Phoenix open baffle met UcD

Bericht door **jeroen_d** » do 02 okt 2008, 23:25

Mijn zwager speelt alweer een hele tijd met het Phoenix open baffle systeem, hij heeft daarvoor destijds de printen besteld bij Siegfried Linkwitz. Baffles + dipoolsubs waren door hem gebouwd, printen bestukt door mij.

Na voor hem jaren van andere klussen en verbouwing was het tijd voor een upgrade. Hij kwam te kort in het laag met de versterking, het omvangrijke 3-weg open baffle systeem met 2 stuks 8" middentoners en 2 stuks 12" woofers per kant was eigenlijk wat teveel van het goede voor zijn 6-kanaalsversterker (6x75W aan 4 ohm, 6x60W aan 8 ohm).

Ergo, een mooie nieuwe kast gebouwd die ruimte geeft aan de actieve filterprinten en een stereo UcD400 versterker. Ik heb de bedrading en het bouwen van de voeding voor mijn rekening genomen, mijn zwager heeft de kast gebouwd. N.B. de kast is volledig zelfbouw!!! Uiteraard beschikt mijn zwager over de nodige instrumentatie in de fabriek om dit voor elkaar te krijgen.

De stereo UcD400 neemt voortaan de woofers voor zijn rekening, de 6-kanaalsversterker wordt nu voor de middentoners gebrugd, zodat voor de middentoners 150W aan 8ohm ontstaat. De middentoners worden daarvoor in serie worden geschakeld. Deze opzet wordt door Linkwitz aanbevolen voor een enigszins lagere vervorming.

Last but not least: de open baffles zijn nu eindelijk ook netjes afgewerkt en gespoten, maar niet nadat er een rear-tweeter was toegevoegd! Ik ga morgen eens lekker meten aan die baffles, er zit ruimte voor verbetering in het geluid. Ik kan nu mooi al mijn ervaring, opgedaan met mijn eigen open baffles, toepassen op dit systeem. De Phoenix moet veel dichter bij het niveau van de Orion kunnen komen dan dat het nu doet (beetje hoenk geluid in het mid en sibillance in het hoog).

Bericht door **Martijn M** » vr 03 okt 2008, 0:01

Leuk!
Als je het filter goed krijgt, zie ik eigenlijk weinig reden waarom een Orion beter zou moeten klinken dan een Phoenix. Met de MOB3W is het je (naar mijn mening) gelukt het niveau van de Orion te evenaren, dus waarom niet met de Phoenix? Over MTM vs. TM zijn de meningen natuurlijk verdeeld, maar MTM is niet per definitie minder goed.
Het enige waar ik mijn twijfels bij heb, is de belastbaarheid van de 9700 tweeter in het laag. Welke reartweeter is er toegepast?

Bericht door **jeroen_d** » vr 03 okt 2008, 11:17

De reartweeter is ook de 9700. Ik ben er niet zo bang voor, een beetje extra 2de harmonischen. De 9700 klinkt erg rustig en geeft nu sibillance, dus er zit gewoon iets niet goed met de respons zoals ontworpen door Linkwitz. Er zijn ook mensen die hem gerapporteerd hebben dat het hoog niet optimaal is, hij doet dat af met te vermelden dat ze dan het hoog te hard hebben staan. Dit klopt niet. Bij zachter zetten van het hoog heb je gewoon te weinig hoog maar blijft het gekleurd klinken. Dit op afspeelniveau's die voor de 9700 geen enkel probleem zouden moeten zijn, ook niet indien laag gecrossed.

bertor · Bericht door **bertor** » vr 03 okt 2008, 12:51

Hoe ziet het afstraalgedrag eruit? Volgens mij heb je met die phoenix baffle wel last van diffractie enzo.

Bericht door **Wowly** » vr 03 okt 2008, 15:16

sibillance met een 9700 is idd een vreemde constatering. Dat zit hem niet in de unit, die klinkt juist erg zacht.

Bericht door **jeroen_d** » vr 03 okt 2008, 23:49

bertor schreef:
Hoe ziet het afstraalgedrag eruit? Volgens mij heb je met die phoenix baffle wel last van diffractie enzo.

Ik heb helaas niet kunnen meten vanavond, kwam wat tussen. Je kunt het afstraalgedrag trouwens zien op de pagina's van Linkwitz, het Phoenix project is uitgebreid gedocumenteerd door hem. Hij heeft er mee bedoeld een soort van handleiding te schrijven.

bertor · Bericht door **bertor** » ma 06 okt 2008, 10:54

Bedoel je deze:?
Afbeelding

http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm , main panel en dan puntje 9.

Dit is voor het phoenix paneel zonder rear tweeter, dus niet de situatie die je nu hebt.

Bericht door **jeroen_d** » ma 06 okt 2008, 18:59

Het maakt met zo'n brede baffle (relatief breed voor de tweeter) voor de semi-anechoïsche meting niet veel uit of er een rear tweeter op zit. De rear tweeter zorgt ervoor dat er ook hoge tonen naar de achterwand van je luisterruimte gaan, net als de middentoner. Deze bijdrage aan het geluid zie je alleen als je aan de achterkant meet of als je op de luisterplek meet (waarbij je in de laatste meting een lang tijdvenster neemt om alle reflecties mee te meten).

Dus, deze grafiek geeft aardig weer hoe de speaker nu ook meet. Ik denk dat het geluid te verbeteren is door het oplopende hoog vlak te maken en vervolgens de tweeter zachter te zetten. In de grafiek zie je namelijk duidelijk toename van de power response vanaf 1500Hz, een vlakke respons on-axis zal snel te agressief klinken.

Kortom, ik verwacht verbetering als ik het oplopen vanaf 3kHz vlak trek en het niveau zoals dat nu loopt van 2-3kHz als uitgangspunt neem voor de tweeter. Wellicht dat de tweeter zelfs nog wat zachter moet, maar dat is van later zorg. Eerst moet de onnatuurlijke klank van het hoog weg, ik herken niet de neutraliteit die ik van de 9700 gewend ben. Ik sluit niet uit trouwens dat de oorzaak ook in de mid zit, maar om daar achter te komen moet ik eerst eens meten wat er aan de achterkant van de baffle gebeurt.

bertor · Bericht door **bertor** » ma 06 okt 2008, 21:22

Op zich is de de karakteristiek on-axis toch minder van belang? De axiale respons geeft maar een kleine bijdrage aan de totale power respons. Maar inderdaad, tussen 2 en 6 kHz is het bijna een uniform rondstralende monopool.

Op 30 graden (waarschijnlijk eerder de luisterhoek) zie je een bult bij 7 a 8 kHz, wellicht ook een probleem. Of inderdaad de woofers.

Komt vast wel een meting neem ik aan

Bericht door **jeroen_d** » ma 06 okt 2008, 21:39

De karakteristiek on-axis is inderdaad niet heilig. Het gaat om balancering. Maar de tweeter straalt op zich mooi af. Het wat meer bundelen boven 6kHz is in mijn ervaring geen probleem, werkt juist gunstig voor een rustig geluid. Door de rear tweeter wordt voldoende luchtigheid en ruimtelijkheid gegarandeerd. Het gaat erom dat het gebied van zeg 2-6kHz in balans wordt gebracht met het laag en midden. Aangezien het afstraalgedrag in dat gebied uniform dalend is met toenemende hoek, verwacht ik het mooiste geluid als dat gebied vlak getrokken wordt. Boven 6kHz, waar het mooi gelijkmatige bundelen begint, verwacht ik de mooiste balans als het op 15 graden vlak is tot zo'n 15kHz.

Dan is het verder een kwestie van niveau instelling van het hoog als geheel. Dit is zeer eenvoudig aangezien de Phoenix volledig actief gefilterd is.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 okt 2008, 18:28

Ok, metingen inmiddels uitgevoerd! Donderdag naar hondasnl en vrijdag naar mijn zwager.

Eerst de middentoners, afstraalgedrag voor en achter. Aan de meting van Linkwitz zie je dat het naar voren erg mooi gaat, een kantelpunt op 2000Hz zou mogelijk zijn. Jammer dat het bij 700Hz wat rondstraalt, dit gaf Linkwitz ook al aan. Het komt door het 9cm diepe U-frame van de baffle.

Afbeelding

Mijn meting komt behoorlijk goed overeen met die van Linkwitz, getoond wordt de meting op 0, 30 en 60 graden.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 okt 2008, 18:33

Om nog even wat meer in te zoomen op het gedrag van het U-frame en dat van de backwave van de middentoner, heb ik metingen aan de achterkant uitgevoerd.

Daaronder zijn ook de close range metingen getoond, voor en -achter. Deze dichtbijmetingen komen goed overeen met wat er in de andere metingen gebeurt die op 1 meter afstand genomen zijn.

Al met al helaas niet de mooie symmetrie die ik met mijn eigen open baffle systemen heb bereikt, als gevolg van het U-frame.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 okt 2008, 18:37

Bij de tweeter ziet het er beter uit als je voor en achter vergelijkt. Je ziet ook het typische gedrag van twee tweeters back-to-back op een relatief brede baffle: bijna geen bundeling van 1000 tot 6000Hz tot afstraalhoeken van 60 graden.

bertor · Bericht door **bertor** » za 18 okt 2008, 21:21

Hmm, eigenlijk straalt ie vrijwel uniform rond. Eigenlijk komt dat door de diffractie, bij elke hoek veranderen de pieken en dalen. Lijkt me heel onwenselijk.

Dit is toch heel anders dan we gewend zijn met onze smalle baffles. Is het misschien beter om de backtweeter niet te gebruiken, of af te laten vallen na 2 a 3 kHz ofzo en er daarnaast voor te zorgen dat de diffratie wordt verminderd?

Bericht door **jeroen_d** » za 18 okt 2008, 23:33

De OB3W van Martijn M. kent dit fenomeen ook en klinkt toch heel lekker. Diffractie verminderen is geen optie, de baffles zijn klaar en erg mooi afgewerkt. De wat grotere tweeter diffractie dan normaal komt een beetje door de opzet: een rechthoekige baffle die volledig symmetrisch is en de tweeter precies in het midden heeft. De systemen van John K. kennen dit rondstraal fenomeen trouwens ook (behalve dan dat er op 90 graden een flinke dip ontstaat, zo ook bij de Phoenix) en hij onderbouwt dat het in het kader van uniform afstraalgedrag dan nog altijd beter is om wel de reartweeter te hebben. Zie http://www.musicanddesign.com/Integrati ... eeter.html

bertor · Bericht door **bertor** » ma 20 okt 2008, 8:56

Wat ga je nu doen om die siblance te verminderen?

Bericht door **Henkjan** » ma 20 okt 2008, 12:00

bertor schreef:
Wat ga je nu doen om die siblance te verminderen?

kan iemand die term nou eens helder uitleggen.... ik lees m in diverse discusies zonder dat ik nou echt een goed beeld krijg van welk effect er nou bedoeld wordt... http://en.wikipedia.org/wiki/Sibilance is toch wat anders....

jantje-secuur · Bericht door **jantje-secuur** » ma 20 okt 2008, 12:24

SSSSSSSsssibilance. Zet een van Katie Melua haar oudere ceedees op, bij voorkeur op lekkere PA-speakers en ga recht ervoor zitten. Dán ervaar je het in volle teugen.

"Vroeger" stond het in de online Van Dale. Nu komt erop neer dat je helemaal een papieren woordenboek moet openslaan op lemma "Sibilant".

Edit: Nou jaaaa, het staat niet eens in zo'n Prisma pauperwoordenboek.

Bericht door **Henkjan** » ma 20 okt 2008, 15:38

ach so.. term uit de fonetiek... sjit, had ik t gewoon aan m'n vrouw kunnen vragen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemloze_postalveolaire_fricatief schreef:
De wijze van articulatie is sibilant fricatief (sisklank), wat wil zeggen dat de klank geproduceerd wordt door een luchtstroom doorheen een groef in de tong op de plaats van articulatie, waardoor een wrijving van hoge frequentie hoorbaar wordt.

Ronkel · Bericht door **Ronkel** » wo 22 okt 2008, 1:27

Alweer een interessant project, Jeroen! Ik ben uiteraard benieuwd naar je bevindingen met het inpassen van een dipooltweeter. Mijn ervaring is dat je zo'n dipooltweeter erg nauwkeurig moet afstellen, vaak maakt 1 of 0,5 dB meer of minder al een heel verschil. Een aardig geluid eruit krijgen is niet al te moeilijk, maar het is lastig om een echt goede afstelling te maken

.

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar een foto van het systeem...

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 22:44

Weer terug van weggeweest.

Wat de sibilance betreft, ik vind dat ik daar wat onnauwkeurig ben geweest met het zo te noemen. Het klinkt niet zoals wat je normaal met sibilance bedoelt. Het punt is vooral dat het te hard en fel klinkt en dat als je de tweeter zachter zet om dit op te lossen dat het hoog te duf wordt. Het zit dus waarschijnlijk in het hoge middengebied, dat bij de Phoenix ook vooral door de tweeter wordt verzorgd.

Ronkel, klopt inderdaad wat je zegt over dipooltweeter. Maar, zoals ik nu proefondervindelijk met MOB3W heb vastgesteld, het is niet zozeer het niveau van de tweeter dat heel kritisch komt om het echt top te krijgen. Het is veel meer dat je de juiste respons moet vinden in combinatie met het afstraalgedrag. Sommige gewone tweeters zijn hier ook heel kritisch in (Accuton C12/6 bv). Seas millennium is hier juist weer een makkie.
Maar als je die respons eenmaal goed hebt, is de beloning er ook naar en kan je zeer dicht in de buurt komen van de kwaliteit van het hoog van een goede hoofdtelefoon.

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 22:49

Ik heb flink zitten puzzelen, veel meer dan de grafiekjes die ik nu ga posten wellicht doen vermoeden. Mijn meetresultaten van de ongefilterde drivers op de baffle leiden tot een ander filter dan wat Linkwitz heeft gedaan. Dit heeft deels te maken met dat hij waarschijnlijk op iets andere wijze heeft gemeten, maar ook met benadering van het filter ontwerp.

Ik wil niet beweren dat Linkwitz zaken wezenlijk verkeerd heeft gedaan, maar ik vermoed wel dat hij met de Orion gewoon een stap verder is gekomen door nieuwe ervaring met een nieuw open baffle concept. Bottom line is dat de Phoenix gewoon niet op het niveau van de Orion zit en daar veel dichter in de buurt moet kunnen komen zoals Martijn M. al aangaf. Ik ga dus proberen op basis van mijn ervaring met filteren volgens mijn eigen metingen het geheel op een gehoormatig hoger plan te tillen. Daarvoor zal ik eerst het komende filtervoorstel moeten implementeren.

Ik zal bij gelegenheid foto's van de baffle nemen, die zijn de moeite waard, mooi om te zien (vind ik).

Nu dus voorlopig eerst even wat ik zal gaan veranderen aan het filter.

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 23:00

Hieronder zie je eerst de dipool equalizing van de middentoner, de 21W/8554 van scanspeak. Deze woofer heeft een dip bij 600-700Hz, dit zag je terug in de close range meting en ook in de meting op 1 meter van de baffle. Op 60 graden off-axis is de dip zo goed als verdwenen. Ik heb ervoor gekozen deze dip niet mee te corrigeren maar ongemoeid te laten. Ik vermoed dat Linkwitz hier wel voor heeft willen corrigeren. Het gevolg is echter dat dan het hele gebied van 400-800Hz een te laag niveau krijgt ten opzichte van het frequentiegebied daarboven en beneden.

In onderstaande grafieken is zwart het oorspronkelijke Linkwitz filter, groen mijn voorstel. In de eerste grafiek zie je wat het filter doet, in de tweede grafiek het akoestische resultaat. In de tweede grafiek is ter vergelijk de ongefilterde respons van de middentoner weergegeven in rood.

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 23:16

Het Linkwitz filter bevat verder nog een eerste orde hoogdoorlaatfitler op 90Hz. Dit hoogdoorlaatfilter zorgt voor een akoestische respons die een 2de orde Linkwitz-Riley (LR) hoogdoorlaat respons op 100Hz realiseert. Dit filter heb ik ongemoeid gelaten.

Een volgende wijziging was het verleggen van het overnamepunt tussen middentoner en tweeter (SS9700) naar 2000Hz. Dit is handig voor de tweeter qua vervorming (heeft erg lage vervorming mits ingezet niet lager dan 2000Hz). Belangrijkste reden echter was voor mij het feit dat de woofer zich zeer goed gedraagt tot 2000Hz. Geen spoor van resonanties te bekennen. De tweeter daarentegen heeft nogal last van diffractie (bundelt niet zoals de middentoner) en kan dus volgens mij vanuit het oogpunt van een zuivere respons beter hoger ingezet worden.

In onderstaande grafiek zie je de doelrespons (zwart) voor de middentoner. 2de orde LR op 100Hz hoogdoorlaat en 4de orde LR op 2000Hz laagdoorlaat. De gele respons geeft aan hoe goed mijn filtervoorstel het akoestische resultaat aan de doelrespons laat voldoen.

De tweeter heb ik niet een standaard 4de orde hoogdoorlaat LR op 2000Hz gegeven. In de ongefilterde tweeter meting is te zien dat er teveel energie zit van 1500-3000Hz in de respons. Om deze terug te nemen is in eerste instantie het kantelpunt voor het hoogdoorlaatfilter verlegd naar 2200Hz. Dit gaf ook een nagenoeg perfecte faseaansluiting met de middentoner in combinatie met de al door Linkwitz bedachte delay netwerken (allpasfilters om de middentoners en tweeters akoestisch uit te lijnen). Verder heb ik uiteindelijk niet voor een LR respons gekozen, maar voor een lineaire faserespons. Deze respons brengt het gebied van 2500-4000Hz ongeveer 1 dB extra omlaag. Dit 4de orde lineaire fase filter op 2200Hz is weergegeven met de groene lijn, rood geeft het akoestische resultaat van de tweeter.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 28 okt 2008, 23:19

Zeg je nou dat Linkwitz de dip op 600 heeft geboost en dat het niveau tussen 400 en 800Hz daardoor omlaag is gegaan? Ik niet snap..

Als je bepaalde pianomuziek goed kent is het ontzettend makkelijk om te horen of het niveau tussen 1000-2000 Hz te hard staat.

Je aanpak ziet er in ieder geval goed uit! Ben benieuwd!