Dipool- vs cornerwoofers

[Eddie]

Bij mijn vorige bericht is er kennelijk iets fout gegaan bij het citeren. Verder moet je bij de derde link voor diverse voorbeelden naar de 'showroom' gaan, de bedoeling was dat die link dat meteen zou doen.

[wouter]

Thanks!

Wat betreft die looptijdverschillen tussen de bovenste en onderste woofers:

dat is wellicht een probleem. Anderzijds is een array instaat om zonder plafond en vloerreflexties te spelen als deze de volledige hoogte bestrijkt... of dit ook werkt moet ik nog gaan ondervinden.

Ik verwacht dat de hoek woofer op de grond resulteerd in verschillende metingen op de luisterpositie: op de grond en 90 cm daarboven. Ik heb me daarin nog niet verdiept. Eerst de links maar eens bestuderen

[Johan]

De cornerwoofers van Lyngdorf zelf hebben aan beide zijkanten een speaker, die dus in feite via de muur zijn geluid uitstraalt. Mijn (voorlopige) plannen zijn om per hoek een enkele speaker te gebruiken. Je kan de speaker dan aan de voorkant (de kant waar Lyngdorf de baspijpen heeft zitten) doen. Dan moet je proberen het ding zo plat mogelijk te maken, waardoor hij zo ver mogelijk in de hoek komt. Maar misschien is het mogelijk om juist de speaker aan de achterkant te zetten, en dan aan beide zijkanten een soort hoornconstructie te hebben tussen de zijkant van de luidsprekerbehuizing en de aanliggende muur?

Trouwens, als je zoveel luidsprekers hebt liggen, dan kan je natuurlijk het cornerwoofer idee nog verder doorvoeren en in de bovenste hoeken ook woofers plaatsen.

[wouter]

hm... line source bedoel ik denk ik.

en fabrikanten die daarmee werken doen dat niet consequent in het laag:


hmmmm

[bertor]

Voor BruteFIR heb ik een CLI (command line interface) scriptje geschreven zodat ik met 1 druk op de knop 'naadloos' kan schakelen tussen dipool- en cornerwoofers. Wat met de cornerwoofers opvalt is het volgende:

1. Het mid/laag geluidsbeeld lijkt wat naar achter te gaan.
2. Het mid/laag beeld is wat meer diffuus, minder scherpe plaatsing.

Het effect is subtiel, zeker niet heel veel slechter, maar toch iets minder goed dan de dipool. Ronkel heeft hier nog geluisterd en punt 1 is hem ook opgevallen. Zijn suggestie was om toch te spelen met de crossoverfrequentie, die momenteel 350 Hz is. Dat ga ik nog doen.

Wat ook sterk van belang lijkt is de filterhelling. Normaal draai ik met een steil linear-fase filter (vergelijkbaar 10 of 12e orde), maar ik heb ook een LR4 filter geprobeerd (impulse had ik nog liggen). Het lijkt erop dat een LR4 bij lange na niet steil genoeg is, het beeld wordt dan nog meer diffuus. Graag zou ik een attachement toevoegen met de respons van beide filters, maar ik krijg de melding 'Sorry, de bijlagequota is bereikt.'.

Boodschap: ik ga nog kijken wat het effect van de crossoverfrequentie is.

[k.p.]

Wat is goede software om te testen. Ik heb audio tester gebruikt, maar zit al op het eind van mijn gratis metingen. Het programma was opzich wel aardig duidelijk hoewel ik wel een wat fijnere schaal verdeling had willen instellen. Kan het ook met ARTA? Of zijn er andere vrije of redelijk betaalbare oplossingen?

gr Kevin

[wouter]

testen of meten?

ik gebruik met veel plezier ATB-pc pro, maar het grote nadeel daarvan is dat ik geen tijdvenster in kan stellen dus ook geen semi-dode kamer metingen kan doen. ofwel: je moet door de pieken en dalen heen kijken, of flink smoothen...

[Martijn M]

Hmm, paar vraagjes:

1. Waarom geen spatial average? Dat is verplicht!
2. Hoe ziet je correctie eruit? Altijd correctie doen op basis van die spatial average, anders is ie niet geldig.
3. Hoe heb je geluisterd? Compleet systeem met sats en subwoofer op 150 Hz ofzo?

1, -2) Dat heb ik ook gedaan. Een tiental metingen op en rond de luisterplek zijn gemiddeld middels de averagefunctie in ARTA.

3) Het crossover in de HS200 is niet heel mooi. Symmetrisch instellen blijkt heel lastig in deze configuratie. Daarom heb ik wat gespeeld met de regelaars om tot een meettechnisch goed resultaat te komen. De monitoren hebben een -3 dB punt net iets boven 100 hz. Ivm roomgain kan ik niet precies zeggen wat de kantelfrequentie van de sub is.

[bertor]

Mijn excuses, ik zie het inderdaad onder het plaatje staan:
'Gemiddelde response luisterplek na EQ.JPG'
Kun je nog iets zeggen over de spreiding?

Wat is de schroederfrequentie van je kamer? Dat kon wel eens een paar honderd Hz zijn? Best mogelijk dat het cornerverhaal niet goed werkt in kleine luisterruimten. Heb je al eens aan de Geddes methode gedacht, het aantal LF bronnen maximaliseren en zoveel mogelijk random plaatsen?

[k.p.]

Martijn, welke instellingen gebruik je in ARTA? Ik krijg met ARTA heel andere resultaten dan met audiotester. Ik denk verwacht nu ook dat de manier van testen en de gebruikte apparatuur behoorlijk invloed hebben op het resultaat. Mijn microfoon loopt vanaf ongeveer 40Hz af dus echt goede laagmetingen zullen sowieso moeilijk gaan aangezien ik niet weet hoe dit verloopt. De kamer pieken en dalen denk ik echter wel te kunnen registreren.

@Wouter: Meten . Als ik het goed heb is die software in combinatie met een microfoon toch? Bij elkaar toch een aardig prijsje, maar ik lees net dat het dus ook met ARTA kan. Toch bedankt.

[bertor]

Hierbij de respons van LR4 350 Hz (blauw), linear phase 350 Hz (paars) en linear phase 175 Hz (rood)

Zoals te zien is, LR4 valt veel minder steil af dan de andere twee. Dat is goed hoorbaar, het mid zorgt ervoor dat de cornerwoofers beter zijn te localiseren (in mijn kamer tenminste). Ik heb ook nog een luistertest gedaan met een filter op 175 Hz, dan is het verschil tussen corner- en dipoolwoofer niet meer hoorbaar...

Zoals lyngdorf al ergerns noemt op z'n website, steile filtering lijkt noodzakelijk te zijn voor cornerwoofers met relatief hoge crossover frequenties.

PS. Coole nieuwe functie, de attachement tussen de tekst. Mario, bedankt!

[Martijn M]

Mijn excuses, ik zie het inderdaad onder het plaatje staan:
'Gemiddelde response luisterplek na EQ.JPG'
Kun je nog iets zeggen over de spreiding?

Wat is de schroederfrequentie van je kamer? Dat kon wel eens een paar honderd Hz zijn? Best mogelijk dat het cornerverhaal niet goed werkt in kleine luisterruimten. Heb je al eens aan de Geddes methode gedacht, het aantal LF bronnen maximaliseren en zoveel mogelijk random plaatsen?

Ik weet niet wat de schroederfrequentie voor deze ruimte is, maar hij zal inderdaad wel redelijk hoog liggen. Overigens pas ik slechts één subwoofer toe. Met de sub zeer dicht bij de monitoren was het resultaat op de luisterplek na EQ heel goed te pruimen, maar ik moest veel frequentiegebieden flink boosten. Ik stuurde dus een hoop energie de kamer in zonder er veel van terug te horen. Daarom en omdat ik de sub wel graag uit het zicht wilde hebben heb ik hem in de hoek geprobeerd. Zonder al te veel succes. Meettechnisch was 't net zo mooi (zo niet mooier) dan met de sub dicht bij de monitoren, maar klankmatig klopt 't van geen kant.

[jeroen_d]

Deze euvels gelden in feite voor alle luidsprekers als je ze vergelijkt met het directe geluid van akoustische instrumenten. Wie ooit de laagste tonen van een piano of een kerkorgel net zo uit een luidspreker heeft horen komen als in het echt mag me vertellen welke luidspreker dat was. Ik heb het nooit meegemaakt. Het beste wat ik ken kwam uit hele grote hoornluidsprekers, maar die hebben ook hun nadelen en beperkingen. Met grote kasten, dicht of basreflex, kun je ook een heel eind komen, maar een goede kast is niet makkelijk te maken en de kamerakoustiek blijft meespelen. (Onze piano heeft overigens geen problemen daarmee).

M.vr.gr.
Eddie

Even een bump van een oude post in dit draadje vanwege een recente ervaring.

Sinds kort hebben wij ook een piano in de huiskamer staan. We hebben hem op twee plekken uitgeprobeerd (hij staat nu visueel op de beste plek, akoestiek gelukkig ook). Het laag klonk duidelijk anders op de twee plekken. Op de ene plek was het laag bonkerig, niet zo prettig dus. Overigens hebben piano's hier niet super veel last van, omdat de bastonen veel boventonen bevatten. Bastonen van andere instrumenten, met veel sustain en veel grondtoon, leiden eerder tot problemen met de akoestiek.

Ik vind trouwens dat met goede opnames, goede speakers niet onderdoen voor de echte piano in de kamer. Het is heel duidelijk dat de voornaamste verschillen komen door de akoestiek van de opname, vooral de galm in de opname vermindert de dynamiek en vooral de directheid (net zoals dat live gebeurt in een grote concertzaal). Bij een droge opname, bv Horowitz at home, speelt dit effect al veel minder en doet de dynamiek van de opname nauwelijks onder voor wat je in de huiskamer hebt staan. Ook de bastonen klinken super echt (ik heb dipool luidsprekers).

Terug on-topic, ik denk dus dat je met een goede setup met dipool of corner woofers, ook zeer dicht bij de realiteit moeten kunnen komen.

[wouter]

Over meten:

ATB-PC is bij Rumoh vanaf 130,- compleet te krijgen. Ik gebruik de pro = 189,-

Ik vind het prettig werken, maar weet niet of dit veel is. Het is goed op elkaar afgestemd en betrouwbaar, das fijn

Vanavond heb ik lopen schuiven met mijn dipool sub om achter de de beste positie te komen. Ook in hoogte heb ik gevarieerd. Wat de beste curve opleverde: strak tegen de wand - met een/de zijde waar de magneet doorheen komt - en dat gewoon op de grond, 80 cm van de achterwand.

Geluisterd: het sublaag was wat dunner, maar tot de 150Hz was alles heel mooi. Heb veel CD's geprobeerd, dit was laag met alle contouren, slag en druk zoals het moet zijn. Binnenkort maar eens een tweede sub bouwen, want dit smaakte naar meer, naar veel meer.

Hoe heb jij bepaald waar je dipolen goed staan? En deel je de ervaring met de opstelling langs de wand?

[jeroen_d]

Mijn dipolen staan gewoon 2,5m van elkaar en gericht op de luisterplek. Het is een full-range dipool, dus ik kan de bassen niet schuiven. Maar jouw ervaring ken ik wel, strak tegen de zijwand werkt goed.

[Johan]

Over meten:
Vanavond heb ik lopen schuiven met mijn dipool sub om achter de de beste positie te komen. Ook in hoogte heb ik gevarieerd. Wat de beste curve opleverde: strak tegen de wand - met een/de zijde waar de magneet doorheen komt - en dat gewoon op de grond, 80 cm van de achterwand.

The woofer should be positioned at the same distance from the listening place as is the panel, and preferably along the side wall, for optimal summation of sound outputs in the crossover frequency range, and minimal excitation of room modes

Lijkt op hetzelfde neer te komen. Strak tegen de zijwand om aan die kant een oneindige baffle te krijgen en geen reflecties te hebben. Op dezelfde afstand van luisteraar om geen delay problemen te hebben.
Dit zou je eigenlijk kunnen zien als een compromis tussen corner woofers en normale dipoolwoofers recht onder je hoofd speakers. Het voordeel van de corner woofer dat je een hoger rendement hebt en een reflectie minder, voordeel van de dipoolwoofer dat je geen tijdsvertraging nodig hebt. In sommige kamers (jep, die van mij) zou de corner woofer wel een beetje ongelukkig uit kunnen komen, omdat hij op een zeer specifieke plek moet staan.

[wouter]

Das mooi om te lezen allemaal.

Nu moet ik een 2e sub hebben want bij de tegenoverstaande zijwand heb ik wel sublaag, en op de luisterplek niet. Ik mis nu de warme diepe ondertonen, ondanks dat de meting bijna hetzelfde leek qua diep laag als toen de sub centraal tussen de sat's stond. Zou een 2e eigenlijk wel helpen?

[bertor]

Das mooi om te lezen allemaal.

Nu moet ik een 2e sub hebben want bij de tegenoverstaande zijwand heb ik wel sublaag, en op de luisterplek niet. Ik mis nu de warme diepe ondertonen, ondanks dat de meting bijna hetzelfde leek qua diep laag als toen de sub centraal tussen de sat's stond. Zou een 2e eigenlijk wel helpen?

Kun je een meting laten zien van beide situaties in 1 plot? Een paar dB verschil kan al een enorm gehoormatig effect hebben, omdat de equal loudness contours dichter bij elkaar liggen op lage frequenties:

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contours

[wouter]

ff zoeken, maar het was duidelijk...

de ene plek had een rustige roll off onder 45 Hz, bij de andere meting zag ik al dat er onder de 50 Hz nauwelijks nog wat te meten viel

[Henkjan]

discussie over realistische weergave van istrumenten afgesplitst

[k.p.]

Ik heb ook een experiment op gehoor uitgevoerd. Mijn hoofdluidsprekers staan vrij dicht bij de zijwanden (+/-40cm). Vanaf de luisterpostie gemeten staan er nu twee kleine subjes achter te spelen op ongeveer 60cm. De overname frequentie is 100Hz geregeld op mijn versterker (sub out). Hiervan weet ik niet hoe het gefilterd is. De "subjes" spelen tot 71Hz waar ze overgenomen worden door de zyklop die helemaal aan de andere kant in mijn kamer staat. Hiervan weet ik eht type filter wel. Deze is een LR12 filter geregeld op de DCX. Dit geeft een mooi evenwichtig laag in mijn kamer. Het is veel beter dan enkel de zyklop gecombineerd met de mains op 80Hz. Ik meen dat het ook nog wat beter is dan alleen de mains laten spelen (41Hz getunede BR).

[Wowly]

Moet je eens de zyklop zéér subtiel mee laten spelen van 50 hz ipv 71 hz. Zou niet vreemd zijn als je een flinke verbetering hoort. Heb je een veel mooiere overlap. Zoals ik al vaker zei; het is dan wel een dure grap, die sub 50HZ subwoofers, want je hoort die frequenties vrijwel niet in de hedendaagse muziek. Alleen zeer goede opname's of bepaalde pop-songs hebben daar wat muziek zitten.

Mijn zyklop zit overigens op 55 Hz. Overigens is de zyklop wel degelijk in staat om ruimte knopen aan te spreken. enige dsp is hierom wel wenselijk.....

Jan

[k.p.]

Het probleem om naar een lagere frequentie te gaan is dat de subjes die ik nu gebruik daar niet toe in staat zijn. Het zijn gesloten subjes die niet heel diep gaan. Ergens tussen de 50-60 Hz houdt het wel op. Ook hebben ze een geringe xmax van 3,5mm (Nova MDS08). Om een wat simpeler filter te gebruiken heb ik er voor gekozen om wat verder van de f3 af te gaan zitten. Ook heeft dit voordeel voor de belastbaarheid. De nova's had ik nog liggen. Ik kan altijd nog een andere driver zoeken die goed presteerd in een kleine behuizing, maar vanwege het gebrek aan finaciele middelen en tijd zal dit moeten worden uitgesteld. Mijn kamer is vrij klein 2.80*4.36 en ongeveer 2,50 hoog. Dit komt neer op staande golven op +/-69, 61 en 50Hz + harmonischen tussen de paralelle oppervlakken. Bij gewone muziek is het sowieso een stuk strakker geworden. Bij extreem lage passage's heb ik niet het nog niet goed getest.

[bertor]

Heb je ook meetapparatuur? Ik ben wel benieuwd hoe e.e.a. eruit ziet.

Je lengtemode zit zo op 40 Hz, daaronder zou je dus afkunnen met alleen de zyklop. Misschien kun je de cornerwoofers toch nog to 40 Hz laten lopen. Als je mains de 40 Hz ook halen heb je 5 LF bronnen, dat is lekker veel en zou een goed resultaat moeten geven

[wouter]

Bertor schreef:

Kun je een meting laten zien van beide situaties in 1 plot? Een paar dB verschil kan al een enorm gehoormatig effect hebben, omdat de equal loudness contours dichter bij elkaar liggen op lage frequenties:

Heb de meting gevonden van de sub tegen de zijwand. Die van de sub in het midden van de kamer niet, zal wel niet opgeslagen zijn. De bovenste curve is van de sub op 10cm, die andere van de luisterplek. Het laag komt hier overeen. Bij opstelling in het midden van de kamer had ik niet zo diep en met nearfield overeenkomstige laag.

Sub is een groot woord voor het bereik, maar het is dan ook een dipool met 2x 17 cm en is bedoelt voor ondersteuning van zeer kleine satelieten. Op de foto zie je de dipool blokken voor montage aan elkaar voor de W configuratie.