Dipool- vs cornerwoofers

[fluppie]

Je moet die tool van Ronkel & Dioot eens bekijken, daarmee hebben ze een DCX gebouwd ahv een pc, als je met een beetje een goede soundcard werkt denk ik dat je hier wel heel goede resultaten mee kan behalen. En je kan met je laptopje in de zetel alles mbv een webinterface ( vandaar de naam WebFilter ) bijregelen !

Linkje: viewtopic.php?t=7485

[bertor]

Inderdaad, webfilter kende ik al. Probleem is dat je (vooralsnog) daarvoor linux moet installeren. Die andere tool, kxproject meen ik, is alleen voor creative kaarten. Nee, het doel wat ik voor ogen heb is dat iemand op een zaterdagje, zonder extra kosten, een 2+2 Lyngdorf systeem kan maken in zijn eigen luisterruimte. Bijna iedereen beschikt wel over een pc met Windows en een 5.1 kanaals geluidskaart (desnoods onboard).

Convolver is een plugin voor WMP (Windows Media Player), heel simpel te installeren en zo bouw je je pc om tot een DSP. RoomEQWizard is een programma waarmee je kan meten (net als Arta), maar ook direct filters mee kan maken (net als de tools voor de Hypex, Groundsound, etc). Je meet dus de respons op van cornerwoofer (spatial average) en maakt handmatig een correctiefilter met de 20 parametrische equalizers die je tot je beschikking hebt. De impulsrespons van het correctiefilter kan worden geexporteerd als wav, die wordt gebruikt in de convolver plugin.

Vervolgens kun je cd's of mp3's/flacjes afspelen met de windows media player. Als het je wat lijkt bouw je een nette DSP met linux/bruteFIR/(webfilter), koopt een Hypex DSP (mits die dan wel voldoende delay aankan) of een echte Lyngdorf.

[k.p.]

De Behringer DCX kan ook worden gebruikt. Deze is waarschijnlijk wat voordeliger dan de hypex en kan voldoende delay bieden. Binnenkort twee test kastjes met een nova mds08 in elkaar zetten en wat gaan testen.

gr Kevin

[jeroen_d]

bertor, wellicht dat ik binnenkort een paar compacte subs in elkaar knutsel met het paar XLS-12 dat ik nog heb liggen. Lijkt me ideaal voor zo'n experiment. Vooral het overlappen met de dipool zoals Martijn schetst lijkt me de moeite van het proberen waard. Ik hoop op een nóg egaler respons.

Op zich hebben jullie wel een punt. In het gebied van 30 tot 350 Hz kan ik natuurlijk prima testen met mijn huidige setup.

Of het zinvol is om het zo toe te passen hangt af van of het volgende kan worden gerealiseerd:
- Dipoollaag ontlasten van sublaag: meer headroom.
- Sublaag laten weergeven door de monopolen.
- Overlap: Zo egaal mogelijke respons, eventueel kleine correctie nog toegestaan

Daarbij ga ik nog wel van een aantal dingen uit:
- Eq van de dipoolwoofers
- Eq van de B&W's zodat de respons van een 'normale' subwoofer wordt gesimuleerd
Vervolgens kan er worden geschoven met de monopoolwoofers totdat de respons zo egaal mogelijk is.

Hebben jullie ideeen over de gewenste basisrespons van de dipool en monopool woofers?

De dipoolwoofers zou ik variëren in mate van vlak trekken. Ik zou wel in ieder geval boven 80Hz vlak trekken, daar beneden kun je de -6dB/oct nemen die al vanzelf ontstaat door akoestische kortsluiting. Ik heb al geëxperimenteerd daarmee en dat begint behoorlijk kaal te klinken. Dus hoger dan 80Hz moet je volgens mij niet gaan, wil je nog van enige bijdrage aan de bas door de dipool kunnen spreken. De sub zou ik in ieder geval 12dB/oct filteren boven 80 Hz en boven 200Hz zou dat moeten zijn overgegaan in 24dB/oct. Dit vanwege het ontbreken van een Lyngdorf systeem in jouw setup waarmee grote delay correctie kan worden gedaan voor de cornerwoofers. Je moet dus in het gebied blijven van discrete roommodes, dan is het afstandsverschil niet erg.

[Eddie]

Kun je 'spatial average' meting (gemiddelde van luisterplek+ aantal plekken eromheen) laten zien van jouw systeem. Ik ben wel heel benieuwd hoe dat eruit ziet. Mochten er nog kamerresonantiepieken zijn, dan kun je die zo wegwerken met brutefir op je linuxpc of met de Behringer. Misschien dat je er dan weer een stapje op vooruit gaat.

... de bal ligt nu bij jou om aan te tonen dat de impulsresponsie er altijd op achteruit gaat.

Hallo Bertor,

De persoon waar ik het over had heeft vorig jaar metingen gedaan in mijn kamer en mijn Behringer zo bijgesteld dat de karakteristiek in de lage frequenties veel vlakker werd. Bovenaan op mijn wensenlijst staat nu een meetsysteem om zelf uitgebreider te kunnen meten. Ik heb er iets over gelezen op dit forum maar dit zal wel weer een lange-termijn project worden. Aansluitend wil ik proberen uit te zoeken of ik iets kan verbeteren aan mijn kamerakoestiek.

Het tweede punt is een schot voor open doel. Een luidspreker is een aangedreven massa-veer systeem. Dit heeft altijd een tijdsvertraging (van daar het begrip massatraagheid), de impulsrespons kan dus niet perfect zijn. Misschien kan die wel zo goed zijn dat het verschil niet hoorbaar is, maar in de praktijk valt dat nogal tegen. Een tijdsvertraging kan opgeheven worden met een feed-forward systeem. Dan moet je de speaker dus al aansturen voordat de muziek begint. Om dat goed te doen moet de speakerrespons bekend zijn als functie van de frequentie maar ook van het weergaveniveau. Er is met dit soort systemen gespeeld in laboratoria (zie JAES) maar ik heb er nooit iets van gelezen of gehoord voor de consumentenmarkt. Dit is echt veel moeilijker dan het rechttrekken van een karakteristiek met een programmeerbaar filter. Met de krachtige PC's van tegenwoordig zou het misschien wel kunnen, maar hoe goed daar durf ik niets over te zeggen.

Dat was dan alleen nog maar de impulsrespons. We kunnen nog verder gaan met resonanties, partiele conustrillingen en diverse niet-lineariteiten om duidelijk te maken dat een perfecte luidspreker niet bestaat. Eigenlijk is het verwonderlijk dat die dingen al zo goed klinken.

Volgende maand ga ik weer uitgebreid luisteren naar de cornerwoofer van Lyngdorf. Als mijn mening bijstelling behoeft dan laat ik dat zeker weten. Misschien heeft Lyngdorf intussen ook e.e.a. verbeterd.

M.vr.gr.
Eddie

[k.p.]

Eddie volgens mij haal je nu toch wat dingen door elkaar. Je beweert namelijk eerst dat de impulsresponsie er op achteruit gaat, maar dit punt leg je niet meer uit in je laatste post. Je zegt alleen dat er een vertraging is door het massa veersysteem en niet dat DIE vertraging veranderd na een eq actie. Zou je dit kunnen onderbouwen?

gr Kevin

[bertor]

De dipoolwoofers zou ik variëren in mate van vlak trekken. Ik zou wel in ieder geval boven 80Hz vlak trekken, daar beneden kun je de -6dB/oct nemen die al vanzelf ontstaat door akoestische kortsluiting. Ik heb al geëxperimenteerd daarmee en dat begint behoorlijk kaal te klinken. Dus hoger dan 80Hz moet je volgens mij niet gaan, wil je nog van enige bijdrage aan de bas door de dipool kunnen spreken. De sub zou ik in ieder geval 12dB/oct filteren boven 80 Hz en boven 200Hz zou dat moeten zijn overgegaan in 24dB/oct. Dit vanwege het ontbreken van een Lyngdorf systeem in jouw setup waarmee grote delay correctie kan worden gedaan voor de cornerwoofers. Je moet dus in het gebied blijven van discrete roommodes, dan is het afstandsverschil niet erg.

Ik kan wel een delay instellen met BruteFIR, dat pas ik nu ook toe, iets van 4 ms. Maar ik zou hem ook achterwege kunnen laten, ik zie wel even. Bedankt voor je input!

[asterduc]

Volgende maand ga ik weer uitgebreid luisteren naar de cornerwoofer van Lyngdorf. Als mijn mening bijstelling behoeft dan laat ik dat zeker weten. Misschien heeft Lyngdorf intussen ook e.e.a. verbeterd.

Eddie,
als je een trip naar Antwerpen niet schuwt, ben je van harte welkom om mijn eerder beschreven 2+2 Lyngdorf set te komen beluisteren, inclusief meting van Frekwentie, fase en impuls!
Je kunt daarop volgend bij de importeur, die hier een dorp verder zit, de kleine muurwoofertjes horen knallen. Ik heb ze laatst ook gaan beluisteren en stond toch versteld wat die dingen doen (en geloof me dat ik een serieus vooroordeel had hoor )

[bertor]

Hallo Eddie,

De persoon waar ik het over had heeft vorig jaar metingen gedaan in mijn kamer en mijn Behringer zo bijgesteld dat de karakteristiek in de lage frequenties veel vlakker werd. Bovenaan op mijn wensenlijst staat nu een meetsysteem om zelf uitgebreider te kunnen meten. Ik heb er iets over gelezen op dit forum maar dit zal wel weer een lange-termijn project worden. Aansluitend wil ik proberen uit te zoeken of ik iets kan verbeteren aan mijn kamerakoestiek.

Een meetsysteem is zeker aan te bevelen, veel plezier voor relatief weinig geld. Ik gebruik een Behringer ECM8000 met een Behringer Xenyx 802 als voorversterker, dan kom je op iets van 120 euro meen ik. Qua meetsoftware op de computer is er genoeg keus, waaronder Arta en RoomEQWizard, lees maar eens wat rond op het meetforum. Ik zag in je kennismakingsdraadje dat je je set aanstuurt met een PC die op linux draait. Daar zou je dan de correctie 'zo' mee kunnen doen.

Was het trouwens een verbetering?

Het tweede punt is een schot voor open doel. Een luidspreker is een aangedreven massa-veer systeem. Dit heeft altijd een tijdsvertraging (van daar het begrip massatraagheid), de impulsrespons kan dus niet perfect zijn. Misschien kan die wel zo goed zijn dat het verschil niet hoorbaar is, maar in de praktijk valt dat nogal tegen. Een tijdsvertraging kan opgeheven worden met een feed-forward systeem. Dan moet je de speaker dus al aansturen voordat de muziek begint. Om dat goed te doen moet de speakerrespons bekend zijn als functie van de frequentie maar ook van het weergaveniveau. Er is met dit soort systemen gespeeld in laboratoria (zie JAES) maar ik heb er nooit iets van gelezen of gehoord voor de consumentenmarkt. Dit is echt veel moeilijker dan het rechttrekken van een karakteristiek met een programmeerbaar filter. Met de krachtige PC's van tegenwoordig zou het misschien wel kunnen, maar hoe goed daar durf ik niets over te zeggen.

Een luidspreker is altijd bandgelimiteerd, eigenlijk een soort bandfilter. Net als ons gehoor, tussen 20 Hz en 20 kHz grofweg. Stel dat we ons even beperken tot het gebied van de woofer, want daar gaat dit draadje immers over, dan hebben we het over de band van bijvoorbeeld 20 tot 400 Hz. Komt gelijk de vraag, hoe steil moet er worden gefilterd. Dan kom je bij psychoakoestiek, over wat wel en niet hoorbaar is, maar stel dat 2e orde voldoende is en verder geen hoorbare 'vervorming' geeft. Wat je met de DSP wilt doen is ruwe respons van de woofer corrigeren zodat deze gelijk wordt aan het bandfilter van 20 tot 400 Hz met 2e orde hellingen. De impulsrespons is verder niks anders dan de inverse fourier getransformeerde van de karakteristiek van het bandfilter.

De ellende begint zodra je de luidspreker in een kamer gaat zetten. Reflecties tegen wanden, plafond en vloer zorgen voor interferentie. Deze is te corrigeren met 'feed forward', of FIR filters, maar is dan slechts geldig op 1 plek in de ruimte, zeg op 1/10 van de maximale golflengte. Bij 400 Hz zit je dan op een kubus van 10 cm, niet echt zinvol.

Ik kan het niet bewijzen, metingen wijzen in die richting, maar ik denk dat cornerwoofers (en ook dipolen) minder interferentie vertonen dan speakers op een normale positie. Dit zal correctie over een groter gebied geldig maken.

Dat was dan alleen nog maar de impulsrespons. We kunnen nog verder gaan met resonanties, partiele conustrillingen en diverse niet-lineariteiten om duidelijk te maken dat een perfecte luidspreker niet bestaat. Eigenlijk is het verwonderlijk dat die dingen al zo goed klinken.

Inderdaad. Partiele conustrillingen zullen meer in het midden en hoog van belang zijn. Niet lineariteiten zijn niet goed hoorbaar, mits de orde laag is volgens Earl Geddes (www.gedlee.com). Psychoakoestiek is het sleutelwoord hier denk ik.

Volgende maand ga ik weer uitgebreid luisteren naar de cornerwoofer van Lyngdorf. Als mijn mening bijstelling behoeft dan laat ik dat zeker weten. Misschien heeft Lyngdorf intussen ook e.e.a. verbeterd.

Ik ben benieuwd, probeer te achterhalen wat precies het probleem is/was.

Met vriendelijke groet,
Bertor

[Johan]

Analoog zou ik de 2+2 oplossing afraden omdat je zeer smalbandig moet gaan ingrijpen. Kijk maar naar die octaafschaal die ik eerder heb gepost. Er moet letterlijk een halve noot tussenuit gehaald worden. Als je verschillende zulke filters na elkaar gaat zetten hou je op het einde alleen nog ruis over vrees ik.

Komt deze noodzaak tot smalbandig ingrijpen door het concept van corner woofers an sich? Theoretisch kan ik dit zo snel niet beredeneren waarom dit een specifiek probleem zou zijn voor corner woofers en niet voor andere speakeropstellingen, maar ik laat mij graag overtuigen. Of merken vooral mensen met corner woofers dit probleem op, omdat zij met alle hulpmiddelen en dsp hun signaal bekijken en proberen te corrigeren?

[asterduc]

Analoog zou ik de 2+2 oplossing afraden omdat je zeer smalbandig moet gaan ingrijpen. Kijk maar naar die octaafschaal die ik eerder heb gepost. Er moet letterlijk een halve noot tussenuit gehaald worden. Als je verschillende zulke filters na elkaar gaat zetten hou je op het einde alleen nog ruis over vrees ik.

Komt deze noodzaak tot smalbandig ingrijpen door het concept van corner woofers an sich? Theoretisch kan ik dit zo snel niet beredeneren waarom dit een specifiek probleem zou zijn voor corner woofers en niet voor andere speakeropstellingen, maar ik laat mij graag overtuigen. Of merken vooral mensen met corner woofers dit probleem op, omdat zij met alle hulpmiddelen en dsp hun signaal bekijken en proberen te corrigeren?

Dat is een goede opmerking Johan.
Ik heb mijn metingen van 12 sept nog eens bekeken http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/download.php?id=20540 en moet toegeven dat zowel de Cornerwoofer als de vrijstaande woofer even smalbandige storingen vertonen.

Mijn opmerking sloeg op het manipuleren van het laagsignaal, ongeacht welk type kast er gebruikt wordt. De Octaafschaal waarover ik sprak heb ik niet kunnen terugvinden. Die zoek ik terug op.

Je slaat de nagel op de kop wat het meten betreft.

[asterduc]

De Octaafschaal waarover ik sprak heb ik niet kunnen terugvinden. Die zoek ik terug op.

Gevonden. Let wel, het is een eerder simplistische weergave om duidelijk te maken welk verschil een uitvlakking in dit belangrijk gebied kan maken.

Bijgaande grafiek is een meting gedaan op één plaats in mijn luisterruimte.
Dat ziet er niet te best uit hoor ik al zeggen, en toch is dit een ruimte die akoestisch geoptimaliseerd is.
De meting laat uitsluitend de weergave van 2 met Scan Speak bestukte hoekwoofers zien.

1: tussen 42 en 55 hz zit een piek van zon 5 db over een bandbreedte van 3 noten. Ik noem hier bewust noten om in muziektermen te denken, niet frekwenties.

2: tussen 55 en 59 hz zit een kleine dip die ontstaat door een staande golf die door zijn eigen, in tegenfase teruggekaatste golf met 3db, wordt geconfronteerd. Deze krijg je met DSP niet weg. Hij beslaat 1/2 noot

3: tussen 59 en 78 hz zit een piek van meer dan 10 db, hij beslaat 3 noten

4: tussen 78 en 95 hz is er spl verhoging van een kleine 6 db. Hij beslaat 2 noten.

5: tussen 100 en 130 hz zit een breedbandige dip van 2 db. Hij beslaat 3 noten. Deze dip is geen resultaat van de ruimte en kan perfect met DSP worden rechtgetrokken.

In de beoordeling ben ik uitgegaan van een targetcurve op 70 db.
De genoemde frekwenties zijn niet perfect en ook het piekgedrag is een benadering. Reden is de lage resolutie van de meting door de beperking van het meetsysteem.
Om een werkelijk perfecte afregeling te doen, zouden er meervoudige metingen met gemiddelde moeten gebeuren of gewoon een grotere resolutie in het laag bereik moeten worden toegepast.

Als we naar positie 1 kijken zien we dat 1 toon (in dit geval een F# denk ik) dubbel zo luid zal worden weergeven als de onderligende E (mi) en bovenliggende G (sol). Hetzelfde probleem bij positie 3 en 4.
De dip in situatie 2 is niet wijzigbaar tenzij door akoestische aanpassing van de ruimte. Dit is echter slechts een klein probleem omdat we hier van een halvering spreken over de band van 1/2 toon.

Positie 5 wou ik ook nog in beeld brengen omdat dit een dip is die niet ontstaat door de ruimte. Een 2db boost in dit gebied zal akoestisch het geluid ook 2 db hoger plaatsen.

In de meeste hedendaagse muziek, wordt de baslijn in het eerste octaaf van een 4 string bas gespeeld, of heeft ze tenminste onderharmonschen in deze zone. Dat is het gebied dat hier is afgebeeld. Een basloop neemt over het algemeen ook slechts 1 octaaf in beslag. Zonder spl uitvlakking zullen deze noten dan onderling tot meer dan 3 keer zo luid ten opzichte van elkaar worden weergegeven.
Hoe we dit kunnen uithouden? die vraag heb ik me al eerder gesteld. Misschien spelen onze hersenen wel dsp en zijn die constant aan het werk om het volume aan te passen
Door een goede DSP instelling is dit niet langer meer nodig!

Ed.

[Johan]

De Octaafschaal waarover ik sprak heb ik niet kunnen terugvinden. Die zoek ik terug op.

Gevonden. Let wel, het is een eerder simplistische weergave om duidelijk te maken welk verschil een uitvlakking in dit belangrijk gebied kan maken.

Bijgaande grafiek is een meting gedaan op één plaats in mijn luisterruimte.
...
Hoe we dit kunnen uithouden? die vraag heb ik me al eerder gesteld. Misschien spelen onze hersenen wel dsp en zijn die constant aan het werk om het volume aan te passen
Door een goede DSP instelling is dit niet langer meer nodig!
Ed.

Heel interessant allemaal! Maar als ik dit probeer samen te vatten (altijd gevaarlijk, conclusies trekken) dan kom ik ongeveer tot het volgende:
- Voor de pieken en dalen maakt het niet uit welk speaker systeem je hebt. Pieken en dalen veroorzaakt door je kamer heb je altijd.
- Dips door kamerinvloeden (welke precies? Alleen de uitdovingen door kamerlengtes?) kan je simpelweg niet corrigeren met DSP. Als je meer vermogen geeft dooft het zichzelf net zo goed uit.
- Pieken door kamerinvloeden kan je wel verminderen door simpelweg minder vermogen te geven.
- De onvolkomenheden die niet door je ruimte veroorzaakt worden zijn relatief breedbandig en minder extreem. (Punt 5?) Waar worden die dan door veroorzaakt?

Dit alles lijkt cornerwoofers toch best aantrekkelijk te maken. Afgezien van de benodigde delay (en bijbehorende extra versterker) zie ik weinig redenen om het niet te doen. En gezien het bovenstaande wil je toch al een DSP om de kamerinvloeden te corrigeren, dus dan kan je er net zo goed meteen die delay ook bij nemen. Bovendien, in de vergelijkende meting van een cornerwoofer en een gewone woofer lijkt de cornerwoofer zeker niet slechter. Dus als je momenteel je gewone woofer zonder uitgebreide DSP acceptabel vindt, dan lijkt me dat je dat van de cornerwoofers ook zou vinden. Dan moet je alleen dus niet gaan meten, want dan kom je er achter hoe slecht het eigenlijk wel niet is en dat gaat dan weer tussen de oren zitten.

Nog een andere vraag. Op de website van Lyngdorf hebben ze het over een maximale scheidingsfrequentie van 400Hz, maar is dat haalbaar in een normale woonkamer?

[Eddie]

Eddie volgens mij haal je nu toch wat dingen door elkaar. Je beweert namelijk eerst dat de impulsresponsie er op achteruit gaat, maar dit punt leg je niet meer uit in je laatste post. Je zegt alleen dat er een vertraging is door het massa veersysteem en niet dat DIE vertraging veranderd na een eq actie. Zou je dit kunnen onderbouwen?

gr Kevin

Hallo Kevin,

Het is ongeveer 20 jaar geleden dat ik het verhaal van Wolfgang Klippel hierover gelezen heb dus heel precies weet ik het niet meer. Als het meezit is JAES gedigitalizeerd en kan ik de pdf vinden. Wat ik me ervan herinner is dat er bij een dip in de frequentiekarakteristiek juist een uitloper zit in de watervalkarakteristiek. Dat duidt dus op een resonantie. Door op die frequentie extra te versterken om de karakteristiek glad te trekken wordt de uitloper in de waterval ook versterkt daardoor duurt die ook langer, en heb je meer last van die resonantie. Ik kan niet keihard maken hoe dit de impulsrespons beinvloed, daar heb je gelijk in, maar een driver die geen correcties nodig heeft lijkt me altijd te prefereren.

Een soortgelijk geval van de Wet van Behoud van Ellende treedt op als je een conus heel licht en heel stijf maakt (iets wat hier gesuggereert werd als oplossing voor een goede impulsrespons). Partiele resonanties worden daarmee onderdrukt, maar de laagste eigenfrequentie van de hele conus plus ophanging geeft des te meer problemen. Om hier geen last van te hebben moet je bij deze frequentie wegblijven, maar dan ben je genoodzaakt om een 5-weg systeem te bouwen. Dat is weer dermate complex, ook al vanwege de filters, dat het te duur wordt. Met digitale filtering en bv. een setje Tripath versterkers komt deze optie misschien nu weer binnen bereik, al zou ik niet weten of er een unit is die langs deze weg 30 Hz haalt.

Dat de basweergave onder 100 Hz voornamelijk door de kamerakoustiek bepaald wordt gaat er bij mij ook niet in. De afgelopen jaren heb ik drie basunits in huis gehad aan dezelfde versterkers. Die stonden ook op precies hetzelfde punt in de kamer en ze klonken heel verschillend, ook in het diepe laag. Ik ga wel proberen om uit te zoeken of hier in mijn situatie nog iets te verbeteren valt.

M.vr.gr.
Eddie

[Eddie]

Eddie,
als je een trip naar Antwerpen niet schuwt, ben je van harte welkom om mijn eerder beschreven 2+2 Lyngdorf set te komen beluisteren, inclusief meting van Frekwentie, fase en impuls!

Hallo Asterduc,

Antwerpen is niet zo heel ver van Eindhoven, dus als de demo van Lyngdorf op de VAD-show daar aanleiding toe geeft dan kom ik hier op terug.

M.vr.gr.
Eddie

[b_force]

Wet van behoud van ellende ken ik enkel via de thermodynamica, noooooit geweten dat deze ook in het "dagelijks taalgebruik" wordt gebruikt

Maargoed om zomaar te spreken of een (geregeld) systeem zomaar beter wordt als een bepaalde parameter wordt veranderd is natuurlijk een beetje raar. Het geheel (motor, massa, oppervlak enz enz) hangt natuurlijk samen met elkaar. Deze kun je dan ook niet zomaar even apart zien.

Dus een super stijve lichte conus zal best kunnen werken, mits je maar de rest er op aanpast. Naslingeren zal het systeem sowieso wel, of je moet een zwaar over gedempt systeem hebben, maar daar wordt je ook niets vrolijk van. Ik weet eigenlijk niet of de "vuistregel" 23% doorschot (bèta van 0,42) ook voor zulke dingen geldig zijn. Mij lijkt he zo dat je moet gaan kijken wat nog interessant is. Je kunt je namelijk wel voorstellen dat lage frequenties andere eisen hebben dan hogere frequenties en er waarschijnlijk voor de lagere een hoop meer marge is.

Wat we bedoelen met dat in het laag de kamer heel erg meespeelt (in het mid hoog overigens ook hoor!) is eerder de staande golven etc die het eea vervuilen. Dat verschillende subwoofers zo anders klinken vind ik niet zo gek. Zeker niet als de systemen niet gelijk waren (gesloten, BR, TL, groot, klein,afstemming etc).

Ik blijft het herhalen, maar omdat er zo gigantisch veel variabelen zijn, is het moeilijk om niet per ongeluk appels met peen te vergelijken. En juist om weer een variabele weg te halen, is het noodzakelijk de ruimte waarin gespeeld wordt, zo goed als het gaat, uit te schakelen. Er zijn genoeg mensen die een systeem afkraken doordat bv de bas "te hard" is, terwijl eigenlijk enkel en alleen de kamer roet in het eten gooit.

Wat je dus wil is een eerlijk vergelijk tussen subwoofer A en subwoofer B, zonder dat je daarbij hoeft na te denken of je nu naar de kamer zit te luisteren of niet. Ik ben zelf alleen nog niet overtuigd dat een DSP (of actief corrigeren via opamps) echt voldoende soelaas biedt. Je kunt er nmlk niet ALLES mee (wel heeel veel )

[Jag]

Maar je hebt denk ik niet zoveel alternatief voor een dsp. Er valt wat te winnen met een ander speakerontwerp (niet monopool bijv) en een beetje met de plaatsing. Maar verder is het gewoon hopen dat jouw ruimte toevallig wel een prettige laagweergave heeft, bass traps van 1m+ afmetingen ophangen is niet echt een optie wat mij betreft .

Ik blijf het frappant vinden hoeveel (negatieve) invloed de ruimte heeft op het laag. PA laag op grote locaties of het liefst buiten locaties, vind ik zelfs niet zelden beter dan wat met HiFi haalbaar is: zoveel vetheid en drive zonder definitie te verliezen.

Ik moet wel zeggen dat ik onder de indruk ben van de metingen van de cornerwoofers, ziet er uit als een mooi (en beter?) alternatief voor dipool.

[Eddie]

PA laag op grote locaties of het liefst buiten locaties, vind ik zelfs niet zelden beter dan wat met HiFi haalbaar is: zoveel vetheid en drive zonder definitie te verliezen.

Het laag van PA's kan inderdaad de speakers uit knallen, bijna net zoals wanneer je vlak bij een basgitarist staat die zijn instrument direct op een goeie buizenversterker heeft aangesloten met een luidsprekerkast waarin 4 hoogrendements 15-inch units zitten. Dan heb je ook een geluid dat nog niet bij benadering uit een hifi-systeem komt, zoveel punch, zoveel details. De geluidskwaliteit van het midden en hoog van PA's is door de bank genomen wel diep bedroevend. Daarbovenop komt nog het geluidsniveau van ver boven de 100 dB. Ik ga dus al meer dan 20 jaar niet meer naar popconcerten.

M.vr.gr.
Eddie

[bertor]

Het laag van PA's kan inderdaad de speakers uit knallen, bijna net zoals wanneer je vlak bij een basgitarist staat die zijn instrument direct op een goeie buizenversterker heeft aangesloten met een luidsprekerkast waarin 4 hoogrendements 15-inch units zitten. Dan heb je ook een geluid dat nog niet bij benadering uit een hifi-systeem komt, zoveel punch, zoveel details. De geluidskwaliteit van het midden en hoog van PA's is door de bank genomen wel diep bedroevend. Daarbovenop komt nog het geluidsniveau van ver boven de 100 dB. Ik ga dus al meer dan 20 jaar niet meer naar popconcerten.
M.vr.gr.
Eddie

Ik denk dat de kwaliteit van het mid/hoog de laatste 10 jaar flink is verbeterd, DSP heeft een boel goed gedaan en er is gewoon veel beter spul tegenwoordig: o.a. de werking van hoorns wordt tegenwoordig beter begrepen (Geddes). Wat me ook opvalt is dat het lijkt alsof er veel meer laag in wordt gedraaid (betere woofers die dat aankunnen), dat helpt ook bij de impact van het geheel en waarschijnlijk hoeft het mid-hoog dan niet zo hard. Ik moet wel zeggen dat ik altijd oordoppen in heb, want ik vind de niveaus ook wat aan de hoge kant

[Jag]

PA laag op grote locaties of het liefst buiten locaties, vind ik zelfs niet zelden beter dan wat met HiFi haalbaar is: zoveel vetheid en drive zonder definitie te verliezen.

De geluidskwaliteit van het midden en hoog van PA's is door de bank genomen wel diep bedroevend. Daarbovenop komt nog het geluidsniveau van ver boven de 100 dB. Ik ga dus al meer dan 20 jaar niet meer naar popconcerten.

Ik denk wel dat er in 20 jaar veel veranderd is, met name de prestatie in akoestisch moeilijke ruimtes. En ook in directionele sub opstellingen, daar is echt veel mee ge-experimenteerd en aan gemeten. Maar hard is het zeker (100dBa is een beetje de norm), ik doe meestal oordoppen in (alhoewel discotheken of andere plekken met slechte geluidssets vooral pijn doet aan de oren). Maar goed, genoeg offtopic .

[Martijn M]

Eén XLS10 sub in de hoek en twee monitoren mooi vrij opgesteld in een kamertje van 3.5m bij 3m. Na EQ kaarsrecht, maar het klinkt slecht. Het blijft interessant, die laagweergave in een kleine ruimte!
Kleine verplaatsing van mijn hoofd zorgt al voor een hele andere klank. Ik zal moeten zoeken naar een andere positie voor de sub.

[bertor]

Hmm, paar vraagjes:

1. Waarom geen spatial average? Dat is verplicht!
2. Hoe ziet je correctie eruit? Altijd correctie doen op basis van die spatial average, anders is ie niet geldig.
3. Hoe heb je geluisterd? Compleet systeem met sats en subwoofer op 150 Hz ofzo?

[wouter]

Wat een smaakvol en interessant topic!

Binnenkort hoop ik wat subwoofervarianten te gaan bouwen. Zowel dipool als hoeksubs.

Voor de cornerwoofer heb ik het idee dat deze oneindig dicht bij de wand/in de hoek moet komen voor een zo goed mogelijk resultaat. Wellicht dat ik een corner array ga maken aangezien ik een kleine woofer aan de grond niet als optimaal zie aangezien ik meestal niet op de grond muziek lig te luisteren.

?Zou een Array zinvol zijn? En hoe lang is dan minimaal noodzakelijk? (ik heb 16 identieke 6,5" liggen)

?Mijn eerste ervaring met een dipool was afgelopen week - bijzonder goed bevallen! Maar... ik denk dat ik die ook zou willen 'stacken' in een array. Zijn hier ervaringen mee?

Over de opmerkingen van pieken en dalen van vrijstaande en hoeksubs - bij de laatste zouden kamerresonanties sterker moeten zijn, hoorbaar. Qua meting kun je niet alles vangen - soms klinkt iets vlakgetrokken erg mooi gebalanceerd, en soms klinkt dat juist net alsof er allerlei fasefouten zijn. De energie is er wel, maar bijvoorbeeld niet de 'slam/impact'. In dat geval begin ik meestal weer helemaal opnieuw met schuiven. Een meetsysteem vangt blijkbaar geluidsdruk anders dan het gehoor. En over dipools is in Hobbyhifi ook wel geschreven dat ze zich moeilijker laten meten omdat de geluidsterkte anders tot standkomt, waarop de drukgevoelige mic's niet hetzelfde reageert - weet niet exact meer hoe het zat

Hopelijk kan ik binnenkort ook wat bijdragen aan dit topic met metingen en vergelijkingen.

gr. Wouter

[Ronkel]

Voor de cornerwoofer heb ik het idee dat deze oneindig dicht bij de wand/in de hoek moet komen voor een zo goed mogelijk resultaat. Wellicht dat ik een corner array ga maken aangezien ik een kleine woofer aan de grond niet als optimaal zie aangezien ik meestal niet op de grond muziek lig te luisteren.

?Zou een Array zinvol zijn? En hoe lang is dan minimaal noodzakelijk? (ik heb 16 identieke 6,5" liggen)

Het idee achter de "boundary woofer" is volgens mij dat er eigenlijk geen vroege reflecties vanaf de wanden direct naast de sub komen. De reflecties die er zijn van vloer en achterwand, zijn nauwelijks vertraagd t.o.v. het directe signaal en daardoor niet waarneembaar op lagere frequenties denk ik.

In combinatie met de fronts en de juiste delay is localisatie daardoor zeer lastig, zelfs tot 400 Hz. Ik denk dat een line-array wel eens een probleem zou kunnen krijgen met de vloerreflectie, die voor de hogere elementen van de array een langere vertraging heeft ten opzichte van het directe signaal.

De reflecties direct rondom de woofer moeten denk ik een delay hebben die nagenoeg 0 is lijkt mij, iemand met zo'n systeem zou dit kunnen nagaan door de woofer uit de hoek te halen en het effect hiervan op de localisatie te beoordelen.

[Eddie]

[quote="wouter"]Binnenkort hoop ik wat subwoofervarianten te gaan bouwen. Zowel dipool als hoeksubs.

Hallo Wouter,

Misschien kun je hier wat inspiratie op doen:
http://forum.bd-design.nl/index.php?id=16133
http://forum.bd-design.nl/index.php?id=16124
http://www.bd-design.nl/index1.html


M.vr.gr.
Eddie