Vreemde effecten in CSD - discussie nav Concaeve SATelite

[Martijn M]

Nou dat de blokgolf geen gehobbel laat zien is niet vreemd, want deze heb ik ook niet samen gedaan met een tweede sinus.

En dat is nou de grap: een blokgolf bestaat uit oneindig veel sinussen!

[b_force]

Alleen de oneven heh!
Maargoed als je op een gegeven moment dus oneindig veel sinussen hebt dan heb je uiteindelijk ook geen zwevingsfrequentie meer. Deze vullen elkaar allemaal op zegmaar. Als je echter maar een par sinussen neemt dan zul je dus wel nog wat gehobbel kunnen zien. Echter wordt zoiets met de hand uitrekenen met 3 sinussen al vrij complex, laat staan veel sinussen.
Zoiets is mooi te doen in maple of andere wiskundige programma's (mooi om te zien hoe langzaam een blokgolf tot stand komt)

Hier trouwens een plaatjes op hogere resolutie. Je ziet heel mooi twee piekjes die na loop van tijd samenvoegen en dan weer uit elkaar gaan.

[jeroen_d]

Ik ben weg uit de discussie, veel plezier verder!

[Martijn M]

Tsja, ik zie ook niet veel progressie. B_force, volgens mij realiseer je je (gezien het stukje tekst uit je boek dat je opnieuw aanhaalt) nog steeds niet dat de CSD niet de frequentierespons vs. tijd is.

[b_force]

Tsja, ik zie ook niet veel progressie. B_force, volgens mij realiseer je je (gezien het stukje tekst uit je boek dat je opnieuw aanhaalt) nog steeds niet dat de CSD niet de frequentierespons vs. tijd is.

Ik snap nog steeds niet hoe jullie er bij komen dat zoiets niet het geval is.
Volgens mij zeggen mijn metingen (en andere mensen) genoeg? Ik begrijp niet dat jullie dat niet zien (en dus maar stoppen met de discussie).Wat zou je er volgens jullie anders op moeten zien? Kom eens met concrete voorbeelden, metingen etc.

Sterker nog, als je kijkt naar de opbouw van een CSD kom je tot dezelfde conclusie. Je schuift steeds een stukje dt (tov je beginwaarde/marker) op.

[bertor]

Jij werkt hier, voor zover ik dat kan beoordelen, met twee constante sinussen. Dus niet met een impuls. Eigenlijk zou je een filter moeten maken met twee hele scherpe resonanties met maximale gain op 20 hz en 500 hz en daarvan middels een impulsresponsemeting moeten kijken wat er gebeurt. In dat geval zul je (als ik 't goed heb ) gewoon twee pieken in de CSD zien, zonder het rare hobbelende patroon.

U vraagt, wij draaien

[Nijn]

Ola B_force,

@ Nijn
Ik wil dat best doen, maar ik denk dat het eerst verstandig is om af te gaan vragen of DEZE formule dan nog op gaat.
Ik denk zomaar eens dat er een limiet is, net als staande golven in buizen.

Het gaat me eigenlijk helemaal niet om die formule, maar ik probeer het plaatje te begrijpen. De reden dat ik het vraag is dat ik eigenlijk stiekem verwacht dat die mooie enkele piek die ik daar in het CSD ding zie, als je de resolutie hoog genoeg maakt, eigenlijk uit 2 pieken blijkt te bestaan. Ik weet niet wat de resolutie van je fft is, maar waarschijnlijk niet zo hoog dat je dat goed kunt zien.

Heb je trouwens die 2 sinussen aan je speaker toegevoerd en dan gemeten, of is dit een directe analyse van een geluidsbestand uit je sound-editor?

Ik ben gewoon benieuwd, omdat ik probeer te begrijpen wat ik precies zie.

Groetjes,
Martin

[b_force]

Als je iets terug kijkt, heb je als het goed is dit plaatje gezien


MOD: afbeelding vervangen door kleinere

De resolutie heb ik hier wat opgeschroeft en je ziet dus twee pieken die op de sinus zegmaar samenvloeien (wat ook klopt vanuit de theorie).

Zoals ik eerder zei heb ik dit gedaan met een soundeditor (adobe audition).

Opzich was je idee over een grotere stap pakken niet gek hoor, zeker niet. Maar ik vraag me af of het überhaupt dan nog wel opgaat. (voordat je verkeerde dingen aan het doen bent en dus vreemde metingen krijgt)

[Martijn M]

Hey Bertor, bedankt!
Komt het gekke gedrag bij 20 hz door het fenomeen dat B_force probeert duidelijk te maken, of ligt dit aan een te beperkte resolutie van de CSD? Bij de Burst Decay zie ik niks geks.

[b_force]

Wat voor geks bedoel je? Die oscillatie?

Daar is niks geks aan, dat verwacht je zelfs vanuit de theorie. Wat jullie echter wel gek vinden (blijkbaar en jullie mogen me nog steeds uitleggen waarom), is dat je het terug kan vinden op de CSD.

In de Burst Decay zie je trouwens ook gewoon twee pieken, maar die zitten wel een beetje verstopt achter het heuvellandschap.

[bertor]

Hey Bertor, bedankt!
Komt het gekke gedrag bij 20 hz door het fenomeen dat B_force probeert duidelijk te maken, of ligt dit aan een te beperkte resolutie van de CSD? Bij de Burst Decay zie ik niks geks.

Dat gedrag is ook te zien bij 500 Hz. Als je inzoomt zie je het volgende:

Als je de window risetime van 0.02 naar 3 verhoogt is dat gekke effect weg:

Dit is allebei voor een fft size van 2048. Het effect is dus sterk afhankelijk van het window dat je kiest. Dit is ook zo bij een normale fouriertransformatie, daar wordt het tijdsignaal bewerkt met een windowfunctie zodat het begin- en eindsample van het tijdssignaal op 0 uitkomt.

Ter lering ende vermaeck: de wav file impulse. Dan kan een ieder er zelf mee spelen

[Martijn M]

Okay. Bedankt. Dat spelen zal ik later doen (geen tijd nu). Maar kun je zeggen dat Jeroen gelijk heeft als hij zegt dat het een artifact van de weergave is, bij bepaalde instelilngen?

[bertor]

Ik denk dat Jeroen daar gelijk in heeft ja.

[b_force]

Dat het een artifact is dat je het ook op andere punten ziet, wil ik best geloven.
Echter betekent het nog niet dat het effect niet te zien is, maar heeft de grafiek er moeite mee om het goed weer te geven.

Sterker nog, waarom zie je een dergelijke artifact NIET als je een zuivere sinus hebt?

edit:
Ik krijg overigens dit plaatjes met rise time op 3 en FFT ook op 2048
Redelijk zelfde plaatje dus.

[b_force]

Goed op school werd mij gevraagd om iets te regelen voor akoestiek practicum voor de eerstejaars.
Daarin wilde ze onder andere ook het begrip zweving hebben.

Metingen heb ik nog niet opgeslagen (volgen misschien nog).
Uiteindelijk heb ik dus twee functie generators genomen waar 20Hz verschil tussen zat.
Vervolgens deze door een versterker en twee luidsprekers gestuurd (links de ene frequentie, rechts de ander) en opgemeten met ARTA.
In de nieuwe(re) versie kun je ook een externe bron selecteren. Resultaat was hetzelfde als ik hier eerder gebruikte met twee zuiver gegenereerde sinussen. In de impuls responsie ontstaat dus hetzelfde plaatje als op woensdag 7 oktober. Ook de CSD plot ziet er hetzelfde uit. Mijn conclusie blijft dat je dus interferentie kunt zien met een CSD grafiek.

Dat je oa geen strakke lijn krijgt maar een soort verbreding heeft volgens mij te maken met spectrum verbreding doordat er niet voldaan is aan het feit dat de frequentie een veelvoud is van de bemonsteringsfrequentie. Je krijgt dan per definitie verbreding en je zult dus nooit een rechte lijn krijgen per een frequentie. Bemonster je dus op 48kHz, dan is het bv wijs om op 480Hz, 960Hz etc te meten. Dan nog je hoeft er maar iets naast te zitten en je krijgt al last van dit fenomeen.

(is regeltechniek/digitale signaal bewerking toch nog ergens goed voor geweest)