Altmann Attraction DAC, heeft iemand (of gehoord)

[dekkersj]

Al eens gedacht aan de mogelijkheid dat de gehoorde verschillen denkbeeldig zijn? Want dat is namelijk wat ik denk.

Groet,
Jacco

[Pjotr]

Pfff... ik trek me maar weer terug uit deze IWAB discussie met borstklopperij en wetenschappelijke meetgegevens.

Als zo'n beetje iedereen die gewoon zijn oren gebruikt en luistert naar een uit een accu gevoede DAC dit beter vindt klinken dan een DAC met een supergeregelde voeding, wie zijn wij dan met al onze opleidingen (ik ben ook een hoger opgeleide elektronicus...) om daar iets tegenin te brengen?
Een accu heeft ongetwijfeld ruis, maar ook een enorme stroomreserve die geen enkel elektronisch regelcircuit kan bijhouden.

Muziek moet je beleven en niet alleen maar wetenschappelijk nameten.

Beste Robert,

Je bent een hoger opgeleid elektronicus, en dan zulke gemeenplaatsen? Stroomreserve is bij een DAC voltrekt irrelevant omdat deze vrijwel constant stroom trekt. Het is geen 200W klasse B versterker...

Muziek beleef ik net zo goed als ieder ander en juist daarom is het zinvol om de elektronica serieus daarop te ontwerpen a.d.h. van feitelijke zaken die je tegenkomt. Naar een weerstand of condensator, om het maar simpel te houden, valt op zich weinig te luisteren. Daar komt helemaal geen geluid uit. Dat doet zijn werk in samenhang met de rest van de elektronica.

Mijn externe DAC'je (het is een M-Audio Superdac van destijds €300) trekt voor de 5V --> 100mA vrijwel constant en voor de + en - 15V trekt het 30 mA in totaal, ook min of meer constant: Die 47K ingangsimpedantie van mijn VV trekt bij die max 2V siganaalspanning geen amperes. Dat alles kan makkelijk gevoed worden met twee 3 VA print bloktrafo'tjes en dat doe ik dan ook.

Achter de gelijkrichter zit een cascade van 3 x 1000 uF met 15 ohm weerstandjes er tussen. Dat resulteert in 4 mV 100 Hz rimpel op de ingang van de LM317 regulator die daar achter zit. Dat ding heeft een PSRR van 80 dB. Op de DAC print zelf zitten dan nog een lo noise LT regulators met ook nog eens 80 dB PSRR.

Zo'n voeding is vele malen schoner dan een accu. Bovendien hoe maak je nauwkeurig en stabiel 5V met een accu? Want dat is wel wat de S/PDIF receiver en DAC-chip verlangen.

Anyway, oorspronkelijk werd het DAC'je gevoed uit een 9V muurwratje + enkelfasige gelijkrichting + 2200 uF + 7805. Dat resulteerde in 50 Hz gerelateerde jitterspurs met pieken van - 80 dB. Desondanks klonk dit Dac'je heerlijk muzikaal zonder ook maar een spoortje van luistermoeheid te veroorzaken. Nadat ik bovenstaande betere voeding gemaakt had waren alle 50 Hz jitter gerelateerde intermodulatie spurs compleet verdwenen rond de 11025 testtoon.

En hoor je dat ook? Ja, wis en waarachtig! Vooral met blaasinstrumenten en zachte rush-jes van de drummer werd het duidelijk er een stuk gedefineerder op. Daar waar het eerst als een brei dichtliep en het eigenlijk allemaal een beetje als ruis begon te klinken bij dit soort heel complexe klanken.

En dan terug naar Altman: Dat hoeft allemaal beslist geen €1200 te kosten en een houten plankje onder de voeding voegt er niets aan toe of af. Alhoewel, de DAC + voeding staan wel op een berken plank van mijn rack

[dekkersj]

[...]
Anyway, oorspronkelijk werd het DAC'je gevoed uit een 9V muurwratje + enkelfasige gelijkrichting + 2200 uF + 7805. Dat resulteerde in 50 Hz gerelateerde jitterspurs met pieken van - 80 dB. Desondanks klonk dit Dac'je heerlijk muzikaal zonder ook maar een spoortje van luistermoeheid te veroorzaken. Nadat ik bovenstaande betere voeding gemaakt had waren alle 50 Hz jitter gerelateerde intermodulatie spurs compleet verdwenen rond de 11025 testtoon.

En hoor je dat ook? Ja, wis en waarachtig! Vooral met blaasinstrumenten en zachte rush-jes van de drummer werd het duidelijk er een stuk gedefineerder op. Daar waar het eerst als een brei dichtliep en het eigenlijk allemaal een beetje als ruis begon te klinken bij dit soort heel complexe klanken.
[...]

En hoe heb je dat precies vastgesteld? Hoeveel trials in een blinde opstelling heb je genomen en hoeveel had je er goed?

Groet,
Jacco

[Pjotr]

[...]

En hoe heb je dat precies vastgesteld? Hoeveel trials in een blinde opstelling heb je genomen en hoeveel had je er goed?

Groet,
Jacco

En als je dat weet, wat word je er dan wijzer van?

P.s. Jacco, dit is hobby. Ik ben niet van plan te promoveren op dit onderwerp Kun je nu niet even ophouden met dit trollen want inhoudelijk kopen we niets voor zulke vragen.

[dekkersj]

En als je dat weet, wat word je er dan wijzer van?

P.s. Jacco, dit is hobby. Ik ben niet van plan te promoveren op dit onderwerp Kun je nu niet even ophouden met dit trollen want inhoudelijk kopen we niets voor zulke vragen.

Je ontwijkt mijn antwoord en probeert mij zwart te maken middels beschuldiging. In forumland betekent dat dat je door je argumenten heen bent en gezien je antwoord klopt dit aardig.

Dus:
"En hoe heb je dat precies vastgesteld? Hoeveel trials in een blinde opstelling heb je genomen en hoeveel had je er goed?"

Ik herhaal mijn vraag gewoon.

Groet,
Jacco

[Pjotr]

Het antwoord stond al in mijn eerdere omschrijving. Als je een discussie wilt over hoe gehoormatige verschillen wetenschappleijk vast te stellen begin dan een eigen draadje daarover. Maar net als kabeldiscussies is dat onderwerp al behoorlijk uitgekouwd.

Wowly misschien kun je Jacco's reactie in deze post viewtopic.php?p=1446380#p1446380 en mijn reactie daarop ook afsplitsen in een apart topic: Hoe bepalen we verschillen in wat wij horer ozi? Het wordt nu wel heel zooi-ig mbt tot de Altmann vraag.

[Wowly]

Nee, ik ga niks meer afsplitsen. Op dit forum ben je vrij om wel of niet in te gaan op vragen van anderen. Jacco mag jou rustig in twijfel trekken, en jij hoeft je ook niet te verdedigen, dat is namelijk jouw keuze toch? Je geeft nu duidelijk aan dat dubbelblinde testen voor jouw hobby te ver gaan. Dat gaan ze voor mij ook, dus ik begrijp je keuze wel. Voor Jacco, zijn de dubbelblinde testen wel een deel van zijn hobby, en die mag hij hier rustig uitoefenen. Ieder zijn ding.

Iedereen is vrij om een nieuw topic te maken, al denk ik dat deze topics er al zijn, en de conclusie's blijven zoals altijd in het midden. Subjectivisten vs objectivisten en alles daartussenin.....

Wel grappig dat als een absolute objectivist (ook in zijn hobby!) een valkuil is voor een (meer of mindere) subjectivist. Het einge voordeel wat een opbjectivist is dat hij reproduceerbare resltaten kan laten zien om anderen te overtuigen. En als je als subjectivist je gelijk wil halen (als dat dus al kan) heb je een harde noot te kraken. Ik doe hier als subjectivist dus nooit aan mee......

Groetjes

wowly

kennen jullie overigens de "waarschuw de mod"- knop al? Hierdoor is het voor ons makkelijk te volgen als er ergens een schoen wringt.

[Pjotr]

Ok Jan, mij ook best maakt mij niet uit, maar gezien je vorige afsplitsing actie...

Ik zie mijzelf wel als een objectivist hoor. Ook ik heb in het verleden aan vele goed opgezette wetenschappelijke dubbelblind testen mee gedaan. Daar komt wel iets meer bij kijken dan even een A/B vergelijkje. Bovendien komen daar gemiddelden uit die geen recht doen aan de uitschieters.

Wat Jacco over het hoofd ziet is dat vergelijkende testen en zeker binnen een kort tijdsbestek een "ruisvloer" hebben. Onder die ruisvloer is er niets meetbaars meer. Enige wat je kunt doen is om die ruisvloer te verlagen. In technische termen betekent dat de ruisbandbreedte te verkleinen en dat staat min of meer gelijk met langer integreren.

Als je dat naar meten d.m.v. luisteren vertaalt dan betekent dat gewoon langer luisteren en kom je niet weg met een simpel A/B vergelijk. Neemt niet weg dat de verschillen die ik opmerkte voor mij gewoon goed hoorbaar waren, daar was niets wishfull thinking aan. Dat Jacco 16bits @ 44.1 kHz ruim voldoende vindt en dat lagere ruis of hogere resolutie voor hem niet belangrijk is, zoals hij vaak verkondigd heeft is prima. Maar op anderen gaan schieten die een andere mening toegedaan zijn of het anders ervaren gaat mij te ver.

Ik leef gelukkig niet in "Ik moet mijzelf bewijzen omgeving" en heb ook geen enkele behoefte daaraan. Laat staan dat ik dat voor mijn hobbyplezier ga doen.

[ray5150]

Achter de gelijkrichter zit een cascade van 3 x 1000 uF met 15 ohm weerstandjes er tussen. Dat resulteert in 4 mV 100 Hz rimpel op de ingang van de LM317 regulator die daar achter zit. Dat ding heeft een PSRR van 80 dB. Op de DAC print zelf zitten dan nog een lo noise LT regulators met ook nog eens 80 dB PSRR.

Zo'n voeding is vele malen schoner dan een accu. Bovendien hoe maak je nauwkeurig en stabiel 5V met een accu? Want dat is wel wat de S/PDIF receiver en DAC-chip verlangen.

Anyway, oorspronkelijk werd het DAC'je gevoed uit een 9V muurwratje + enkelfasige gelijkrichting + 2200 uF + 7805. Dat resulteerde in 50 Hz gerelateerde jitterspurs met pieken van - 80 dB. Desondanks klonk dit Dac'je heerlijk muzikaal zonder ook maar een spoortje van luistermoeheid te veroorzaken. Nadat ik bovenstaande betere voeding gemaakt had waren alle 50 Hz jitter gerelateerde intermodulatie spurs compleet verdwenen rond de 11025 testtoon.

Even een paar vraagjes voor Peter, niet om te zeuren maar gewoon pure hobby-intersse...
-Die LT regulator, is dat gewoon een driepoot IC spanningsregelaar en zo ja welk typpenummer?
-Hoe meet je de PSSR en wat voor invloed heeft een hoge of lage PSSR?
Dit vraag ik omdat ik een HK DAC heb en wel eens wat wil experimenten met de voeding die nu uit een aantal 78XX'en bestaat...

Enne, ik ben opgeleid voor huis-tuin en keuken electricien.....

[hybride]

Soms hoor ik subtiele verschillen die mijn luistergenoten niet (direct) waarnemen. Het verschil tussen hen en mij is dat ik mijn systeem door en door ken. Ben getraind en geconditioneerd op deze set. Zo zijn er van die nummers die je steeds draait als je wat hebt verandert in je systeem. De klanknuances zitten als een blauwdruk in het je systeem.
Als ik een verschil waarneem na een wijziging dat kan ik niet afdoen als denken dat ik verschil hoor. Juist omdat ik er (eerst) gewaar van wordt, komt daarna pas het besef voort uit het denken. Dan heb ik het nog niet over het oordeel mooier/niet mooier maar slechts over het vermogen om verschillen waar te nemen. Naarmate de tijd vordert wordt het duiden van het verschil steeds lastiger, omdat je systeem er niet meer op reageert. Het past zich weer snel aan de nieuwe situatie. Weet niet of ik dit zo goed omschrijf maar wat ik ermee wil zeggen dat uiting geven aan een persoonlijke beleving iets anders is dan stelling innemen.

[Pjotr]

Hallo Ray,

PSSR betekent gewoon hoeveel er van de ingang naar de uitgang aan rimpel/storing doorkomt. Een PSSR bij een spanningsregelaar van 80 dB betekent dat de rimpel aan de uitgang met 80 dB verzwakt is (10.000x) Dat is frequentie afhankelijk. En bij een versterker betekent het hoeveel minder voeding rommel er op de uitgang komt.

Die LT die ik gebruikte is de LT1962. Het is een smd dingetje wat weinig warmte kan dissipiëren en als na-regulator werkt. De LM317 stabiliseert eerst op 7V. De Crystal S/PDIF receiver is uitzonderlijk gevoelig voor voedingsruis heb ik gemerkt. Het verbaasde mij eigenlijk hoe laag jitter kan zijn met dit ding.

Hier de datasheet http://cds.linear.com/docs/Datasheet/1962fas.pdf. Ik ben wel bezig om een verloop printje te maken om deze als vervanger voor een 3-poter te kunnen gebruiken. Hij is er ook in een 100mA en 150mA versie (LT1761, LT1762), die zijn de helft goedkoper.

[dekkersj]

[...]Dat Jacco 16bits @ 44.1 kHz ruim voldoende vindt en dat lagere ruis of hogere resolutie voor hem niet belangrijk is, zoals hij vaak verkondigd heeft is prima. Maar op anderen gaan schieten die een andere mening toegedaan zijn of het anders ervaren gaat mij te ver.[...]

Ik zal het kort en bondig houden. Lapidair zo je wilt.

Vertel mij maar wat ik allemaal te schreeuwen heb onder die 16bits @ 44k1: http://amorgignitamorem.nl/Audio/Jitter ... sExtra.wav.

Merk op dat dit experiment al loopt sinds 29 januari 2007 (op dit forum nota bene, zie: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =afrekenen) en dat nog niemand mij heeft kunnen vertellen wat ik onder de cd-resolutie heb lopen te schreeuwen.

Succes, Peter. Je zult de eerste zijn die mij uit mijn overtuiging kan halen dat 16 bits @ 44k1 genoeg is.

Groet,
Jacco

[SSassen]

Jacco,

Welk punt probeer je nu hard te maken? Dat iets wat zowat in de ruisvloer van de gemiddelde installatie verscholen zit niet hoorbaar is? Ik denk dat je e.e.a. niet zo sec moet benaderen. Het gros van de mensen die hier met audio bezig zijn, ik ook, doen dat voornamelijk voor de hobby. Ikzelf vind 't meer een uitdaging om de puntjes op de i te zetten, niet tevreden zijn met een doorsnee oplossing, maar iets tot de finesses uitwerken. Heeft dat zin? Da's discutabel in veel gevallen, het hangt ervanaf waar je de nadruk op legt.

Individueel gezien zijn de zaken waar ik veel aandacht aan besteed niet debet aan een gehoormatige verbetering, vaak omdat de uitgangssituatie al gewoon goed is. Dus het effect ervan is dan allang niet meer hoorbaar, hooguit meetbaar, maar een audioketen is een cumulatief geheel, dus als je in de hele keten de puntjes op de i zet dan is er toch best winst te halen, soms hoorbaar, soms niet.

Heeft 't zin om daar tijd in te steken? Ach, zolang mensen hun hele zondag langs de zijlijn naar voetbal staan te kijken, of hele vrije dagen doorbrengen met 't staren naar een dobber hoef ik me denk ik niet te verantwoorden hoe ik graag mijn vrije tijd invul. Ik ben, mocht je 't nog niet geraden hebben, nu eenmaal een onverbeterlijke perfectionist.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[cve]

Individueel gezien zijn de zaken waar ik veel aandacht aan besteed niet debet aan een gehoormatige verbetering, vaak omdat de uitgangssituatie al gewoon goed is. Dus het effect ervan is dan allang niet meer hoorbaar, hooguit meetbaar, maar een audioketen is een cumulatief geheel, dus als je in de hele keten de puntjes op de i zet dan is er toch best winst te halen, soms hoorbaar, soms niet.

Heeft 't zin om daar tijd in te steken? Ach, zolang mensen hun hele zondag langs de zijlijn naar voetbal staan te kijken, of hele vrije dagen doorbrengen met 't staren naar een dobber hoef ik me denk ik niet te verantwoorden hoe ik graag mijn vrije tijd invul. Ik ben, mocht je 't nog niet geraden hebben, nu eenmaal een onverbeterlijke perfectionist.

Kijk, dat mag ik nu graag lezen. We weten natuurlijk allemaal heel goed dat er geen echt schokkende verbeteringen meer zijn te behalen maar daarom is het nog wel leuk om het meest optimale proberen te benaderen. Wat dat dan ook mag zijn En postzegels verzamelen is ook maar zo saai.

Co

[knuisje]

Die LT die ik gebruikte is de LT1962. Het is een smd dingetje wat weinig warmte kan dissipiëren en als na-regulator werkt. De LM317 stabiliseert eerst op 7V. De Crystal S/PDIF receiver is uitzonderlijk gevoelig voor voedingsruis heb ik gemerkt. Het verbaasde mij eigenlijk hoe laag jitter kan zijn met dit ding.

Hier de datasheet http://cds.linear.com/docs/Datasheet/1962fas.pdf. Ik ben wel bezig om een verloop printje te maken om deze als vervanger voor een 3-poter te kunnen gebruiken. Hij is er ook in een 100mA en 150mA versie (LT1761, LT1762), die zijn de helft goedkoper.

Ik gebruik op mijn dacje ook dergelijke LDO's als naregulator, maar dan de LT1763.

[Pjotr]

Ik gebruik op mijn dacje ook dergelijke LDO's als naregulator, maar dan de LT1763.

Hoi Knuis,

Ziet er goed uit. Ik zie dat je de PCM2704 gebruikt als USB ontvanger, dat is een iso-synchrone USB1.1 receiver. Je schiet een heel stuk op met het verlagen van jitter als je de Musiland 01 USD USB --> S/PDIF als receiver gebruikt. Zie http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 6#p1442166

Dat is een a-synchrone USB 2.0 receiver en wordt voor €55 met de post thuis bezorgd. Er is ook een Musiland 01 US (zonder D) en daar zit een BB dac chip op. Je zou daar de I2S signalen zo van kunnen gebruiken. Is ook e.e.a. over te doen geweest op DIYaudio.com.

[knuisje]

Bedankt voor de tip. Mijn PCM2704 chip is namelijk overleden, waarschijnlijk gebeurd door hotpluggen van de usb-connectie.

[Pjotr]

Het is ook een complete print in een stevig alu kastje en de prijs is incl verzendkosten.

Ik ben er i.i.g. erg tevreden over en tot nu is het het beste wat ik op dit gebied gezien heb. Het is wel iets waarvan de drivers alleen onder Winddoos draaien, maar dat doet het dan ook probleemloos. Zowel met Direct Sound (WDM) als met ASIO. Ze zijn bezig voor de Mac maar voor Linux gaat het niet komen omdat ze dan hun sources moeten openbaar maken en dat willen ze voorlopig niet (om voor hen begrijpelijke redenen).

[BartP]

Ben aantal jaar in bezit van Altmann dac. Tot groot genoegen, moet ik zeggen.
Wie zegt dat hij te duur is, heeft zonder meer gelijk. Het is een printplaat op een lelijk plankie.
Wie beweert dat het een geweldig apparaat is, heeft eveneens gelijk. Muziek klinkt als nooit tevoren. Ik heb 'm destijds ter (vrijblijvende) beluistering besteld bij Charles Altmann. Na 2 weken muziek luisteren zag ik erg op tegen terugzenden, en besloot hem te kopen. Ik gebruik hem in combinatie met cd-speler en Squeezebox.

[audiotone]

Hybride, er loopt hier momenteel een inkoopactie voor een aantal Hong Kong DAC's.
Probeer er eens eentje en zet er een buizentrap achter, denk dat je verbaasd bent van het resultaat voor die prijs....

Bedankt!

Ik ga zelf eens wat prutsen met een tda'je met een zapfilter II die ik nog heb liggen.

Jammer dat er zich nog geen Altmann DAC bezitter heeft gemeld. Volgens Altmann staan er genoeg in NL.
Die mensen zijn vast allemaal aan het luisteren naar muziek i.p.v. dan forums te lezen....

En natuurlijk vind ik ook dat het (te)veel geld is voor die DAC. Maar blijkbaar zijn er toch veel mensen die hem gekocht hebben, gezien de recensies op zijn site.
Achteraf is dit wellicht niet het goede forum deze vraag te stellen..

beste,
Altmann spul is het beste wat ik ooit gehoord heb...en ik heb zowat alles gehad, gehoord, gemod of hersteld wat er op deze planeet aan hifi of high end spul te koop of te bouwen is...
ik dacht dat ik de beste dac (http://www.dact.com/html/power_supplies.html#Toni-DAC) en versterkers (http://users.telenet.be/tony.de.lobelle/toon/) bouwde...doet dubbel pijn om toe te geven dat er iemand is die daar nog wat kon aan toevoegen: muzikaliteit.
er is nog iets meer dan IR diplomas (infra rood?) en wijsheden gebaseerd op uitspraken van mensen die ofwel hun grote gelijk willen halen (zoals ik) ofwel iets trachten te verkopen (wie voelt zich aangesproken?)

Als het je om de muziek te doen is en niet om de effecten (hoogste hoog en laagste laag) kan ik je dit spul van harte aanbevelen.
Ik gebruik het al een paar jaar en nog steeds met evenveel plezier...
Wel jammer dat ik nu geen dacs en versterkers meer zelf maak, maar ik heb nu meer tijd (en plezier) in het luisteren naar muziek.

ps...kwam toevallig op dit forum terecht omdat ik op zoek was naar de website van hogergenoemde...