Dipool- vs cornerwoofers

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

asterduc schreef:
Hierbij een meting van mijn Cornerwoofer, genomen midden op de luisterplaats.
De Blauwe lijn is de Woofer volledig in de hoek geplaatst.
De Rode lijn is dezelfde woofer geplaatst op 80 cm van de wand, op de plaats van de satelite.

De eerste curve is een FFT genomen met een resolutie van 8000 punten tussen 10 en 200 hz. De bruine lijn is near field op de driver in de kast.

De tweede curve is een meting met het ATB meetsysteem.

Het stuursignaal gaat door een laag-doorlaat filter met 48db/oct op 285 hz.

Ed.

---edit--- uiteraard zijn de metingen gedaan zonder klankaanpassing (DSP).
Leuk dat je die vergelijk ook even maakt, wilde ik nog doen maar is nu niet meer nodig :)

Wat opvalt bij de frontwoofer is dat de dalen dieper, scherper en talrijker zijn dan bij de cornerwoofer. Lijkt wel een soort kamfiltering, interferentie van de primaire golf met de sterke reflecties van de wanden.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Dat heeft Toole ook opgemerkt in het artikel dat op de site van harman kardon staat. Subs horen in de hoek, of toch op z'n minst aan een zijwand.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ja, altijd ergens tegen een wand. Zelfs in de random woofer setup van Geddes geldt dit. En ook hij begint met een sub in een hoek achter de hoofdluidsprekers.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

`Volgens mij is dat niet zo..

Resultaten waren iets beter als de subs iets verder van de muur stonden, echter is dit in een huiskamer vaak niet te doen.
Eddie
Berichten: 102
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

corner woofer

Bericht door Eddie »

Ik ben het zeker eens met Jeroen-D dat het geluid op shows vaak tegenvalt. Dat is een interessant punt voor de discussie wat wel en niet hoorbaar is en hoe dat dan te verklaren is. Een aantal topmerken is na enkele keren weggebleven van de VAD-show om deze reden.

De Lyngdorf basweergave kwam volgens mij snelheid te kort bij transienten, b.v. van een basdrum. Ook was er vervorming hoorbaar in de vorm van een enigzins diffuus geluid. Een kleine conus moet grote excursies maken om heel lage frequenties te halen bij een behoorlijk geluidsniveau. Dat gaat ten koste van de lineariteit dus treedt er vervorming op. Misschien zijn er ook effecten van naslingeren van de conus.

Deze euvels gelden in feite voor alle luidsprekers als je ze vergelijkt met het directe geluid van akoustische instrumenten. Wie ooit de laagste tonen van een piano of een kerkorgel net zo uit een luidspreker heeft horen komen als in het echt mag me vertellen welke luidspreker dat was. Ik heb het nooit meegemaakt. Het beste wat ik ken kwam uit hele grote hoornluidsprekers, maar die hebben ook hun nadelen en beperkingen. Met grote kasten, dicht of basreflex, kun je ook een heel eind komen, maar een goede kast is niet makkelijk te maken en de kamerakoustiek blijft meespelen. (Onze piano heeft overigens geen problemen daarmee).

M.vr.gr.
Eddie
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: corner woofer

Bericht door jeroen_d »

Eddie schreef:
Wie ooit de laagste tonen van een piano of een kerkorgel net zo uit een luidspreker heeft horen komen als in het echt mag me vertellen welke luidspreker dat was.
Geen enkel probleem, maar hangt sterk af van hoe het is opgenomen. Het grootste probleem is akoestiek op akoestiek (die van de opname en die van je luisterruimte). De luidspreker zelf is veel minder beperkt dan men denkt. Weergave in een dode ruimte is helaas niet de oplossing. Mooi voor de klank, plaatsing en dynamiek, maar het geluidsbeeld en de ambiance kloppen dan niet.
Daarom gaat het denken over hoe je dat oplost tegenwoordig in de richting van zorgen voor voldoende ambiance in het midden en hoog, maar vermijden van vroegtijdige eerste reflecties en last but not least het onder controle krijgen van het laag (geen pregnante resonanties).
Je piano heeft hier geen last van, die geeft direct in je luisterruimte weer zonder dat er allerlei opname problemen zijn ontstaan. Maar als je hem opneemt midden in je kamer en je geeft hem weer in dezelfde ruimte, dan hoor je al meteen het probleem van de dubbele akoestiek. Daar kan je speaker niets aan doen.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Ik denk dat een luidspreker in een volledig dode ruimte best goed kan klinken. In een zeer sterk gedempte woonkamer/luisterruimte zit je nog altijd met het feit dat lage frequenties veel minder gedempt worden dan hogere, waardoor je dus een scheve energie-frequentiebalans krijgt. Mijn luistersessies die ik buiten in het open veld heb gehouden resulteerden (tegen mijn verwachting in) in een zeer positieve klankervaring. Daarom denk ik dat we er niet van uit moeten gaan dat reflecties per definitie noodzakelijk zijn.
Eddie
Berichten: 102
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

corner woofer

Bericht door Eddie »

We dwalen een beetje af van het onderwerp. Ik ben aan het lezen op dit forum wat er zoal over kamerakoustiek geschreven is. Misschien plaats ik binnen afzienbare tijd een nieuw bericht over. Het is iets waar ik in feite nog niets aan gedaan heb.

Mijn punt was dat een klein woofertje in een klein kastje het veel moeilijker heeft dan een grote unit in een grote hoorn of kast en daarom minder presteert.

Het verlies aan details tussen een echt instrument en een luidsprekerweergave lijkt me niet alleen te wijten is aan het akoustiek-op-akoustiek effect. Ik denk dat er op allerlei plaatsen in de opname-weergave keten informatie verloren gaat. Ik heb het afgelopen jaar vrijwel mijn gehele installatie vervangen door veel betere spullen (alleen de Siltech FT-12 is gebleven). Bij CD's die ik lange tijd niet gedraaid hoor ik nu zoveel meer details dat het bijna nieuwe muziek lijkt. Zonder uitzondering is het met deze nieuwe spullen ook veel mooier, d.w.z. dichter bij echt. Perfect is het nog lang niet, maar wel veel beter dan ik 40 jaar geleden durfde te dromen.

M.vr.gr.
Eddie
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

bertor schreef:
Wat opvalt bij de frontwoofer is dat de dalen dieper, scherper en talrijker zijn dan bij de cornerwoofer. Lijkt wel een soort kamfiltering, interferentie van de primaire golf met de sterke reflecties van de wanden.
Precies, en het zijn nu net die dip's waar ook een DSP niets mee kan aanvangen.
k.p.
Berichten: 1178
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Bericht door k.p. »

asterduc schreef:
bertor schreef:
Wat opvalt bij de frontwoofer is dat de dalen dieper, scherper en talrijker zijn dan bij de cornerwoofer. Lijkt wel een soort kamfiltering, interferentie van de primaire golf met de sterke reflecties van de wanden.
Precies, en het zijn nu net die dip's waar ook een DSP niets mee kan aanvangen.
En is die verdeling op andere plekken in je kamer dan mooi gelijkmatig of wisselen de pieken en dalen dan meer van positie?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: corner woofer

Bericht door bertor »

Eddie schreef:
Mijn punt was dat een klein woofertje in een klein kastje het veel moeilijker heeft dan een grote unit in een grote hoorn of kast en daarom minder presteert.
Precies, rendement is een issue. Het dynamiekverlies zou wel eens een gevolg kunnen zijn van thermische compressie.

Als je bas wilt zonder compressie zou je deze jongens in de hoeken moeten zetten, rendement van 95 dB/watt in half space...
http://www.danleysoundlabs.com/tapped_h ... L=DTS%2020
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Re: corner woofer

Bericht door asterduc »

Eddie schreef:
De Lyngdorf basweergave kwam volgens mij snelheid te kort bij transienten, b.v. van een basdrum. Ook was er vervorming hoorbaar in de vorm van een enigzins diffuus geluid.
:shock: :shock:

een licht membraan voorzien van een dubbele magneet, gemonteerd in een kritisch afgestelde CB, aangestuurd door een klasse D versterker die voorzien is van DSP, ... is volledig in strijd met ... slechte transient weergave een diffus geluid.

Ik kan met grote zekerheid zeggen dat je bewering fout is, Eddie.

Wat je geluidsdruk vergelijking met akoestische instrumenten betreft, ken ik geen enkel instrument dat meer geluidsdruk in het laag kan produceren als 2 Cornerwoofer voorzien van een 10" driver (ja, ook zonder hoorbare vervorming en ja, ook in een kleine kast als dat nodig is).

Ed.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

k.p. schreef:
asterduc schreef:
bertor schreef:
Wat opvalt bij de frontwoofer is dat de dalen dieper, scherper en talrijker zijn dan bij de cornerwoofer. Lijkt wel een soort kamfiltering, interferentie van de primaire golf met de sterke reflecties van de wanden.
Precies, en het zijn nu net die dip's waar ook een DSP niets mee kan aanvangen.
En is die verdeling op andere plekken in je kamer dan mooi gelijkmatig of wisselen de pieken en dalen dan meer van positie?
Nog niet aan gemeten. Zo op het gehoor is de respons gelijkmatig.

De correctie is gedaan op basis van een gemiddelde van 4 posities 1 meter rond de luisterplek + luisterplek zelf, de spatial average.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

k.p. schreef:
asterduc schreef:
bertor schreef:
Wat opvalt bij de frontwoofer is dat de dalen dieper, scherper en talrijker zijn dan bij de cornerwoofer. Lijkt wel een soort kamfiltering, interferentie van de primaire golf met de sterke reflecties van de wanden.
Precies, en het zijn nu net die dip's waar ook een DSP niets mee kan aanvangen.
En is die verdeling op andere plekken in je kamer dan mooi gelijkmatig of wisselen de pieken en dalen dan meer van positie?
goeie vraag. Had die gisteren gesteld, dan had ik het gelijk kunnen meten :lol:
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Re: corner woofer

Bericht door asterduc »

bertor schreef:
Eddie schreef:
Mijn punt was dat een klein woofertje in een klein kastje het veel moeilijker heeft dan een grote unit in een grote hoorn of kast en daarom minder presteert.
Precies, rendement is een issue.
... maar kan perfect met meer vermogen gecompenseerd worden.

Trouwens, het ging erom dat de GELUIDSKWALITEIT minder was, niet het rendement, en dat wil ik hier volledig tegenspreken. De kwaliteit van het geluid zal absoluut niet beter worden door een grotere kast te gebruiken.

Plaat maar eens 2 kleine 8" Dayton 225RS of beter nog ScanSpeak 18WU/8747 aluminium woofertjes in een 20 liter, resp 12 liter!!! hoekkastje, aangestuurd met een UcDtje van 180 of 400 Watt, voorzien van 6db basboost en een stijl subfilter op 20 hz.
Ik garandeer een hoge geluidskwaliteit bij een hoger dan verdraaglijk geluidsniveau (kamer tot 30m²)

Ed.
Eddie
Berichten: 102
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

Re: corner woofer

Bericht door Eddie »

asterduc schreef:
Wat je geluidsdruk vergelijking met akoestische instrumenten betreft, ken ik geen enkel instrument dat meer geluidsdruk in het laag kan produceren als 2 Cornerwoofer voorzien van een 10" driver (ja, ook zonder hoorbare vervorming en ja, ook in een kleine kast als dat nodig is).
Twee 10" drivers kunnen veel lawaai maken, ook in kleine kasten. Ik ben enkele jaren geleden begonnen met Peerless XLS-10 omdat daar zo positief over geschreven werd. Als dat "zonder hoorbare vervorming" moet heten dan is onze discussie gesloten. Ik heb vrijwel onmiddelijk besloten ze te vervangen.

Geluidsdruk in absolute zin interesseert me weinig, ik luister meestal bij 70-80 dBA. Maar, heb je ooit een groot kerkorgel gehoord of een goed fanfare-orkest van 150 blazers? Geen enkele installatie die ik gehoord heb komt in de buurt van dergelijke geluidsimpressies.

M.vr.gr.
Eddie
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Praten over de vervorming van een 10" driver heeft niet zoveel zin als de toepassing niet bekend is. Het ontwerp van de luidspreker, de kwaliteit van de behuizing en de ruimte waarin deze werd gebruikt, wel of geen toepassing van DSP... het heeft allemaal veel meer invloed dan de vervorming van de driver. Het is vrij gemakkelijk om met state of the art drivers een hele slechte luidspreker te maken (no offence uiteraard).

Gehoorde vervorming kan allerlei oorzaken hebben. Meestal praat men bij drivers over de niet-lineaire vervorming, maar die is naar mijn mening (en volgens veel onderzoeken en experts) meestal niet zo relevant. Moderne drivers zijn vaak meer dan goed genoeg in dat opzicht.

Wat betreft de vergelijking met live orkesten:
Ten eerste is stereo een compromis en is reproductie van zo'n geluidsveld gewoon niet mogelijk.
Ten tweede zijn de pieken die daarbij optreden zo hoog dat ze vrijwel niet te reproduceren zijn. You can have a good loudspeaker, but not a good loud speaker. Een luidspreker die een enorme dynamiek aankan heeft altijd andere tekortkomingen, zoals afstraalgedrag. De beste compromis tussen beide is waarschijnlijk de Gedlee Summa, als dynamiek of hoog volume belangrijk is.

Misschien kunnen we nu weer wat meer on topic? Hoe goed de installaties zijn die de een gehoord heeft of wat de tekortkomingen zijn van de installaties die een ander gehoord heeft is niet zo relevant... het gaat hier om de manier waarop de tekortkomingen technisch op te lossen zijn.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Re: corner woofer

Bericht door asterduc »

Eddie schreef:
Ik ben enkele jaren geleden begonnen met Peerless XLS-10 omdat daar zo positief over geschreven werd.
dat is een subwoofer, geen woofer, een fout die velen maken.
Een subwoofer is goed om 1 tot 2 octaven aan te vullen bij een systeem dat zelf niet over de capaciteit beschikt om dat gebied zelf voor zijn rekening te nemen.

De XLS12 en de woofers die gebruikt worden in een Lyngdorf systeem zijn 2 uitersten. Ik begrijp dus niet waarom je nu beide over dezelfde boeg trekt.

Kijk Eddie, wat mij hier ergert is dat je komt verkondigen dat een Lyngdorf systeem geen kwalitatieve laagweergave geeft. Daarop zegt ik radikaal, FOUT
De manier waarop Lyngdorf (en ook andere guru's zoals Geddes ..) dat doen is nu net de manier om het laag mooi strak en diep te kunnen weergeven in een kleine ruimte, zonder verlies aan detail en homogeniteit.
Als jij tijdens een luistersessie dan het tegenovergestelde hebt ervaren dan denk ik dat je hebt geluisterd met je ogen en niet met je oren.

Wil je toch je standpunt behouden en hard maken, kom dan met onderbouwde argumenten en geen kermisverhalen.
Ik ga hier verder niet meer op in, het is trouwens hiervoor allemaal reeds gezegd.

Je vergelijking met Live weergave van 150 blazers in één ruimte is weer zo'n stelling die op niets slaat. Lees het boek "sound reproduction" van Floyd Toole maar eens door (ben je een jaartje zoet mee), dan kijk je hier heel anders tegenaan.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Ronkel schreef:
Misschien kunnen we nu weer wat meer on topic? Hoe goed de installaties zijn die de een gehoord heeft of wat de tekortkomingen zijn van de installaties die een ander gehoord heeft is niet zo relevant... het gaat hier om de manier waarop de tekortkomingen technisch op te lossen zijn.
Precies,

om terug te komen op de originele vraag van de TS ben ik van mening dat de kwaliteit van de laagweergave niet afhankelijk is van het feit of het nu een Cornerwoofer of een Dipoolsysteem betreft.

Het mooiste laag dat ikzelf al die jaren heb mogen ervaren komt uit een cornerwoofer en is dmv DSP gecorrigeerd volgens de aanwezige ruimteakoestiek.
Close second was het dipoolsysteem van Jeroen tijdens de luisterdag in Breda 2007 alsook een ander open systeem dat ik mocht beluisteren tijdens een luisterdag in Gelsenkirchen.
In beide gevallen was er een gigantisch detail aanwezig, veel growl, weinig dreun, homogeen frekwentieverloop en een enorm open beeld in het laag dat nooit vermoeiend werkt.

Zowel bij Corner als Dipool betreft het woofers met een zeer licht membraan die geen moeite hebben om ook het laagmid bereik weer te geven. Dit zorgt voor een solide drive.

De Cornerwoofer heeft een stapje voor wat dynamiek betreft. Ook kan het laag verder doorlopen.

De dipool, indien goed opgesteld, is nog doorzichtiger en opener. Vooral het weergeven van sterk genuanceerde tonen voorzien van zuivere bovenharmonischen zoals bijvoorbeeld een tuba, een fretless bass of een oude 3/4 contrabas is fenomenaal.

Voordeel cornerwoofer:
- extra akoestische versterking door de kameropstelling
- sterk verminderde dips rond de staande golven
Nadeel cornerwoofer:
- zonder correctie werkt het niet.
- Satelieten moeten van delay worden voorzien.

Voordeel dipool:
- zeer doorzichtig klankbeeld
- geen negatieve kastinvloeden
Nadeel dipool:
- beperkt dynamisch bereik
- kritische plaatsing
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Zo asterduc! Zo fel als je voorlaatste post maak ik je niet vaak mee! :lol:
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

jeroen_d schreef:
Zo asterduc! Zo fel als je voorlaatste post maak ik je niet vaak mee! :lol:
Is dat een waarschuwing? :oops:

---edit--- heb vermelde post nog eens doorgelezen en er zit wel wat maandagochtend humeur in ja. Desalnietemin blijf ik toch achter de inhoud staan.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Nee, geen waarschuwing, vooral verbaasd.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Mooi verhaal toch zo, lekker duidelijk 8) :lol:

Ed, ik begrijp niet helemaal waarom je een onderscheid maakt voor een subwoofer of een normale woofer. Zou je jou uitspraak wat meer willen toelichten, misschien begrijp ik je dan wat beter.

Een normale woofer heeft vaak een freq responsie die verder door loopt, minder xmax, iets zwakkere motor en soms zijn ze ietsjes lichter.

Echter zit er een heel erg groot grijs gebied tussen waar je niet duidelijk kan aanwijzen bij welke categorie deze nu hoort.

Voor de rest ben ik eens dat er veel (lees, bijna alles) te halen is hoe je de akoestiek aanpakt + eventuele opname (akoestiek op akoestiek). Mooi voorbeeld heeft Ed al gegeven. Om dezelfde reden is het überhaupt bijna onmogelijk om een set echt te vergelijken als je die elders gehoord hebt. Zeker als de akoestiek niet (voldoende) gecorrigeerd is.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

b_force schreef:
Ed, ik begrijp niet helemaal waarom je een onderscheid maakt voor een subwoofer of een normale woofer
Bart,
TS parameters en vooral bewegende massa!

Wat ik bij een Subwoofer mis is 'Growl and Drive'.
De defenitie hiervan vind je hierboven in mijn eerdere post.
Eddie
Berichten: 102
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

Bericht door Eddie »

jeroen_d schreef:
Zo asterduc! Zo fel als je voorlaatste post maak ik je niet vaak mee! :lol:
Ik heb al heel vaak meegemaakt dat mensen kwaad worden als ik zeg dat ik verschillen hoor. Een standmedewerker op de VAD-show zei ooit heel verbolgen tegen me: "Meneer, dat KUNT U niet horen". Een jaar later was het probleem (een 2 meter hoge kast met een tweeter op 50 cm van de vloer en de woofer bovenin) verdwenen. Lang geleden vroeg ik aan mensen van REL waarom ze down-firing woofers maakten. Als je dat ding op z'n kant zette dan klonk die veel beter (REL Stadium 2). Ik werd aangekeken alsof ik gek was, maar vorig jaar zag ik van REL alleen nog maar subwoofers met de speaker aan de voorkant!

Als mijn kritiek op de corner woofer geen hout snijdt dan hoef je er ook niet boos om te worden. Als ik toch twijfel heb gezaaid dan is dat misschien de reden voor de boosheid.

Ik heb ook heel veel gelezen, o.a. in the Journal of the Audio Engeneering Society. Ik heb nog ergens een artikel daaruit van Wolfgang Klippel (jaren 80) waarin met metingen wordt aangetoond dat als je met DSP de frequentiekarakteristiek rechttrekt dat dan de impulsrespons er op achter uit gaat. En dan ben ik weer terug waar ik begonnen ben met het transient gedrag.

Een jaartje geleden toonde iemand mij aan dat mijn baskast, waar ik heel tevreden over was, last had van resonanties. Ik heb dankjewel tegen die man gezegd en ben gaan nadenken hoe het beter zou kunnen. Dat heb ik inmiddels gerealiseerd en nu weet ik dus dat die man gelijk had en ben ik heel blij dat ik er op vooruit gegaan ben.

M.vr.gr.
Eddie
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”