Dipool- vs cornerwoofers

[bertor]

De Lyngdorf systemen gebuiken voor het laag tot 400 Hz zogenaamde corner of boundarywoofers. Hier is meer uitleg te vinden: http://www.lyngdorf.com/index.php?optio ... &Itemid=55
Bij dit systeem is het noodzakelijk om DSP te gebruiken om de respons vlak te trekken. Asterduc heeft de DSP van Lyngdorf met zelfgebouwde cornerwoofers, er is ergens een draadje hiervan op het forum.

Het grote voordeel van zo'n cornerwoofer t.o.v. 2x12 inch dipool bas is de ruimteinname. Ik ben dan ook erg benieuwd wat de meetbare en klankmatige verschillen zijn.

Voor de test heb ik een B&W DM110 in de hoek geschoven. Dit is een basreflex (hmm, volgende keer de poort even dichtstoppen) 2-weg met 6.5 inch woofer (meen ik). De meting bestaat uit een spatial average van luisterplek + 4 plaatsen er omheen op een afstand van circa 75 cm. Smoothing is 1/12e octaaf.



Als eerste de dipool woofers. Grote piek op 37 Hz, dip op 42 Hz, dipool afval zichtbaar onder de 100 Hz en verder veel variatie.



Als tweede de monopool in de hoek. Ook hier weer een piek op 37 Hz en nog duidelijke dip op 42 Hz. Op 97 Hz is ook een duidelijke piek te zien, tenminste, op alle plaatsen is deze even sterk. Verder is er niet zo veel te zeggen over de spreiding, die is ook groot net als bij de dipool.



Als laatste het gemiddelde van beide woofers. Blauw is dipool, oranje is monopool. Tot 100 Hz zitten de pieken en dalen op dezelfde plek, het niveau is vaak anders, de monopool is vlakker. Mogelijk is dit al een soort van uitmiddeling, de monopool slaat kamerresonanties aan in 3 dimensies, de dipool voornamelijk in 1 dimensie. Wat er op 97 Hz gebeurt weet ik niet. Lijkt haast een resonantie.

Tussen de 100 en 200 Hz is er meer fluctuatie in de monopool. Vanaf 300 Hz neemt de monopool af qua nivea. Geen idee wat daarvan de reden zou kunen zijn.

Wat betekent dit allemaal? Zo op het eerste oog zijn de verschillen niet zo groot eigenlijk. Ik ga er nog verder mee experimenteren: De tweede woofer meten, een correctiefilter maken en luisteren. Wordt vervolgt

[bertor]

Het heeft even geduurd, maar nu had ik weer tijd. De metingen aan de cornerwoofers zijn herhaald, nu is basreflexpoort van de B&W dichtgestopt met een sok.



Als eerste is de spatial average te zien van de dipoolwoofer links (paars) en de monopoolwoofer links in de hoek (blauw). Vanaf 70 Hz beginnen ze beginnen de verschillen in respons te ontstaan.



Dan de gecorrigeerde respons van beiden. Eigenlijk zijn ze allebei goed strak te trekken, op een kleine dip bij 44 Hz na. De dipool heeft daar een boost van 3.1 dB, had ik bij de B&W ook moeten doen eigenlijk.

De rechter woofers laten eenzelfde gedrag zien. In BruteFIR heb ik de fronts en dipoolwoofers een delay van 4.3 ms gegeven, dat komt overeen met de afstand van 1.5 meter tot de hoek. De klank kan ik vergelijken door met alsamixer kanalen te muten. De crossover ligt op 350 Hz.

En dan de hamvraag, hoe klinkt het? Nou, verrassend hetzelfde eigenlijk! Zo op het eerste gehoor:
- Het afstandsverschil van 1.5 meter is niet hoorbaar.
- De cornerwoofers lijken iets meer 'impact' te hebben.
- Beide lopen lekker diep door, de cornerwoofers hebben iets voordeel in het laag onder 30 Hz.
- De dipolen laten de meubels en deuren minder meetrillen in de kamer.
- Voor beide geldt dat de bas uniform klinkt in de ruimte.

De verschillen in klank zijn mogelijk te verklaren door kleine afwijkingen in de gecorrigeerde respons. Maar buiten dat, het gaat eigenlijk prima zo met cornerwoofers. Experiment geslaagd

[jeroen_d]

Grappig. Linkwitz vond ook dat Lyngdorf met de cornerwoofers verrassend gelijk klinken aan dipoolbas.

http://www.linkwitzlab.com/design_of_lo ... CES%202006

[bertor]

Wat me nog het meest verbaast is dat 1x6.5" in de hoek prima in staat lijkt te zijn om 2x12" in dipool bij te houden.

De correctie valt nog best mee, dat is te doen met 10 'biquads'.

[asterduc]

wow, mooi vergelijk. Dit topic had ik destijds niet opgemerkt.

Een groot verschil lijkt mij te zitten in de dip's.
Er is er ééntje bij de Cornerwoofer, maar meerdere bij de dipool.

Toen ik de eerste keer de Cornerwoofers inzette kwam ik ook tot deze vaststelling. De storing van de hoofdpeak was bij de cornerwoofer iets groter, maar er was 'slechts' 1 dip. Deze dip (ten gevolge van de ruimte) is nu het enige wat met de DSP niet te corrigeren valt.

Dat de 6,5" aardig meespeelt met de dipool is niet verwonderlijk.
1. De woofer in de corner heeft geen bafflestep waardoor er geen laag energie verloren gaat onder de bafflestep frekwentie.
2. De hoek zorgt voor een acoestische versterking

Ed.

[wouter]

Kan wel aardig schelen in de centen; 2 x 17cm laagunit, of 4x 12"

Misschien dan wat geld over voor een DSP en acceptabele WAF, zonder echt te moeten inleveren op geluidskwaliteit...

[Wowly]

Toch een vraagje over de klank, veel dipolen worden geroemd om hun vrije geluid (lees: weinig resonantie's). Nou begrijp ik wel dat dat in het gebied onder de 120 Hz minder van belang is, maar wilde toch graag weten of hier wat te merken viel...

Jan

[bertor]

Kan wel aardig schelen in de centen; 2 x 17cm laagunit, of 4x 12"

Misschien dan wat geld over voor een DSP en acceptabele WAF, zonder echt te moeten inleveren op geluidskwaliteit...

Let op, ik heb de dipool ook met DSP gecorrigeerd. Zoals je kunt zien in de metingen is het bij dipool ook nodig om de sterkste resonantiepieken van de ruimte te onderdrukken. Soms lukt dat met een paar actieve notch filters (Jeroen_d doet dat) dus dan heb je geen DSP nodig.

Dus het verschil in prijs is dan 2x 6.5 inch of 4x12 inch. En natuurlijk meer acceptabele afmetingen.

[wouter]

Jep, dat had ik niet correct neer gezet. Ik was me er van bewust, maar had dit niet goed uiteengezet.
Ik redeneerde (indien je nog geen sub keuze gemaakt hebt): Juist bij de cornerwoofers is DSP noodzakelijk dacht ik, dus besparen in de units maakt een DSP toegankelijker. Ik ben - hoe herkenbaar - nog altijd op zoek naar de beste laagweergave. Hierbij vind ik plezier/genot bij het luisteren het belangrijkste. Prijs/kwaliteit verhoudiging vind ik ook belangrijk. En geen haken en ogen - te kleine sweetspot bijv. - is ook altijd fijn. Ik zie in die hoekwoofers potentie voor mij, maar ik weet niet of je dan symmetrisch -het centrum tussen beide hoeken- moet zitten luisteren, dan is het nogal bepalend voor de kamerindeling...

Een systeem wat in de meeste kamer(op)s(tellingen) goed klinkt... dat lijkt me fijn om te ontdekken. Anders kun je met je zelfbouw ervaring bij vrienden bijvoorbeeld nog weinig moois aanraden/oplossingen aandragen.

[jeroen_d]

Klopt, dat van die hoeken. In mijn huiskamer heb ik niet de mogelijkheid om twee hoeken te benutten achter de luidsprekers. Eentje is de keukendeur...

@bertor: Je kan natuurlijk ook je dipoollaag aanvullen met een of twee cornerwoofers. Leuk extra experiment? Je hebt er de spullen voor.

[Martijn M]

Hey Master,
fijn dat je weer tijd hebt voor dit soort dingen! Ik sluit me aan bij Jeroens idee. Je zou ze deels parallel kunnen laten lopen, a la Geddes.

[Ronkel]

Hulde voor dit soort experimenten! Intrigerende resultaten, voedsel voor het eeuwige laagweergavedillema .

[bertor]

Toch een vraagje over de klank, veel dipolen worden geroemd om hun vrije geluid (lees: weinig resonantie's). Nou begrijp ik wel dat dat in het gebied onder de 120 Hz minder van belang is, maar wilde toch graag weten of hier wat te merken viel...

Jan

Het 'vrije geluid' geldt vooral voor het mid-hoog. Er zijn dan geen kastresonanties en het afstraalgedraag is over het algemeen mooi uniform (dat zou het doel tenminste moeten zijn) wat zorgt voor een ongekleurd en 'vrij' geluid.

Onder de 120 Hz maakt het volgens mij niet uit wat je neerzet: monopool, dipool, cadioide, mits je in staat bent om de kamerresonanties weg te werken met DSP. De kamer bepaalt je laagwergave.

Op basis van ervaringen van anderen zou je misschien kunnen zeggen dat monopool op de normale speakerplek niet goed werkt: je kunt niet alle resonanties wegwerken. Met monopool in de hoek lukt dit wel. Bij dipool op de normale speakerplek lukt dit ook.

[bertor]

Klopt, dat van die hoeken. In mijn huiskamer heb ik niet de mogelijkheid om twee hoeken te benutten achter de luidsprekers. Eentje is de keukendeur...

@bertor: Je kan natuurlijk ook je dipoollaag aanvullen met een of twee cornerwoofers. Leuk extra experiment? Je hebt er de spullen voor.

Op zich een leuk experiment, maar mijn eigenlijke doel is om de fronts kleiner te krijgen. En die 6.5" is denk ik nog wat te krap om het sublaag echt aan te vullen. Dus als iemand een paar "echte" subwoofers te leen heeft wil ik wel een experiment doen.

[bertor]

Jep, dat had ik niet correct neer gezet. Ik was me er van bewust, maar had dit niet goed uiteengezet.
Ik redeneerde (indien je nog geen sub keuze gemaakt hebt): Juist bij de cornerwoofers is DSP noodzakelijk dacht ik, dus besparen in de units maakt een DSP toegankelijker. Ik ben - hoe herkenbaar - nog altijd op zoek naar de beste laagweergave. Hierbij vind ik plezier/genot bij het luisteren het belangrijkste. Prijs/kwaliteit verhoudiging vind ik ook belangrijk. En geen haken en ogen - te kleine sweetspot bijv. - is ook altijd fijn. Ik zie in die hoekwoofers potentie voor mij, maar ik weet niet of je dan symmetrisch -het centrum tussen beide hoeken- moet zitten luisteren, dan is het nogal bepalend voor de kamerindeling...

Een systeem wat in de meeste kamer(op)s(tellingen) goed klinkt... dat lijkt me fijn om te ontdekken. Anders kun je met je zelfbouw ervaring bij vrienden bijvoorbeeld nog weinig moois aanraden/oplossingen aandragen.

Lyngdorf heeft ook woofers die tegen de muur staan, dus ik verwacht niet al te veel problemen daarin.

Prijs/kwaliteit verhouding vind ik ook belangrijk. Jammer dat de Hypex AS2.100 een delay van maximaal 1 ms heeft, want zo'n PC met BruteFIR zou ik mijn familie en vrienden niet aan willen doen

[Martijn M]

Ik heb nog wel vier stuks Visaton W300S liggen. Zul je zelf een boxje omheen moeten frutselen.

[jeroen_d]

bertor, wellicht dat ik binnenkort een paar compacte subs in elkaar knutsel met het paar XLS-12 dat ik nog heb liggen. Lijkt me ideaal voor zo'n experiment. Vooral het overlappen met de dipool zoals Martijn schetst lijkt me de moeite van het proberen waard. Ik hoop op een nóg egaler respons.

[bertor]

bertor, wellicht dat ik binnenkort een paar compacte subs in elkaar knutsel met het paar XLS-12 dat ik nog heb liggen. Lijkt me ideaal voor zo'n experiment. Vooral het overlappen met de dipool zoals Martijn schetst lijkt me de moeite van het proberen waard. Ik hoop op een nóg egaler respons.

Op zich hebben jullie wel een punt. In het gebied van 30 tot 350 Hz kan ik natuurlijk prima testen met mijn huidige setup.

Of het zinvol is om het zo toe te passen hangt af van of het volgende kan worden gerealiseerd:
- Dipoollaag ontlasten van sublaag: meer headroom.
- Sublaag laten weergeven door de monopolen.
- Overlap: Zo egaal mogelijke respons, eventueel kleine correctie nog toegestaan

Daarbij ga ik nog wel van een aantal dingen uit:
- Eq van de dipoolwoofers
- Eq van de B&W's zodat de respons van een 'normale' subwoofer wordt gesimuleerd
Vervolgens kan er worden geschoven met de monopoolwoofers totdat de respons zo egaal mogelijk is.

Hebben jullie ideeen over de gewenste basisrespons van de dipool en monopool woofers?

[bertor]

wow, mooi vergelijk. Dit topic had ik destijds niet opgemerkt.

Een groot verschil lijkt mij te zitten in de dip's.
Er is er ééntje bij de Cornerwoofer, maar meerdere bij de dipool.
Ed.

Welke dips bedoel je? Die bij 44 Hz vind ik heel duidelijk, maar die andere niet.

[k.p.]

Dag bertor. Leuk experiment! Heb je ook gekeken naar hoe de basweergave op verschillende plaatsen in je kamer is? En begrijp ik het goed dat er minder gecorigeerd moet worden bij corner woofers? Ik dacht namelijk dat er uit verschillende onderzoeken bleek dat corner subs juist meer of heftiger problemen met de kamer had en dat daar juist een opstelling met subs in het midden van de muur (op de grond) een goede basweergave kon bieden. Ik begrijp dat bij jou experiment dat niet goed te verwezenlijken is omdat het hoger in het frequentie bereik door loopt, maar wat zijn voor het sublaag de verschillen van deze beide manieren van opstellen? Iemand een idee?

gr Kevin

[asterduc]

Hierbij een meting van mijn Cornerwoofer, genomen midden op de luisterplaats.
De Blauwe lijn is de Woofer volledig in de hoek geplaatst.
De Rode lijn is dezelfde woofer geplaatst op 80 cm van de wand, op de plaats van de satelite.

De eerste curve is een FFT genomen met een resolutie van 8000 punten tussen 10 en 200 hz. De bruine lijn is near field op de driver in de kast.

De tweede curve is een meting met het ATB meetsysteem.

Het stuursignaal gaat door een laag-doorlaat filter met 48db/oct op 285 hz.

Ed.

---edit--- uiteraard zijn de metingen gedaan zonder klankaanpassing (DSP).

[Eddie]

Over vijf weken is in Koningshof, Veldhoven de jaarlijkse VAD-show (http://www.vad-show.nl/). Dit wordt veelal een high-end show genoemd, zelfbouw is er vrijwel niet te zien. Lyngdorf Audio Benelux is ook dit jaar weer aanwezig en zal vermoedelijk weer demonstreren met zijn corner woofers. De afgelopen twee jaar heb ik daar vrij uitgebreid naar geluisterd omdat dat toch een van de meest interessante noviteiten was. De hoekkasten waren erg klein (inhoud enkele tientallen liters?). Daar kwam nog een onverwacht diepe bas uit. Maar, de kwaliteit van het basgeluid en de totale geluidsindruk van het systeem kan ik bepaald niet als heel hoog bestempelen. Ik zie dit systeem als een noodoplossing voor mensen die geen grote kasten of baffles willen of kunnen plaatsen.

Wie niet overtuigd is moet op 17 of 18 oktober maar even naar Veldhoven.

M.vr.gr.
Eddie

[jeroen_d]

Mijn ervaring is dat je beter in je eigen huiskamer kan experimenteren. Wat je op een show hoort kan gemakkelijk tegenvallen.

[asterduc]

de kwaliteit van het basgeluid en de totale geluidsindruk van het systeem kan ik bepaald niet als heel hoog bestempelen.

Beste Eddie, vooreerst welkom op dit forum van enthousiaste zelfbouwers?
wat noem jij een kwalitatief basgeluid?

ik heb na 40 jaar experimenteren en frustraties in het basbereik een 'switch' gemaakt naar de Lyngdorf set-up, net omwille van het kwalitatieve basgeluid en het totaalbeeld dat ik steeds op elke Lyngdorf stand tegenkwam.
Tijdens de VAD 2008 heb ik dan doorgebeten en dit zonder enige spijt!

Het is net deze set en opstelling die alle tonen zelfs vanaf het subbereik tot tegen het middengebied gelijk luid en met superdetail laat doorkomen. Vandaar dat ik jouw bewering niet goed kan vatten!

De sets die die ik ooit heb mogen beluisteren en dezelfde baskwaliteit konden neerzetten kan ik op één hand tellen.

Ed.

[bertor]

Het is net deze set en opstelling die alle tonen zelfs vanaf het subbereik tot tegen het middengebied gelijk luid en met superdetail laat doorkomen.

Dat is ook mijn definitie van goed basgeluid.

Eddie, wat beviel je niet aan het geluid van het Lyngdorfsysteem? Mijn ervaring nu met DSP gecorrigeerde dipolen of cornerwoofers is dat de bas wel anders klinkt als bij normale speakers. Dat is even wennen, maar daarna is er geen weg terug.