Correlatie tussen metingen en klank

[Martijn M]

Er is een aantal topics geweest waarin gediscussiëerd werd over de correlatie tussen metingen en klank. Het lijkt een steeds weer terugkerende discussie, dus bij deze krijgt het onderwerp z'n eigen thread.

Misschien kan één van de mods hier een aantal posts onderbrengen om e.e.a. in context te plaatsen?

EDIT: Er was een woordje te veel in de titel geslopen. Die heb ik weggehaald.

[b_force]

Voorts be ik het roerend eens met Martijn M. Een speaker die goed meet klinkt als vertrekpunt erg goed; dat er mensen zijn die het hoog sprankelender willen of in het mid of laag een andere voorkeur hebben, dat is ook kwestie van smaak (of akoestisch geheugen ). Je kan dan door te meten weer richting de smaak van die specifieke persoon gaan.
Er zit een probleem in de aanname dat een goede meting een goed KLINKENDE speaker oplevert. Dat woordje klinkend is nu juist afhankelijk van de persoon die met zijn twee oren het geluid opneemt en door zijn hersen-dsptje haalt. Dan pas komt de opmerking er via de stembanden uit:'dat klinkt goed', of 'dat klinkt waardeloos'. Haal je dat laatste traject eruit, dan is er sprake een speakerbouw die tevens een wetenschap is; hij wordt namelijk beheersd door de electronische en mechanische wereld (en akoestische). Dan zou het toch te bizar voor woorden als de speakerwetenschap (nogmaals herhalen: zonder het traject aangaande 'klinkende') zich niet aan de regelen der kunst hoefde te houden? Een meting zegt dan nl. erg veel en binnen het wetenschappelijk kader ook alles over het resultaat.
Dan komt pas je eigen hersen-desptje eraan te pas. En dan kan Ruud vinden dat het niet klinkt en ik weer wel.

Ik denk dat daar idd juist de fout ligt.
Daar heb ik het eens eerder met martijn over gehad, maar het draait er allemaal om wat je definitie van "goed klinken" is.
De een vind goed klinken een zo eerlijk mogelijke speaker, de ander houdt van het "wow effect" en wil weggeblazen worden door bizarre details die er eigenlijk helemaal niet zijn (puur kijkend naar het origineel op de cd/lp whatever). Of te wel, wat is jou definitie ?

Overigens moet ik wel zeggen dat je best een redelijk recht metende speaker kan hebben, maar dat het nog niet succes bied.
Dat heeft niks te maken dat vlak niet goed is, maar meer dat er bepaalde dingen zijn die je in de SPL respons niet direct terug ziet.
Denk maar aan THD en nagalmtijd van bepaalde frequencies.

Dus ik gooi het balletje dan weer terug naar Martijn met de vraag. Versta jij onder goed (recht) meten ook de THD en nagalmtijd op bepaalde frequenties van een luidspreker ?

Als nmlk al deze punten "perfect" zijn (meet-technisch zullen we het maar even noemen), dan is er naar mijn mening een conclusie die je er uit kunt halen, nmlk dat de luisteraar in kwestie daar niet van houdt en dat hij liever iets hoort met kleuring.
En opzich mag dat best, aangezien muziek/geluid smaak is.

Wat mij opvalt is dat vaak discussies spaak lopen, omdat men dus niet het onderscheid maakt over wat er nu daadwerkelijk (fysisch) gebeurd en wat men mooi vind. Bij dat laatste mogen dan wat mij betreft ook vooroordelen en psychologische effecten horen aangezien dat deel uitmaakt van je mening. Maarja als iedereen een andere definitie heeft, wordt et een rare discussie, dan zit je wel appels met peren te vergelijken...

[jeroen_d]

Er is een aantal topics geweest waarin gediscussiëerd werd over de correlatie tussen metingen en klank. Het lijkt een steeds weer terugkerende discussie, dus bij deze krijgt het onderwerp z'n eigen thread.

Misschien kan één van de mods hier een aantal posts onderbrengen om e.e.a. in context te plaatsen?

Hier vraag je nogal wat. Ik denk trouwens dat deze discussie nooit ten einde is. Mensen op het forum hebben een verschillend vertrekpunt en verschillende ervaring. Bovendien is slechts een beperkt aantal mensen bereid om gedetailleerd verslag te doen van hun ervaring met het finetunen van het filter op een bepaalde driver/kast combinatie, als het ware hun geheimen prijs te geven van wat ze precies doen om een speaker lekker te laten klinken.

En dan nog: je weet pas echt wat er bedoeld wordt als je gaat luisteren. Je kunt het eindeloos oneens zijn over hoe je een bepaalde tweeter moet filteren, je gaat pas echt leren als je naar elkaars systemen gaat luisteren en als deskundigen onder elkaar ervaring uitwisselen. Het forum is vooral leuk om op papier ervaring uit te wisselen en elkaar op ontwerp ideeen te brengen. Hoezeer je op de mening van iemand moet afgaan, kun je pas bepalen na veel zelf proberen en experimenteren.

Dus prima als je dit draadje opent, maar dit soort discussies zullen altijd blijven opduiken als mensen om advies vragen. Vooral beginners zijn een dankbaar slachtoffer van de meer ervaren mensen met allemaal hun eigen mening.

[b_force]

Ik denk dat dat nogal aan je uitgangs punt ligt Jeroen.

Ben je opzoek naar het maximale en het "hoe en waarom", dan is het juist essentieel om meningen en experimenten te delen en ook nog eens dat deze op een correcte wijze zijn uitgevoerd. Helaas gebeurd dit niet of nauwelijks door onwetendheid, onkunde of louter luiheid.

En naar mijn mening hebben we daar ook gelijk het moeilijke aan dit onderwerp. Want puur meetkundig/fysisch gezien is de mens (gehoor) het meest beroerde meetinstrument wat je kunt gebruiken, aangezien het giga erg te beïnvloeden is door van alles en nog wat.

Aan de andere kant moet je juist luisteren om te horen of jij het wel mooi vind.
Dit is dus lastig omdat dan twee dingen die eigenlijk redelijk met elkaar haaks staan, elkaar overlappen.

Daarentegen ben ik ook van mening dat de rapporten van experimenten die er al gedaan zijn, nogal wat onzorgvuldigheden en fouten bevatten. En daarnaast lastig te volgen en/of te lezen zijn doordat bv. bepaalde formules en/of symbolen letterlijk uit de lucht komen vallen.
Ook mis ik de open discussies tussen de mensen die deze experimenten hebben gedaan.

Mijn mening is dat mensen moet leren onderscheiden wat feiten zijn en wat zei zelf als waarheid/mooi beschouwen. Dat zijn nmlk twee totaal andere werelden. Maar dat zei ik ook al in mijn vorige post.

Als je dat kunt doen kun je dan ook op twee manieren naar een bepaalde speaker kijken.
Waarschijnlijk bedoel je dat ook in je post.
Want als je het puur technisch bekijkt weet je enkel precies wat er gebeurd aan de hand van metingen, aangezien de vele malen nauwkeuriger zijn dan het menselijk gehoor.

Aan de andere kant weet je pas wat er gebeurd hoe iets klinkt met je ogen oren.
Ook daar weer, welke definitie hanteer je, het is nmlk dubbelzinnige op te vatten.
Snap je een beetje wat ik bedoel ?

[jeroen_d]

Ja, ik snap wat je bedoelt. Denk ik tenminste. Ik lees heel veel van wat ikzelf ook bedoelde maar meer summier omschreef.

De conclusie is hetzelfde: de discussie blijft opduiken en dit onderhavige draadje zal alleen zinvol zijn als meer mensen met ervaring écht concreet worden en diep op hun ontwerpen willen ingaan. Remmende factoren kunnen zijn huidige of toekomstige commerciële belangen. Vanuit deze belangen komt het ook voor dat mensen zich negatief gaan opstellen en het gedetaileerd showen van experimenten en projecten als egotripperij bestempelen. Dat helpt allemaal niet natuurlijk....

Maar als er hier een aantal mensen met ervaring inspringen, die diep en concreet op de materie willen ingaan en hun ontwerpervaring willen delen, doe ik graag mee!

[b_force]

Ok, sja het was even als extra check, maar we begrijpen elkaar .

Ik ben eerlijk gezegd altijd reuze benieuwd naar het tegengestelde.
Iemand die opeens opstaat, met overdonderende argumenten aankomt en alles in een keer wegblaast.
Wat mij betreft zelfs de complete fysica.

Laat maar horen wat je ontdekkingen zijn, je wordt er enkel maar wijzer van

enkel wil ik er wel bij toevoegen dat niet enkel altijd commerciële belangen een rol spelen, maar ook vaak dat mensen niet direct willen toegeven.
Zeker als je al een x aantal jaar heilig in iets geloofd oid.

Inmiddels heb ik mezelf al meerdere malen moeten toegeven om gemakkelijker door het leven te kunnen. En eerlijk gezegd kan ik mensen dat alleen maar aanraden.
Sta open voor andere, maar vooral ook concrete goed beargumenteerde ideeën. (met half bakken dingen kun je niks nmlk)

[arjank]

Dit is inderdaad een erg lastig onderwerp.
Laten we het zo stellen, de ene groep wil een zo neutraal mogelijke (lees natuurgetrouwe weergave) en de andere groep wil graag een of andere kleuring die hij/zij prettig vindt maar die niet de "werkelijkheid" weergeeft. Bij die laatste groep is het moeilijk een richtlijn te geven. Bij de eerste groep daarintegen kun je vaak stellen dat deze groep luidsprekers goed vindt "klinken"als deze zich ook goed meten (freq.karakteristiek, fasegedrag, vervorming, decay etc).

Ikzelf behoor tot de eerste groep, ik wil het graag 1 op 1 horen.
Ik bouw nu al meer dan 20 jaar luidsprekers waarvan de eerste 15 jaar zonder meetapparatuur, dus alles op het gehoor afstemmen.
Wat ik heb ondervonden is dat mijn oude ontwerpen "goed" klonken, maar (vaak) niet de werkelijk benaderden. De ontwerpen die ik maak sinds ik over meetapparatuur beschik klinken stuk voor stuk natuurgetrouwer en naar mijn oren dus ook beter. Daarintegen weet ik zeker dat er mensen zijn die sommige van mijn oude ontwerpen "mooier" vinden klinken terwijl ik zoiets heb van; die speakers klinken niet. Ik heb ook gemerkt dat over het algemeen de speaker ook beter klinkt naar mate hij beter meet, met uitzondering van de hogetonen. Hierbij heeft de richtkarakteristiek zo'n grote invloed op het totaal geluid dat je echt moet meten onder verschillende hoeken en afstanden en dat je het ook gehoormatig in jouw luisterruimte moet aanpassen.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal kunnen volgen.
Wordt vervolgt.

[Rob Dingen]

Hoi

Ik denk dat meten zeer belangrijk is bij het ontwerpen van een goed systeem en zelfs noodzakelijk.
Dan is het zo dat ik de slope van de freq response wel te discussie wil stellen m.a.w voor mij hoeft die niet perse vlak te zijn om een optimaal resultaat te berijken.
Bijv als je een 10" woofer neemt in een behuizing die een -3dB punt heeft bij 40Hz en die meet vlak tot aan zijn overname punt klinkt dat toch anders als een 5" woofer in een behuizing die ook tot 40Hz -3dB gaat.

Rob

[Martijn M]

Dat denk ik ook. Zou het anders klinken van die 5" niet kunnen komen door z'n veel hogere vervorming in het laag?

[MichaelB]

Ik durf zelfs te stellen dat als een luidspreker goed meet, deze altijd beter klinkt dan een minder metende. THD / nagalmtijd / frequentiekarakteristiek / fase in de meting meegenomen, alhoewel ik fase eigenlijk totaal onbelangrijk vind.

Het kan zo zijn dat "men" een beter metende luidspreker in het begin minder of anders vind, maar mijn bescheiden mening is, dat naar verloop van tijd als de WOW-factor gedaald is, deze speaker echt beter klinkt.

Het is niet zo dat een goeie speaker niet te ontwerpen zou zijn puur op klank, maar dan zullen de verschillen tussen de mensen die hem mooi vinden klinken en niet mooi vinden, VEEL groter zijn. Tenzij gebruik gemaakt wordt van een zeer groot luisterpanel (duur, onhandig, tijdrovend).

Het mag duidelijk zijn, dat ik een echte fan ben van exacte wetenschap en de menselijke factor er zoveel mogelijk uit wil laten.

[Roland]

Leuke discussie!

Ik denk dat er een te grote neiging is om "werkelijksheidsweergave" in een grafiekje samen te vatten. Als in binnen deze lijn zo en zo dan is het werkelijk en echt.

Neem bijvoorbeeld breedbanders, even afgezien van smaak. Wat is meer van belang? Dat alle informatie uit 1 punt komt? Of dat ie iets minder fraai meet in het hoog? Op sommige "werkelijkheids" vlakken scoort een breedbander erg goed, ondanks dat ze niet zo fraai meten als een ala Bernd Timmermans op +- 1 dB gevlakte 4 weg speaker.

Ik hoor heel veel speakers die waarschijnlijk supervlak meten. Maar die me totaal niks vertellen over wat nu de intentie van de muziek is. Dat zal vast zwerig overkomen. Maar een speaker die me boeit en spelplezier overbrengt staat voor mij dichter bij de "werkelijkheid" dan de zoveelste perfect vlak metende high end speaker die me compleet koud laat.

Ik heb overigens meer speakers gehoord die me koud laten dan die me werkelijk wat doen. Cessaro is mooi, WLM, Volent en dan blijft het akelig lang stil. Maar dat is mischien mijn tik. Wat ik zo op beurzen hoor zou ik in 9 van de 10 gevallen ongeacht prijs inruilen voor een SABA greencone met alle dingen die zon SABA "verkeerd" doet erbij.

Wat je denk ik ook niet moet vergeten, is dat we allemaal op een verschillende manier luisteren. De een is gevoeliger voor filters in een luidspreker de ander niet. De een gaat hard op fraai impuls gedrag de ander let weer meer op klankkleur.

[MichaelB]

Ik hoor heel veel speakers die waarschijnlijk supervlak meten. Maar die me totaal niks vertellen over wat nu de intentie van de muziek is. Dat zal vast zwerig overkomen. Maar een speaker die me boeit en spelplezier overbrengt staat voor mij dichter bij de "werkelijkheid" dan de zoveelste perfect vlak metende high end speaker die me compleet koud laat.

Zou dat niet komen doordat de fabrikanten van veel speakers (drivers) hun producten zo afstellen dat ze een zo vlak mogelijke respons krijgen, zonder rekening te houden met THD/Impedantie? Ze zullen dit bewust doen, omdat er een schare mensen is die de speakers kopen op de freq.plots i.p.v. te kijken naar de totale specs.

Even een beetje offtopic:
In mijn projectje ( http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=6998 ) lijk ik een vreemde keuze te maken voor de 2" breedbander en voor de rest kosten nog moeite sparen. Echter zijn de 2" echt fantastische speakers: lage impedantie, lage Mms, grote Bl, van nature relatief vlakke freq. response, lage THD bij hogere filtering.

Dit zal zich van nature uit al in een echtere 'waarheidsgetrouwe' weergave vertalen. Noem het een betere klank.

[Roland]

Niet om te slijmen, maar die 2 inch tangbandjes zijn inderdaad super .

Een perfect metende speaker bouwen kan domweg niet. Er is altijd een compromis gemaakt. Of het filter vreet het impulsgedrag op. Of het afstralende oppervlak is te kleine ten opzichte van "echte" instrumenten. Neem je een groter oppervlak om dat op te lossen> zitten de centra van de drivers weer te ver uit elkaar.... Etc, etc. Hebben we 115 dB de meter max spl nodig voor werkelijkheids weergave? Moet je daar weer allerlei compromissen voor sluiten...

[b_force]

Eerlijk gezegd denk ik dat een fabriekspeaker over het algemeen een slecht voorbeeld is van een goede weergave (ok, er zullen altijd wel een paar uitzonderingen zijn).

Maar naar mijn idee is dat niet enkel bij luidsprekers zo, maar bij heel veel dingen die uit de fabriek komen.

Een bedrijf moet nu eenmaal winst maken en wil het liefst ook nog bij hun eigen ding blijven.
Daarnaast moet het goed verkopen en dat betekend in de meeste gevallen dat het er hip moet uitzien, hip moet klinken, hip moet ruiken en ook nog eens bij hun imago moet passen.

Naar mijn idee zijn dat gewoon teveel compromissen om het onderste uit de kan te halen.
Zeker als je nog eens bedenkt dat al deze speakers al helemaal niet rekening houden met de akoestiek van de kamer van de consument.

Maargoed opzich geeft dat niet, het hangt er nmlk ook maar vanaf hoe hoog de lat bij jou ligt. En ook vooral wat jij belangrijk vind.
De een vind iets per definitie slecht klinken als het er niet uit zien, terwijl er weer andere zijn die totaal niet op uiterlijk letten.

Overigens kun je prima de afstand van de drivers groter maken tov elkaar. Echter betekent dat wel weer dat je lager moet crossen.
Naar mijn mening kun je daar prima rekening mee houden met geschikte drivers.

[]eep]

Metingen zijn altijd slechts een hulpmiddel. En alleen als zodanig bruikbaar.
Klank refereert aan een subjectieve waarneming door een persoon.
Je mag van mij appels en entmethoden vergelijken, het gaat uiteindelijk om hoe de appel smaakt (was dit nu een 3-voudige contaminatie?). En hoe gebrekkig die mens ook is t.o.v. meetapparatuur, dan kom je uiteindelijk weer terecht bij de mens als maatstaf.

Verder kun je pas door ervaringen van mensen bepalen wàt je moet meten. Je kunt vanalles meten maar je zult nooit een relevante uitspraak kunnen doen voor menselijke perseptie als je niet eerst de relevantie van die metingen voor de menselijke perseptie hebt onderzocht.

Daarom ook is het belangrijk terughoudend te zijn met stigmatiserende uitspraken over mensen die zeggen iets te kunnen horen, zonder dat het uit 'metingen' te bewijzen is.

ik denk dat ik te moeilijke boeken lees de laatste tijd

[bertor]

Vergeet ook niet dat er geen standaard is voor het opnemen en weergeven van muziek.

Vergelijk dat bijvoorbeeld met de fotografiewereld. Om de kleur- en helderheidsweergave van een camera, monitor en printer consistent te krijgen zijn er standaarden ontwikkeld: kleurruimten als sRGB, AdobeRGB etc. Huidige LCD monitoren hebben meestal een standaardinstelling sRGB, anders is een monitor wel te calibreren. In ieder geval, een afbeelding ziet er hetzelfde uit op verschillende monitoren, rood==rood en niet paarsrood.

Trek nu de parallel met de muziekwereld. Stereo is al een beperking, net als een foto een 2d uitsnede van 3d werkelijkheid is. De fotograaf knutselt in meer of mindere mate nog wat aan het beeld in photoshop, dit resultaat krijgen we te zien.

De recording engineer doet hetzelfde. Hoe de recording enigineer het hoort is volgens mij de 'standaard', de 'werkelijkheid'. Probleem is echter dat er voor een controlroom en opnametechniek geen harde standaard is zoals bij de fotografie. Dus elke cd klinkt weer anders, heeft een ander 'kleurprofiel'. Zelfs als de weergaveketen dus gestandaardiseerd is (respons, thd, afstraalgedrag, akoestiek) geeft dit geen garantie voor correcte weergave.

Misschien is dit een oorzaak voor de impasse waar de hifiwereld zich in bevindt...?

[MichaelB]

Metingen zijn altijd slechts een hulpmiddel. En alleen als zodanig bruikbaar.

Hmm, hier moet ik het grondig mee oneens zijn!

Als de mens je uitgangspunt zou zijn, dan zou je eigenlijk alleen nog een goeie speaker kunnen ontwerpen met een groot testpanel. Wat blijkt toch keer op keer: als een luidspreker technisch goed in elkaar steekt, dan zal deze beter klinken dan iets wat gehoormatig door "een persoon" afgestemd is. Afgezien van die enkeling die precies denkt te weten wat "men" goed vind klinken (durf ik te vloeken? ik zeg het merk: B_S_ )

En er is prima te meten wat "goed" gevonden wordt: blijf met THD onder een bepaalde grens (dit is subjectief vastgesteld door panels), blijf met group-latency onder een bepaalde waarde, zorg dat je speaker minimaal een bepaalde freq.karateristiek heeft. Niets mis mee, allemaal te meten.

[MichaelB]

Vergeet ook niet dat er geen standaard is voor het opnemen en weergeven van muziek.

Jawel hoor. Voor wat betreft je weergever: deze wil je liefst niet horen en laten we dat nou door middel van metingen kunnen bereiken (tenminste: proberen te bereiken).

[Roland]

Overigens kun je prima de afstand van de drivers groter maken tov elkaar. Echter betekent dat wel weer dat je lager moet crossen.
Naar mijn mening kun je daar prima rekening mee houden met geschikte drivers.

Zeker, de opmerking was ook meer theoretisch bedoelt. Er zijn zat 4 weg systemen met een perfecte impuls plot.

Over fabriekspeakers, daar worden inderdaad andere compromissen gesloten als in de zelfbouw. Maar om nu te zeggen dat er geen compromisloze fabriekspeakers zijn gaat me te ver. (Cessaro) Als je naar de metingen van Stereophile kijkt, zal je in het algemeen zien dat er een bult in het laag zit en dat alleen de hele dure speakers onder de 50 Hz nog iets weergeven. Is dat erg? Is dat wat de consument wil?

Hoe stel je een speaker hip af? Heb je het dan over teveel hoog en laag? Over hippe vormgeving, waar ik er dan maar even vanuit ga dat je mijn Azumi bedoelt? Ja dat vindt ik belangrijk, dat het er mooi uitziet. Dat is trouwens niet de eerste insteek als ik iets ontwerp. Tegelijkertijd is zon smalle baffle niet slecht voor je ruimtelijke weergave...

Met die kleurtjes / mijn "design" jaag ik ook veel klanten weg, die liever een gefineerde kast zien. Ook met fabriekspeakers kan je het niet iedereen naar de zin maken...

Ik zit mischien wat te theoretisch te beppen. Laten we het anders stellen. Als de perfecte speaker meetbaar is. Hoe ziet die meting er dan uit? Van 20 tot 20 kHz vlak binnen +- 1 dB on en off axis? En toe hoever off axis meet die perfecte speaker dan goed? Max spl 115 dB? Perfect impuls gedrag?

Over een mooi vlak metend midden zonder breakup verschijnselen en een lage thd zijn we het allemaal wel eens denk ik. Maar bij welke max spl is het werkelijkheids weergave? En bepaalt een panel dat ?

[bertor]

Vergeet ook niet dat er geen standaard is voor het opnemen en weergeven van muziek.

Jawel hoor. Voor wat betreft je weergever: deze wil je liefst niet horen en laten we dat nou door middel van metingen kunnen bereiken (tenminste: proberen te bereiken).

Wat is de goede weergever dan? Degene die rondstraalt (B&W), of degene die bundelt (JBL). Beide worden gebruikt in studio's. Wat is de juiste akoestiek, zowel in de studio als thuis: Hoge nagalmtijd, lage nagalmtijd, LEDE (live end dead end)?

Het maken van een bepaald type weergever is volgens mij geen probleem meer, er zijn goede drivers voor handen en het is nu vooral een kwestie van systeemintegratie. Afstraalgedrag, THD enz. zijn prima te meten. Maar dan. Hoe wordt dat 1-dimensionale signaal de 3-dimensionale ruimte ingestuurd? Wat is er voor nodig om met die twee 1-d signalen een 3-d illusie te creeren. Wat is het effect van refecties e.d., zeg maar de akoestiek van de ruimte. Ik denk dat daar de interessante vraagstukken liggen momenteel.

Floyd Toole heeft onlangs een boek uitgebracht: "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Paperback)". http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 401&sr=8-1
Misschien toch maar eens aanschaffen...

[Roland]

Ja precies,

Om de perfecte speaker te bouwen, meten, etc. Moet je de luister ruimte ook gecalibreerd hebben.

Wat is werkelijker? Amphion die er alles aan doet om zo mooi mogelijk te bundelen of een MBL radialstraler? Kan je kort of lang de wetenschap erbij halen. Daar is geen antwoord op en dat komt er waarschijnlijk ook niet.

Zijn we het er eerder overeens wat slecht is denk ik.

[MichaelB]

"bertorWat is de goede weergever dan? Degene die rondstraalt (B&W), of degene die bundelt (JBL). Beide worden gebruikt in studio's. Wat is de juiste akoestiek, zowel in de studio als thuis: Hoge nagalmtijd, lage nagalmtijd, LEDE (live end dead end)?

De weergever in de studio is idd. OOK een zwakke schakel, maar daar hebben we thuis geen invloed op, net zo min dat we invloed hebben op hoe een instrument zou moeten klinken, dat is allemaal subjectief.

Ik sprak over het laatste stuk in de schakel, dus alles na de CD.
Alles wat thuis staat hoor je het liefst niet en dat is prima meetbaar.

Kom niet met boeken, want dan wordt het een non-discussie. Ik kan prima sites en quotes aanhalen waar het tegenovergestelde wordt geplaatst.

Het lijkt mij een 1-2'tje. De luidspreker thuis dient oneindig snel te zijn, een oneindige rechte en doorlopende freq.karakteristiek te hebben bij een zo laag mogelijke THD, zonder delay.

EDIT:

leuk boek trouwens, misschien maar eens aanschaffen (serieus)

[Roland]

Het lijkt mij een 1-2'tje. De luidspreker thuis dient oneindig snel te zijn, een oneindige rechte en doorlopende freq.karakteristiek te hebben bij een zo laag mogelijke THD, zonder delay.

Rondstralend of bundelend? En met welke maximale geluidsdruk? Punt bron ja of nee?

[]eep]

Metingen zijn altijd slechts een hulpmiddel. En alleen als zodanig bruikbaar.

Hmm, hier moet ik het grondig mee oneens zijn!

Als de mens je uitgangspunt zou zijn, dan zou je eigenlijk alleen nog een goeie speaker kunnen ontwerpen met een groot testpanel. Wat blijkt toch keer op keer: als een luidspreker technisch goed in elkaar steekt, dan zal deze beter klinken dan iets wat gehoormatig door "een persoon" afgestemd is. Afgezien van die enkeling die precies denkt te weten wat "men" goed vind klinken (durf ik te vloeken? ik zeg het merk: B_S_ )

En er is prima te meten wat "goed" gevonden wordt: blijf met THD onder een bepaalde grens (dit is subjectief vastgesteld door panels), blijf met group-latency onder een bepaalde waarde, zorg dat je speaker minimaal een bepaalde freq.karateristiek heeft. Niets mis mee, allemaal te meten.

Het is duidelijk dat de communicatie tussen ons ergens niet goed gaat
Ik heb het over metingen als middel, jij over een mens als uitgangspunt (?). Ik heb de mens op het eindpunt staan (ik zeg toch; mens als maatstaf).

We kunnen hier eindeloze discussies houden over meten. Dan is dus blijkbaar het eindoel: eindeloos ouwehoeren over techniek? Je kunt ook proberen je meetmethoden te verbeteren zodat uiteindelijk de gereproduceerde muziek zoveel mogelijk plezier oplevert voor de mens.

Ik zeg toch niet dat je niet moet meten? Alleen dat je niet met een bord voor je kop er dom van uitgaat dat meten=weten. De geschiedenis van de wetenschap heeft al talloze malen aangetoond dat elke theorie een zeer beperkte shelflife heeft.
En dan hebben wij het er nog steeds over dat "de zon ondergaat"! Hèèl wetenschappelijke uitdrukking. We weten al eeuwen dat de zon uit zicht verdwijnt doordat de aarde draait. Maar je zou het hier nu eens moeten zien!!! Supermooi hier van de 14e verdieping. Ik kan je vertellen: de foto doet aan de werkelijke indruk totaal afbreuk. Klik. (ben even op t balkon geweest om n foto te nemen).
Waarom noemen we dat nog steeds zo? Misschien omdat het ons steeds zoveel doet. De mens blijft dan toch de maatstaf. Het heet de zon gaat onder omdat wij het zo noemen.

Dus; onwerp je speaker met de beste middelen, test m op de beste manier maar bedenk dat het er uiteindelijk om gaat dat we van het resultaat onder de indruk zijn.

[Tok]

Wat ik nu een aantal keer lees, is het woordje 'verkelijkheid'. Gekoppeld aan 'een vlakke grafiek', 'goed metend', 'beter klinkend'. Daar zit natuurlijk iets gevaarlijks in, want wat is de werkelijkheid? Niet boomknuffelig bedoeld, maar meer iets als, wij denken soms dat we weten hoe iets zou moeten klinken. Kortom erg persoonsafhankelijk.

Een vlakke curve (wat simplistisch gezegt) zou betekenen dat wat er in gaat, er zo recht mogelijk weer uit komt. Dat is alleen dan (denk ik) een goed uitgangspunt als het als vergelijking wordt gebruikt, niet als iets absoluuts. Rotzooi in, is rotzooi uit, kennen we allemaal, en bij die goed metende luidspreker hebben we dan erg goeie rotzooi, precies zoals de rotzooi bedoeld is. Maar zoals ook al gezegt is, het menselijk gehoor is best slecht (bij laag volume is het beter geen recht metende luidspreker te hebben want onze oren horen dan veel minder laag, en veel minder hoog. Of moet de luidspreker juist wel 'recht' zijn, en gaan we boel compenseren met loudness oid), en bovendien is er grote variatie in hoe slecht de mens hoort. Als je drie jaar aan de drukpers hebt gestaan hoef je ook geen vlak metende luidspreker meer, maar heb je meer aan een lekkere badkuipgrafiek.

Het gaat er dus volgens mij om dat de luidspreker je eigen werkelijkheid moet benaderen, en die kan voor iedereen fors verschillen.

Waarschijnlijk praat ik onzin.