Fake Toshiba/Sanken transistoren?

[SSassen]

Goed, ik ben weer druk in de weer met een aantal nieuwe versterker ontwerpen en heb dus wat eindtransistoren ingekocht. Alle transistoren komen bij bedrijven vandaan en zijn dus niet particulier aangekocht, ze worden verkocht als zijnde origineel Toshiba/Sanken.

Ik heb echter m'n twijfels of deze origineel zijn, niet in de laatste plaats omdat ze geleverd worden in een plastic zakje i.p.v. een plastic tube, zoals ik gewoonlijk transistoren geleverd krijg. De originele Sanken's die ik laatst geleverd heb gekregen via Profusion in de UK, een gecertificeerde Sanken distributeur, zitten bijvoorbeeld wel netjes in een plastic tube.

2SJ201/2SK1530 geleverd in plastic zakjes



Klik hier voor een full size image: http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /12207.jpg

Original Sanken STD03P/N geleverd in een plastic tube



Klik hier voor een full size image: http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /12206.jpg

En dan de Toshiba/Sanken transistoren die ik verdacht vind. Ze zijn allemaal voorzien van opdruk die er in eerste opzicht echt uitziet. Als je echter wat beter kijkt blijken er toch duidelijk verschillen te zitten tussen de opdruk, het gebruikte font, de dikte van de opdruk, etc. Ik heb ze allemaal maar even ingescand op 1200dpi, zodat je op de vierkante millimeter de verschillen kunt zien (klik op de full size image).

Mogelijk fake Sanken MN2488/MP1620



Klik hier voor een full size image: http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /12203.jpg

Mogelijk fake Toshiba 2SC5200/2SA1943



Klik hier voor een full size image: http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /12204.jpg

Mogelijk fake Toshiba 2SJ201/2SK1530



Klik hier voor een full size image: http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /12205.jpg

Nu heb ik wel eens eerder aftermarket 2SC5200/2SA1943s in m'n vingers gehad die niet gefabriceerd waren door Toshiba, maar door ISC (http://www.iscsemi.cn) maar deze waren ook voorzien van opdruk met 'ISC' dus dan weet je gelijk dat 't geen originele zijn.

Maar goed, wat denken de forumleden? Terugsturen deze transistoren? Of zijn ze wellicht niet fake?

*********************************************************
UPDATE - 03/11/2009 - Toshiba 2SC5200/2SA1943 transistoren zijn origineel.
*********************************************************

03/11/2009 : De 2SC5200/2SA1943 transistoren zijn echt, ze presteren en meten gelijk aan originele exemplaren gekocht via een officiële Toshiba distribiteur, ook kwa uiterlijk zijn ze identiek aan de originele exemplaren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[b_force]

Je zou ze even op specs moeten testen.
Dan weet je al een hoop meer.

[SSassen]

Ja, maar da's niet zo makkelijk, daarnaast moet je feitelijk vergelijken met originele Toshiba/Sanken transistoren. Dit zijn allemaal transistoren met een Ic van rond de 10...15A en een redelijk grote SOA. Ik kan wel Hfe gaan meten met b.v. 1A maar dan weet ik feitelijk nog niks, d'r kan wel een 'die' inzitten die pas bij pakweg 8A er de brui aan geeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[b_force]

Dat er een bij 8A kapot gaat kan met originele ook natuurlijk. Er zit een bepaalde onnauwkeurigheid in waar je soms weleens brakke exemplaren hebt. Gelukkig gebeurd dat zeer zelden. (gaat in feite via de Poission verdeling zeg maar).

Enige wat je dan kun doen is over een groot aantal een dikke stroom jagen en kijken of ze dat een bepaalde tijd (duur test) uithouden. Overlijden ze te plekke dan kun je sowieso alles op de garantie verhalen (en dan zie je wel weer verder).

Voor de rest blijft het gissen. Er zijn sowieso verschillende fabrikanten die dezelfde producten maken. Denk bv maar aan de simpele spanningregelaars. Vaak hebben ze exact gelijke specs of zitten er hooguit verschillen in de uitersten (die je in de gemiddelde schakeling niet tegen komt).

Ik begrijp je verontrusting, maar ik zou zelf niet zo 1,2,3 een oplossing weten dan wat ik hier boven heb gegeven.
Wellicht zijn ze nog op serial na te checken? (sommige producten worden per stuk apart gecodeerd)

[SSassen]

Bart,

Volgens mij ontgaat je 't een en ander. Er is een levendige markt in populaire fake transistoren (vooral in Azië), waarbij men erg veel moeite doet om een fake zoveel mogelijk op de echte te laten lijken. Uiteraard haalt een fake niet de prestaties van een originele en daarbij zijn Ic en hFe in mijn ogen nog niet eens de belangrijkste parameters. Als je een ontwerp hebt waar de Ft van de eindtransistor een bepalende factor is (en dat is Ft in het gros van de ontwerpen) en deze fake heeft een Ft die een fractie is van wat hij moet wezen dan werkt 't ontwerp niet naar behoren en worden de specs bij lange na niet gehaald.

Kortom, je legt een aantal zaken vast in een ontwerp, waarbij je uitgaat van parameters van de gebruikte transistoren, als deze nu fake blijken te zijn dan klopt e.e.a. niet meer en heb je dus een ontwerp wat niet presteert zoals 't zou moeten, b.v. een sterk oplopende vervorming bij >1kHz omdat de Ft veels te laag is, of een versterker die er bij 40W i.pv. 200W al de brui aan geeft omdat de Ic van de fake transistoren een fractie is van wat deze hoort te zijn, etc.

Ik hoop dat je nu begrijpt waarom het essentiëel is om met originele onderdelen aan de slag te gaan, omdat het anders een soort van elektronisch Russisch roulette wordt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[b_force]

Dat er mee parameters (veel) belangrijker zijn is mij zeer zeker bekend. (misschien was dat niet helemaal duidelijk inderdaad).
Overigens wist ik niet dat er zoveel fake troep was op de markt.

De enige manier om er achter te komen is door ze toch op een bepaalde manier te testen in een ontwerp. Voldoen ze niet aan de specs dan weet je zeker dat er geen snars van klopt. Een andere manier om er achter te komen is er volgens mij niet echt.

[Nijn]

Sander,

Zou je niet de capaciteit tussen de basis-collector van een originele transistor kunnen meten en deze vergelijken met de capaciteit van ene verwachte fake? Als de die daadwerkelijk veel kleiner is, zou je hier toch een verschil moeten kunnen zien?

Groetjes,
Martin

[SSassen]

Martin,

Ja, dat was ik inderdaad van plan, maar dan moet ik wel een originele hebben om mee te vergelijken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[b_force]

Die waarden staan toch ook vaak in de datasheets vermeldt?

[SSassen]

Meestal niet, of staan verborgen in collector output impedance data die vaak gegeven wordt met een bepaalde Vcb en F met bijbehorende Ic.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Marp]

Ik heb echter m'n twijfels of deze origineel zijn, niet in de laatste plaats omdat ze geleverd worden in een plastic zakje i.p.v. een plastic tube, zoals ik gewoonlijk transistoren geleverd krijg.

Als hieronder is hoe o.a. Toshiba ook componenten aanlevert, zou dat de plastic zakjes kunnen verklaren.
Niet dat dit zekerheid biedt, maar kan je achterhalen of dit een oorspronkelijke bulkverpakking is, dan is
dat toch weer een onzekerheidsfactor minder.

Toshiba 2sc5200 2sa1943

[b_force]

Bij de datasheet van de 2SK1530, staan wel de "Reverse transfer capacitance", de "Input capacitance" en de "Output capacitance" genoemd.

Volgens moet je daar toch wel een eind mee komen?

(voor de duidelijkheid:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_MOSFET#Capacitances )

Wellicht geeft dit document je ook nog wat ideeën: (om heel wat dingen van een mosfet te kunnen testen!)
http://www.passdiy.com/pdf/mos.pdf

[SSassen]

Bart,

Ik waardeer je reacties, maar je doet nu net alsof ik een leek ben die voor 't eerst een eindtransistor in z'n vingers heeft. Als er een eenvoudige manier was om e.e.a. te controleren had ik dat natuurlijk allang al gedaan. Links naar Wikipedia over de werking van een MOSFET zal ik maar niet als beledigend opvatten, maar je begrijpt natuurlijk wel dat ik als ir. in de elektronica geen Wikipedia link nodig heb.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Rudy]

De kans dat de 2SJ201/2SK1530 namaak is, is zeer klein, daar de oplages van deze types behoorlijk klein zijn en blijven, wegens de tochwel hoge kostprijs zijn dit weinig gebruikte types. ( maar niets mis mee trouwens !!!! ) De manier van leveren is trouwens niet abnormaal voor deze types, alhoewel antistatische zakjes toch niet onaardig had geweest, je kan deze trouwens gepaard kopen, en dan bedoel ik de n/p kanaals.

Bedenk wel dat dit verticale zijn en geen lateralen, dit is een missing die nogal wat mensen maken.
( daar meer eigenschappen zich dicht bij de laterale aanleunen dan de vertikale )

Als je graag een vergelijk hebt ivm de capaciteit van de "die" dan kan ik die wel nameten.

Succes trouwens, kan je namelijke leuke dingen mee doen.

mvg Rudy

[b_force]

Sander,

Ow, ehm dat begrijp je mijn bedoelingen niet helemaal.
Sowieso had ik de wiki er even bij gezet voor de mensen die aan het meelezen zijn. (voor de compleetheid wat de definities inhouden). Was absoluut niet bedoeld als belediging (dat was niet eens in mijn opgekomen zelfs)
Uiteraard weet jij meer (veel meer dan ik en de meesten hier denk ik), echter kom je ook met een vraag hoe je een verschil kunt ontdekken. Het enige wat wij kunnen doen is met suggesties en weder vragen komen toch?

Ik doelde vooral op het pdf documentje waar je volgens mij best iets aan hebt om wat dingen door te kunnen meten.
De enige goede manier is dus door het ding te meten. Dan heb je harde bewijzen en kun je concreet zeggen of ze daadwerkelijk anders zijn. Anders blijft het giswerk dat naar mijn mening nergens op gebaseerd is.

[SSassen]

Rudy,

Dank je! Als jij een 2SJ201/2SK1530 paar hebt liggen en Csd, Cgs en Cgd kunt nameten met een capaciteitsmeter ben ik je zeer erkentelijk, hier zijn de waardes waar ik op uitkom, ik heb ze gemiddeld over een tiental exemplaren die ik gemeten heb:

Pinout 2SJ201/2SK1530



2SJ201 MOSFET capaciteiten

- Csd : 2.08nF
- Cgs : 4.25nF
- Cgd : 4.25nF

2SK1530 MOSFET capaciteiten

- Csd : 1.54nF
- Cgs : 1.60nF
- Cgd : 1.72nF

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Jan-Peter]

Er is een zeer goede en beproefde methoden en dat is met een hamer er een origineel openslaan en een vermeende kopie.

Als de chip niet exact dezelfde grote is is die fake!

Oh ja de leverancier kan ook een indicatie zijn, leveranciers zoals Profusion/Spoerle, etc. zullen je nooit een fake leveren. Er is een leverancier in Nederland die erg veel 'rommel' in China inkoopt, daar moet je dit soort halfgeleiders nooit kopen.

Jan-Peter

[SSassen]

Jan-Peter,

Heerlijk die Groningse nuchterheid! Alleen heb ik helaas geen originele Sanken/Toshiba transistoren om mee te vergelijken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Jan-Peter]

...hm, das jammer. Kan je vrij geven wie de leverancier is?

Anders sla er een open en plaats de foto, als de die erg klein is dan is die zeker fout.

Jan-Peter

[Rudy]

CODE: Selecteer alles

2SJ201 MOSFET capaciteiten
               1           2
- Csd :      3.2n       2.4n
- Cgs :      4.7n       4.8n     
- Cgd :      4.8n       4.9n       

2SK1530 MOSFET capaciteiten
               1           2
- Csd :      1.5n       1.4n
- Cgs :      2.3n       2.4n     
- Cgd :      2.5n       2.6n 

Eentje verneuken kan op zich ook wel, heb er 1tje verkeerd om geplooid gehad ... $$

mvg Rudy

[SSassen]

Bedankt Rudy,

Het ziet ernaar uit dat jouw waardes aardig overeenkomen met die van mij, je hebt niet toevallig ook een setje 2SC5200/2SA1943 liggen? Dan kunnen we 't proces nog eens herhalen?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Rudy]

Nee, die heb ik niet in men bezit, kan ik je niet met helpen.

mvg Rudy

[ray5150]

Overigens wist ik niet dat er zoveel fake troep was op de markt.

Daar zal je nog aardig van schrikken....
Zie : http://sound.westhost.com/counterfeit.htm http://sound.whsites.net/counterfeit.htm

Weet niet of Sander al met deze site bekend was, maar er worden ook verschillende typen Sanken imitaties getoond.

[sterremuur]

Zou het mogelijk zijn om je twijfels plus een fullsize fake-foto aan Sanken zelf aan te bieden?
De tussenhandel zal elkaar toch wel dekken.

[scanspeakman]

Goed, ik ben weer druk in de weer met een aantal nieuwe versterker ontwerpen............

Voor de nieuwe audio special van elektuur? Ben benieuwd! Kan je al een tip van de sluiter lichten wat het ongeveer gaat worden?

Scanspeakman