Peerless HDS Alu, welke in tegenstelling tot de vifa niet gebouwd is op een hoge elektrische belastbaarheid, maar jammer genoeg wel een vergelijkbaar lage efficiëntie heeft en een gevreesde alu-conus heeft...

groetjes,
Isabelle

[k.p.]

Volgens mij komt het probleem wat je beschrijft door het niet lineaire gedrag van het gehoor. Op laag volume lijkt het laag (en hoog?) relatief gezien nog zachter. Hievoor zou je de, misschien niet geheel audiofiele, loudness functie kunnen gebruiken.

[Henkjan]

of is dat niet gewoon het gevolg van dat op laag volume de details verzuipen in de omgevingsruis?

[Candisa]

Beide zijn mogelijk, al lijkt het niet-lineaire gedrag van het gehoor aannemelijker, gezien we dit fenomeen ten allen tijde vaststellen, ook 's nachts en ook nu ik na 10 jaar weer eens een nieuwe pc gekocht heb die een stuk stiller is.

Nu heb ik ondertussen nog eens wat andere drivers gesimuleerd in WinISD Pro, waaronder de Peerless HDS 205 Alu, de HiVi D8.8 en HiVi M8a, waarbij deze laatste heel gelijkaardige prestaties schijnt te leveren als de Peerless en efficiënter is dan de goede reviews halende D8.8 die weliswaar wat dieper gaat, maar dit is voor Xenia's toepassing niet nodig.

De M8a is eveneens een Alu cone, iets waar ze een beetje schrik voor heeft, maar deze is wel gecoat met een koperlaagje, wat wel eens voor een warmere klank kan zorgen (denk maar aan het gigantische klankverschil tussen een koperen blaasinstrument tegenover hetzelfde instrument uitgevoerd in RVS of aluminium...).

Iemand ervaring met de HiVi M8a?

groetjes,
Isabelle

[Vuurkat]

De M8a is eveneens een Alu cone, iets waar ze een beetje schrik voor heeft, maar deze is wel gecoat met een koperlaagje, wat wel eens voor een warmere klank kan zorgen (denk maar aan het gigantische klankverschil tussen een koperen blaasinstrument tegenover hetzelfde instrument uitgevoerd in RVS of aluminium...).

Voor zover ik weet klinkt alu niet 'kouder' dan andere materialen, mits je de resonantie (die je bij een blaasinstrument hoort?) van het membraan wegfiltert.

[Martijn H]

dat verschillende conusmateriaal geeft de conus wel bepaalde eigenschappen, maar hoeft in het uiteindelijke ontwerp niet anders te klinken. Papierconussen breken in het algemeen wat lager en softer op en alu conus hoger en harder, maar beiden klinken gelijk als je ze dezelfde freq respons meegeeft. In een vochtige omgeving lijkt alu of plastic mij geen gek idee overigens..

De hivi is een mooie midbas! Vergelijkbaar met de dayton RS 225..

[Maurice01]

vreest ze een beetje dat een alu-cone driver een te hoorbaar 'randje' zou hebben

Daar zou ik niet wakker van liggen, je gaat met die breedbander vrij laag crossen.
In ieder geval lager als bv 1000Hz dus dat opbreken is niet direct merkbaar.

Over dynamiek van je versterkers zou ik ook niet wakker liggen, die zijn gewoon goed.

Wat lastig word is inderdaad op laag volume, het enige wat je hieraan kan doen is uitrichten ( of veel spelen met looptijd op je Clarion)
Ik heb echt zo veel auto's al beluisterd die hier last van hadden,, zodra je de volume knop iets open zetten kwam alles heerlijk los.
Te zachtje's was totaal de fun factor weg, en te hard werd het boemerig..

In hoe verre ben je met de inbouw begonnen van auto? ( met name de deuren )

[Candisa]

Moet nog aan begonnen worden, maar de deuren zien er vrij simpel aan te passen uit en zijn ook vrij stevig, dus daar zullen we niet veel werk aan hebben (hopen we). Verder is het nog wachten op de hu hé

Het zal hoogst waarschijnlijk de HiVi M8a gaan worden, gecombineerd met 4 of 3" Tangband breedbandertjes, want de Saab zal toch blijven, wat beperkingen biedt qua inbouw tegenover een bestelbus (wat er normaal in de plaats van de Saab ging komen).

groetjes,
Isabelle

[Maurice01]

Als je toch nog moet gaan beginnen aan je deuren, dan wat tips.

Dempen , dempen en nog eens dempen.
(let op dat je dan bv meerdere soorten en eventueel diktes gaat gebruiken, als alleen bitumen matjes)
zoveel mogelijk kieren en gaatjes dichtmaken.(niet de gaten onder in je deur, anders heb je een vissenkom)

Draai alle boutjes nog maar eens goed aan, en bv dmv schuimrubber de stangetjes fixeren.

Maak als het je lukt 2 methodes,,,
1 met de woofer +/- 30graden naar je oren gericht ( resulteert vaak in meer mid)
en
1 met de woofer naar je midden console.(resulteert vaak in meer kick)

test dit eens met wat je heb aan speakers,, dus bv een overmaat mdf ring en dat je dan makkelijk kan uitwisselen.
meer als 8" in je deuren is eigenlijk overbodig,, 6 tot 7 " kan al echt heel veel doen.
En maak geen tunnel, maar een grote open ruimte.dat je speaker goed kan ademen erachter

Maak het jezelf zo dat je makkelijk een speakertje kan wisselen, zonder daar veel voor te hoeven aanpassen.

[Candisa]

Ikzelf heb al wat ervaring met het SQ gebeuren door vooral mee te helpen met anderen, maar ook door zelf in 2005 een paar wedstrijdjes mee te pikken.
Meestal worden inderdaad alle gaten in het framewerk dichtgemaakt, maar wij gaan dit net iets anders aanpakken, zowel in mijn eigen wagen, als in Xenia's Saab, namelijk het framewerk wel wat dempen, maar openlaten en het deurpaneel zelf verstevigen en luchtdicht tegen de deur vastmaken door middel van wat extra bevestigingspunten en los gehen met de siliconespuit.

Eveneens wordt in beide wagens gestreefd naar niet al té opzichtige verbouwingen, dus komen de kicks ook gewoon op een baffle vlak op de deur, maar wel zo ver mogelijk naar voren en naar onderen geplaatst. In beide wagens komen breedbanders op het dashboard die laag genoeg gecrosst worden om geen last te hebben van de off-axis gemonteerde kicks.

De baffle wordt gewoon een vlak stuk MDF dat aangepast/gedemonteerd/verwisseld kan worden.

De lastigste uitdaging wordt het plaatsen van de breedbanders en tweeters op het dashboard van Xenia's wagen. In mijn eigen wagen hou ik het simpeler: geen tweeters.

In mijn eigen wagen wordt alles vrij basic gehouden:
Een oude, simpele, maar goeie headunit van waaruit 1 RCA kabel richting koffer gaat,
Een AudioControl EQX die 13 frequenties links-rechts onafhankelijk wat kan bijstellen en een 2-weg met subsonic filter aan boord heeft,
Een Genesis Dual Mono op een set Soundstream SS8 subjes in de deuren
Een Genesis Stereo 100 op een set TangBand W4-1337 breedbanders op het dashboard
That's it.

In Xenia's wagen komt een vergelijkbare setup, maar aangevuld met een setje Fountek NeoCD1.0's voor de hoogste octaaf wat te helpen en een sub in de koffer, alles bestuurd door de Clarion HU.

Hoe staat het trouwens met deze laatste? Betaling ontvangen, reeds verzonden?

groetjes,
Isabelle

[Maurice01]

Een W4 op een dashboard in een saab?

Post daar eens een foto van als je klaar bent, het is toch een speaker die je on-axis moet gaan monteren.

Hoe staat het trouwens met deze laatste? Betaling ontvangen, reeds verzonden?

Allang verzonden , die zal hopelijk voor de kerstdagen bezorgt worden.
( ik kwam alleen niet uit het track en trace verhaal zelf)

[XC-C30]

De W4 gaat ondersteund worden door een tweeter vanaf 6-7K (wordt wat spelen om het exacte punt te vinden), dus om de off-axis rolloff hoef ik me denk ik geen zorgen te maken.


Owja, k heb ook maar ff een account aangemaakt.... das wat eenvoudiger

[wouter]

Krijg je bij zo'n hoge overnamefrequentie niet last van interferentie, of stoort je dat niet?

Daarbij is een driver die bundelt en daarmee richtingsgevoelig juist handig gepositioneerd in de richting van de voorruit, aangezien de richting veranderd en het hoog gelijkmatig verdeeld wordt, toch?!

[Candisa]

Je bedoelt de breedbanders plat op het dashboard leggen, zodat ze reflecterend via de voorruit naar de inzittenden toe spelen?
Dat kan een probleem worden gezien de voorruit van haar Saab vrij verticaal staat en de bovenkant van het dashboard aan de ene kant schuiner loopt dan aan de andere kant. Bovendien zou dergelijke montage zorgen voor onherstelbare schade aan het dashboard, wat ze niet wil.

Wat bedoel je trouwens met interferentie door het hoog crossen?

groetjes,
Isabelle

[XC-C30]

Ik veronderstel dat je met interferentie bedoelt als de breedbander door zou spelen, het klankbeeld van breedbander en tweeter mekaar zouden kunnen beinvloeden?

Zo ja: De mid wordt voorzien van een bandpass door de clarion, dus deze zal niet doorspelen tot het einde maar de tweeter neemt het effectief over.
Zo niet, snap ik net als Isabelle niet wat je bedoelt.

[wouter]

Interferentie treedt op wanneer 2 bronnen hetzelfde geluid produceren en de golflengte van de tonen kleiner is dan de helft van de golflengte afstand tussen de 2 bronnen.

Anders gezegd:

bij een overname frequentie van 6kHz is de golflengte van een toon zeer klein. De afstand tussen de mid en tweeter kan dan niet meer max 1/2e van de golflengte worden van de overnamefrequentie, aan gezien je van hart tot hart dan over enkele cm praat. De units liggen dus te ver uit elkaar, en gaan in het overname gebied elkaar versterken en uitdoven. Dit gebeurd waarschijnlijk een octaaf lager en hoger, dus van 3 - 12 Khz heb je een zeer grillig en van plek tot plek verschillend frequentie verloop = niet wenselijk.

indien er (actief) zeer steil gefilterd wordt blijft het probleem beperkt tot een klein gebied (4-8 kHz bijv.) maar echt ideaal is het niet. Gelukkig ligt het wel boven het gebied waar het gehoor erg gevoelig is voor interferentie.

Verder vraag ik me af of die band doorlaat uitgaat van een ideaal plaatje. De driver zal ingebouwd hoogstwaarschijnlijk geen vlakke SPL respons hebben, welke dus gecorrigeerd moet worden in de banddoorlaat. Alleen met metingen is dit in de auto goed te krijgen, anders echt niet. Daarbij moet de plaatsing goed gekozen worden, anders ga je corrigeren voor 1 plek en is het een drama op een andere plek/bijrijders plaats. Mid en hoog moeten dus eigenlijk (oneindig) dicht bij elkaar blijven, maar ook nog goed gekozen worden in het voertuig. Al met al een pittige opgave.

In de caraudio wordt gelukkig veel met DSP gewerkt, en metingen zijn ook daar heel gebruikelijk dus het moet gewoon goed te krijgen zijn. Maar das dus echt custom werk.

Veel succes!

[Candisa]

Het gaat om een install die op competitieniveau zou moeten kunnen meedraaien, de headunit die de boel aanstuurt is dan ook voorzien van uitgebreid aanpasbaar filterwerk, een parametrische equalizer, looptijdcorrectie...
Dit alles wordt dan ook afgeregeld met hulp van een RTA meter (zonder hierbij onze eigen oren te negeren, wat een veel gemaakte fout is in de competitiewereld!).

Ik snap nu wat je bedoelt met interferentie en steile filtering zou dit inderdaad moeten kunnen beperken. Verder denk ik dat een lichte 'gap' te laten (bijvoorbeeld de mid low pass filteren op 5k en de tweeter pas high pass op 7k) dit probleem nog verder zou moeten kunnen verhelpen, althans dat is de truuc die toegepast wordt om de subwoofer (die in de meeste wagens ver achterin de kofferbak ligt) te laten aansluiten op de frontset.

Ikzelf ben geen fanate van digitale geluidsverwerking (heb dit zelf nog toegepast indertijd door middel van een Alto Mobile UCS Pro, wat mij altijd een beetje een wrang gevoel gaf, misschien zat dat wel tussen mijn oren in plaats van er in, ook ik ben niet ongevoelig aan psycho-akoestiek), daarom dat ik ook mijn eigen install eenvoudiger hou, maar volgens mij kan Xenia met de processorkracht waar ze over beschikt eventuele interferentieproblemen flink de kop indrukken, toch zeker op 1 luisterpositie.
Dat het op de bijrijdersstoel wat minder klinkt hoeft geen groot probleem te vormen, zij kan namelijk verschillende settings maken, waaronder eentje die op de bestuurdersstoel perfect klinkt en eentje die een compromis vormt voor beide voorstoelen.

[wouter]

Het gebied waarin de interferentie plaatsvindt is wel een gebied waarin je gehoor er minder gevoelig voor is. Toch is het zoeken naar een goede plek geen overbodige luxe. Iets corrigeren op de luisterplek moet zo min mogelijk nodig zijn, en het beste is het wanneer de correctie het niet verprutst voor de 10cm naar voren/achteren opzij/ naar onderen etc. Een goede plaatsing en uniforme afstraling zijn daarbij dus crusiaal.

Ik heb heel lang lopen denken over de plaatsing van luidsprekers in mijn auto, maar kwam uit eindelijk op een bizar concept. Een hoorn met specifieke vorm/afstralingspatroon of een aantal tweeters als array gericht op de voorstoel die daarvan het verste af staat.

In een oldtimer zag het plaatje er anders uit. Daarbij kwam zelfs een subje met 2x 3" aurasound in het dashboard (oorspronkelijk ovale monospeaker) voor 80-250 Hz. Daarboven zou een 2" fullrange de klus klaren vanuit de A-stijl (opbouw). <80Hz door de subwoofer achterin. Altijd leuk, een leuk ontwerp voor caraudio.

Hoe gaat alles in de saab gepositioneerd worden? Kick voorin laag. Tangband >200-5000 kHz en Fountek > 5 kHz. A-stijlen? opbouw op dashboard? afstand mid - tweeter?

Ben benieuwd

[Maurice01]

[quote="wouter"
Ben benieuwd[/quote]

Anders ik wel


Het dashboard van een Saab is eigenlijk zonder 100% te verbouwen gedoemd te mislukken om daar zoiets van te maken.
Ik heb 1 keer op de Europesche finales in Zwitserland een saab900 gehoord, en die had het voor mekaar.
Maar dit was 2weg.

Die W4 is gewoon te groot om die fatsoenlijke te gaan richten en /of in te bouwen. (spreek uit ervaring)
Lukt het je,, is het een waanzinnige speaker trouwens)

Om een 2weg goed te krijgen zal je ook je deur moeten aanpassen, en flink gaan richten.

Heb je een automaat? dan kan je met kickpanels bij je voeten werken...

[XC-C30]

Kick komt vrij laag vooraaninde deuren. Tweeters waarschijnlijk ter hoogte van de spiegeldriehoek (niet op, want dan kan ik mijn spiegels niet meer verstellen), en de mids op het dashboard, afhangkelijk van de tweeter plaatsing iets meer naar voren of naar achter.

Mogekijkheid 2 is kicks laag vanvoor in deuren, tweeters op dash en mids hoog vooraan in de deuren dat dusdanig de afstand tussen tweet en mid niet te groot word. (en dan dus links flink verzwakken en vertragen)

Mijn eerste gedacht was om tweets en mids op het dash te plaatsen, maar links is dit bijna onmogelijk omdan nog een overzicht op de weg te hebben gezien de voorruit vrij verticaal loopt, het dash links niet erg diep is, en wat hoger loopt dan aan de rechterkant (zie foto).






edit: Overigens is vandaag de HU gearriveerd Thx Barney

[wouter]

Suggestie (even misschien heel wat anders)

een 2" fullrange heeft weinig problemen met aankoppeling aan een kickbas, en heeft eventueel geen tweeter nodig. Indien dat wenselijk is kan dit een compacte tweeter zijn die dichter bij het hart van de tweeter geplaatst kan worden. Voor de Fountek gaat dit niet op, maar die zie ik sowieso niet prettig in dit interieur integreren.

Een 2" kan in 0,1 liter en kleiner gebouwd worden

Heb even wat gekriebelt in wat foto's...

Ik wil je idee niet helemaal op de kop gooien, maar met die 'grote' units zie ik ook ff geen oplossing zonder al te rigoreus in je saab te gaan flexen


Met de aurasound NSW2 is dit gemaakt:

[XC-C30]

wel, op die plek waar jij nu die mids gekliederd hebt ging ik dus ook mijn tweeters inde deur uitgericht monteren ofwel de mids.