driver keuze en aanpassing

[solitaire]

Hallo,

Dit is mijn eerste post op dit forum, op aanraden van Audioslave.

De vragen die me op dit moment bezighouden zijn de volgende:

1/ Wie kan me uitleggen wat er met een bas-mid driver gebeurd als je de conus vuld, met een 'opgerekte' stofkap dan wel een met schuim opgevulde ruimte rondom de centrale kegel.

- de massa veranderd (en alle extra massa gecentreerd gelocaliseerd)
- de afstraling veranderd

> is er sprake van frequentie afval voor de hogere tonen en een verder doorlopen in het bas bereik ?
> is de gevoeligheid van de driver afgenomen wegens gewichtstoename ?

In deze richting zit ik te denken, maar wat is waarheid ...

2/ Een woofers gezocht die voldoet aan:

fs > 60 Hz
Vas < 20 L
Qt > 0,50
Sd > 140 cm2
SPL > 91 dB (2,83V; 1m)
R = 8 Ohm nominaal, +-25%

HF afval, indicatie, -6dB / 2 kHz
cones bij voorkeur van (gecoat) papier, bij voorkeur geen bextrene of polypropylene
graag de stofkap bol en van het zelfde materiaal als de conus, en niet in de vorm van een harde phase-plug
betrouwbaar

Een driver die er redelijk in de buurt komt is bv. de Davis 20 GKLV8/TDF: daar moet wel enigszins aan gesleuteld worden, maar als basis-ontwerp komt 'ie behoorlijk in de goede richting.

3/ Na lang puzzelen en meten zou ik idealerwijze mijn minimaal-filter willen inkapselen in purr-schuim. Is het technisch OK electronica zo te gebruiken ? (een alternatief zou zijn polypropyleen-kit te gebruiken: is dat beter/slechter ?)


Ben benieuwd naar de reacties



Wolf

[richard]

Op je vragen is het antwoord "ja".

cones bij voorkeur van (gecoat) papier, bij voorkeur geen bextrene of polypropylene
graag de stofkap bol en van het zelfde materiaal als de conus, en niet in de vorm van een harde phase-plug
betrouwbaar

Een driver die er redelijk in de buurt komt is bv. de Davis 20 GKLV8/TDF: daar moet wel enigszins aan gesleuteld worden, maar als basis-ontwerp komt 'ie behoorlijk in de goede richting.

Wat ben jij met die driver van plan, wat is de beoogde toepassing?
Die "woofer" uit de link is eerder een middentoner en voldoet eigenlijk nauwelijks aan de eisen die jij stelt. Het membraan is van kunststof (kevlar), hij heeft een phase-plug. Bovendien is Davis niet echt voordelig om wat mee te gaan experimenteren, of geld moet geen rol spelen natuurlijk.

Wat betreft het filter inschuimen lijkt me ook geen goed plan. Filtercomponenten moeten hun warmte ook kwijt. Bovendien is het erg lastig aanpassingen te doen of defecten te repareren. Ingieten in zand wordt trouwens wel eens gedaan.

Overigens welkom hier.

[Roland]

Welkom inderdaad!

Wat is precies je doel met de bolle dustcap? Gewicht omhoog brengt een lager rendement en een lagere fs.

Groet Roland

[solitaire]

doel: een systeem waarbij een laag/mid driver een breedbanddriver ondersteund

door de laag/mid driver te verzwaren en de ruimte direct rondom de stofkap te voorzien van opvulling hoop ik het filter-loos van de FR-driver in de luidspreker te behouden (soort mechanisch filter)

op de gevoeligheid en afstraling van de laag/mid driver zal ik moeten inleveren

de gevoeligheid van de Davis is echter +_3dB hoger dan de FR-driver die ik in gedachte heb (heb een taal probleem, dus weet niet of ik tot koop kom ...)

dat het niet ideaal meet is voor mij volstrekt irrelevant, als het maar goed klinkt: aan experimenteren ontkom ik dus niet, al zijn de in het verleden door mij ontworpen luidsprekers natuurlijk een welkome ervaring

advies van een forum als dit ook: misschien zie ik iets bij het daf dromen over het hoofd
alvast bedankt voor het meedenken


Wolf

[Martijn H]

dat het niet ideaal meet is voor mij volstrekt irrelevant, als het maar goed klinkt:

Goede basis heb je dan!

Een driver met een zwaar membraan kan trouwens snel genoeg zijn om ook de hoge frequenties goed weer te geven, dus ik vraag me af of je dmv massa toevoegen hoge frequenties kan dempen..

Hoe wil je trouwens bafflestep compensatie doen zonder filtercomponenten? Nog meer massa?

[solitaire]

ach, het is net als met vacatures: kies je voor de opleiding of voor de ervaring ...

ik kies voor de ervaring + experimenteren, en heb als 'basis' (whatever that may be) algemeen natuurkunde

dank voor het meedenken !


W.

[solitaire]

Een driver met een zwaar membraan kan trouwens snel genoeg zijn om ook de hoge frequenties goed weer te geven, dus ik vraag me af of je dmv massa toevoegen hoge frequenties kan dempen..


afstraling ??


W.

[richard]

Wat is er tegen om met een spoel het hoog te filteren? Zolang het een eerste-ordefilter blijft hoef je weinig problemen te verwachten met de breedbander. Zo'n keflar membraan moet je toch filteren omdat je anders toch last krijgt van opbrekend in de hogere frequenties.
Bedenk ook dat je met het toevoegen van gewicht minder controle over de woofer krijgt waardoor de kwaliteit van het laag wellicht minder goed wordt.
Je kan ook een woofer zoeken die van "nature" vrij vroeg afvalt, dan moet je de frequentieplotjes gaan bestuderen (ook letten op "bergkammetjes" bij hogere frequenties).

heb een taal probleem, dus weet niet of ik tot koop kom ...)

Davis kun je ook bij Remo kopen.

[solitaire]

Wat is er tegen om met een spoel het hoog te filteren? Zolang het een eerste-ordefilter blijft hoef je weinig problemen te verwachten met de breedbander. Zo'n keflar membraan moet je toch filteren omdat je anders toch last krijgt van opbrekend in de hogere frequenties.
Bedenk ook dat je met het toevoegen van gewicht minder controle over de woofer krijgt waardoor de kwaliteit van het laag wellicht minder goed wordt.
Je kan ook een woofer zoeken die van "nature" vrij vroeg afvalt, dan moet je de frequentieplotjes gaan bestuderen (ook letten op "bergkammetjes" bij hogere frequenties).

heb een taal probleem, dus weet niet of ik tot koop kom ...)

Davis kun je ook bij Remo kopen.

Je schetst exact mijn speurtocht naar geschikte drivers Wat nog overblijft zijn beschikbare alternatieven voor de Davis ...

Trouwens: niet de Davis is lastig te kopen, maar de FR-drivers die in mijn ontwerp zitten .


W.

[richard]

Trouwens: niet de Davis is lastig te kopen, maar de FR-drivers die in mijn ontwerp zitten .

Dat maakt nieuwsgierig.

[Roland]

Hoi,

Mischien kan je wat meer vertellen over je aannames. Dan kunnen we je wat beter helpen. Ze komen nu langzaam te voorschijn. 1. het hoeft niet pefect te meten. 2. geen filter. Wat zijn 3 en 4? Ik bedoel het goed he Ik ben zelf ook van het minimalistische filteren. Nadeel is dat je je gek zoekt naar drivers waar je daarmee wegkomt.

Groet Roland

[solitaire]

Dank je Roland.

De opzet is een samenstelde driver te nemen (er zwerven er ondertussen een aantal over het Net), en die zo in te zetten dat zowel de individuele drivers als de samengestelde driver optimaal benut wordt (denk dan aan kastgroote, Fs > Fb voor de FR driver, poort Ø tov. driver Ø, enz.)

Voor mij is het de tweede maal dat ik dergelijke luidsprekers bouw, met het grote verschil dat ik nu ook de individuele drivers optimaal in de kast wil laten passen (in de vorige had alleen de samengestelde driver optimale kastcondities).

Hoofdzakelijk is het probleem in deze fase het vinden van drivers die individueel en samengesteld optimaal in één kast kunnen. De FR-driver van mijn keuze is dusdanig dat 'ie zich 'makkelijk' laat combineren. Echter de combinatie bestaat maar voor de helft uit de FR-driver, maar die FR-driver dwingt wel een aantal specificaties af voor de bas/mid driver ...

TS FR-driver:
Vas: 14.8 / Fs: 55 / Sd: 82 / Qes: .235 / Qms: 7.48 / Re: 7.8 / Xmax:+- 2mm. / Pnom: 24W / gevoel.h.: 92 dB

Richtlijnen kast:
volume max: 75 liter lineair (dus minimaal watten, BAF, wol, enz.) / near-wall / NF luisterpos.

Nu dus nog een bas/mid ...


W.

[richard]

Ik snap niet veel van je bedoelingen maar dat zal wel aan mij liggen. Wat bedoel je met samengestelde driver, is dat een coaxiaal systeem of moet ik me daar wat anders bij voorstellen. Waarom een bas-mid met een Fs > 60 Hz als de FR al een Fs van 55 heeft? Je hebt ook nog niet verteld over welke FR het gaat, valt die al vroeg af of wil je die wat hoger filteren waardoor de bas-mid ook middentonen moet weergeven.

De luidsprekers van http://www.audiotechnology.dk "Flexunits" zijn misschien wat voor jou. Kun je de woofers helemaal op specificatie laten maken zoals jij ze wil hebben. Waarschijnlijk economischer dan om een paar dure Davis te gaan verbouwen met onzekere uitkomst.

[solitaire]

dank voor de "Flexunits" tip !

De grondbeginselen en filosofie van 'samengestelde drivers' staat bv. hier, maar een Google opdracht voor bv. 'compound driver loudspeaker' brengt je ook een eind in de goede richting


W.

[Roland]

Ik begrijp er eerder minder van nu. Een fast snap ik, dit niet zo. Zou je mischien nog beter willen uitleggen wat nu je bedoeling is?

Wil je een breedbander isobaric koppelen aan een bassdriver? De bass naar binnen de breedbander naar buiten? En wat voor een kast moet ik me erbij voorstellen?

Groet Roland

[solitaire]

Een fast snap ik, dit niet zo.

en dit snap ik dan weer niet

Net als een driver en een kast akoestisch/mechanisch op elkaar zijn afgestemd, kan je ook twee of meer drivers op elkaar en op de kast afstemmen (dit kan alleen als de drivers akoestisch 'elkaar zien', maw. hetzelfde kastvolume delen).
Hiervoor is de term 'compound speaker driver' bedacht, ofwel 'samengestelde driver'.


W.

[Martijn M]

EDIT2:
Verwijderd wegens ongepaste formulering

EDIT:
De TS parameters beschrijven slechts het gedrag van het systeem rond de resonantiefrequentie. Als je graag wilt dat een driver minder hoge tonen gaat weergeven, red je dat niet door wat massa toe te voegen. Je moet het zo zien: een ideaal stijve driver, zonder verliezen door wrijving in de ophanging, door flexing van de cone of inductieverliezen in de spreekspoel heeft een perfect vlakke response. In de echte wereld bestaat zo'n ideale driver niet. In de echte wereld gaat een luidspreker vanaf een bepaald punt steeds minder hoge frequenties weergeven doordat de geluidsenergie op één van de bovenstaande verloren gaat en verwordt tot warmte.
Als jij een driver wilt modificeren zodat hij minder hoge tonen gaat weergeven, zul je het dus moeten zoeken in dergelijke verliezen. Hoe je dat moet aanpakken, weet ik niet. Makkelijk zal het zeker niet worden om een luidspreker geheel naar jouw eisen, dus met exact de juiste mate van demping op de juiste plekken, te maken. Ik denk dat zelfs Audiotechnology die niet zomaar even uit haar mouw schudt!

[Roland]

Het duurde even voor de munt viel.

Twee verschillende drivers in dezelfde br kast zetten. Maakt 1 samengestelde driver met andere (gecombineerde) TSP. De eerste driver is er al, nu een tweede om lager te komen in combinatie met de eerste driver. Omdat de twee drivers dezelfde kast delen rollen er nieuwe tsp uit voor de gecombineerde driver.

Dit is een heel zeldzaam systeem, zou je kunnen vertellen hoe je je eerste kast op dit principe berekend hebt? Zou je toch wat meer toelichting willen geven bij je posts hier? Dit is erg tasten zo. Vooral omdat het een techniek is die je bijna nooit ziet. Dat maakt het wat makkelijker om je te helpen.

Ik zet zelfs geen drivers in serie om beinvloeding te voorkomen. Dezelfde kast laten delen door twee verschillende drivers is apart. Mijn ervaringen met twee dezelfde drivers in 1 volume zijn niet zo best.

Maar we zijn hier om wat op te steken, dus ik ben erg nieuwsgierig naar je eerste speaker die op dit principe gebaseerd is.

Zo op het oog lijkt SD me niet uit te vlakken als je tot de gezamelijk tsp van een 5 inch en een 12 inch in een gedeelde kast wilt komen...

[richard]

De breedbander gedraagt zich in het laag dan een beetje als het passief membraan van een BR-systeem met passief membraan. De tegenkoppeling van de versterker zal hem dan waarschijnlijk wel behoorlijk dempen op de resonantiefrequentie. Of je moet een dikke weerstand in serie zetten (geeft ook een hoge Q).

Ik geloof dat Pass wel een paar versterkerontwerpen heeft die het goed doet op een dergelijk systeem, een stroomversterker in plaats van een spanningsversterker.

[solitaire]

Solitaire, met alle respect, je verhaal raakt kant noch wal. Het beste advies dat ik je kan geven, is om een luidspreker na te bouwen.
Als je écht zelf wilt gaan experimenteren met het ombouwen van drivers, begin dan eens met je wat te verdiepen in de Thiele Small parameters. WIKI

Misschien heb je gelijk, en moet ik na meer dan 20 jaar luidsprekers ontwerpen en bouwen, en experimenteren met geluidsweergave in het algemeen, me maar eens op Wiki verdiepen in Thiele Small parameters.

We komen elkaar daar vast niet tegen, aangezien de info daar niet voldoende zal zijn je te laten inzien waar de 'kant en wal' tegenwoordig liggen ...

Dat de door mij gekozen invalshoek voor veel mensen nieuw is kan ik me indenken, maar als een lid van dit forum met 2000 post op zijn naam concludeerd dat mijn "verhaal kant noch wal raakt" is dat een lelijke smet op het blazoen van dit forum.


Wolf

[solitaire]

Met excuse voor de gang van zaken, maar de discussie gaat verder op een forum waar leden, en zeker nieuwe leden, niet in de verdediging worden gedreven om hun ideen, en het aanzienlijk minder close minded en openlijk 'negatief-om-het-negatief' toeven is:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php? ... msg1241087


Wolf

Het duurde even voor de munt viel.

Twee verschillende drivers in dezelfde br kast zetten. Maakt 1 samengestelde driver met andere (gecombineerde) TSP. De eerste driver is er al, nu een tweede om lager te komen in combinatie met de eerste driver. Omdat de twee drivers dezelfde kast delen rollen er nieuwe tsp uit voor de gecombineerde driver.

Dit is een heel zeldzaam systeem, zou je kunnen vertellen hoe je je eerste kast op dit principe berekend hebt? Zou je toch wat meer toelichting willen geven bij je posts hier? Dit is erg tasten zo. Vooral omdat het een techniek is die je bijna nooit ziet. Dat maakt het wat makkelijker om je te helpen.

Ik zet zelfs geen drivers in serie om beinvloeding te voorkomen. Dezelfde kast laten delen door twee verschillende drivers is apart. Mijn ervaringen met twee dezelfde drivers in 1 volume zijn niet zo best.

Maar we zijn hier om wat op te steken, dus ik ben erg nieuwsgierig naar je eerste speaker die op dit principe gebaseerd is.

Zo op het oog lijkt SD me niet uit te vlakken als je tot de gezamelijk tsp van een 5 inch en een 12 inch in een gedeelde kast wilt komen...

[Martijn M]

Wolf,

Mijn excuses voor de manier waarop ik me heb uitgedrukt. Dat kon netter. Dat deel zal ik zo weghalen uit de post.

Ik hoop echter dat je het met me eens bent dat je manier van de zaken benaderen en aanpakken nogal controversieel is en niet volgens 'de regelen der kunst'. Daarom denk ik dat je hier weinig mensen zult vinden die je werkelijk kunnen adviseren.

Mvg,

Martijn

[jantje-secuur]

Even tussendoor: Deze Beyma lijkt in ieder geval binnen de T/S-specificaties te vallen. Breekt ook niet heel bruut op: http://www.speakerstore.nl/luidsprekers ... 8MI100.pdf

[solitaire]

Leuk dat je het noemt: de weg van de serie-gekoppelde drivers heb ik ook doorlopen, met voor mij als belangrijkste reden de geforceerde laagoutput die mogelijk is oa. door de drop-weerstand die de eerste driver in serie voor de twee vormt.

De breedbander gedraagt zich in het laag dan een beetje als het passief membraan van een BR-systeem met passief membraan. De tegenkoppeling van de versterker zal hem dan waarschijnlijk wel behoorlijk dempen op de resonantiefrequentie. Of je moet een dikke weerstand in serie zetten (geeft ook een hoge Q).

Ik geloof dat Pass wel een paar versterkerontwerpen heeft die het goed doet op een dergelijk systeem, een stroomversterker in plaats van een spanningsversterker.

[solitaire]

Wolf,

Mijn excuses voor de manier waarop ik me heb uitgedrukt. Dat kon netter. Dat deel zal ik zo weghalen uit de post.

Ik hoop echter dat je het met me eens bent dat je manier van de zaken benaderen en aanpakken nogal controversieel is en niet volgens 'de regelen der kunst'. Daarom denk ik dat je hier weinig mensen zult vinden die je werkelijk kunnen adviseren.

Mvg,

Martijn

Controversieel of niet (en natuurlijk heb je gelijk: het is controversieel), iedere methode die de kans meedraagt een 'betere' klankweergave mogelijk te maken, is er een die ik wil uitproberen.

Het zwakke punt in deze methode is de onderlinge beinvloeding van de drivers, zeker als de afstemming in de uiteindelijke kast blijkt er net naast te zitten. Hoor je in een 'standaard' twee-weg BR kastje al duidelijk als de tuning van drivers en kast 'off' is, hoor je dat in een 'samengesteld-driver' kast nog veel meer.

Vandaar ook dat ik nu een combi zoek van niet alleen de compound-driver met de kast, maar ook alle individuele drivers en de kast.

Ik geloof dat de eerder aangehaalde link naar de basale uitleg van eea. door Thorsten Loesch een goed beeld schetst van het gepuzzel om de juiste drivers en driver-combi te vinden.


W.