Goede woofer voor dipole laag?

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 jun 2005, 20:29

Om en om? Je bedoelt een keer korf naar binnen, een keer korf naar buiten?

richard · Bericht door **richard** » wo 08 jun 2005, 20:37

deepspace schreef:
Om en om? Je bedoelt een keer korf naar binnen, een keer korf naar buiten?

Ja, dat werkt voor lage frequenties.
Maar wel oppassen dat er geen geruis hoorbaar is uit de poolkernboring o.i.d.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 jun 2005, 20:42

richard schreef:
deepspace schreef:
Om en om? Je bedoelt een keer korf naar binnen, een keer korf naar buiten?
Ja, dat werkt voor lage frequenties.
Maar wel oppassen dat er geen geruis hoorbaar is uit de poolkernboring o.i.d.

Zo wilde ik het in ieder geval wel gaan doen ja. Kwestie van frontje ervoor en je ziet niks meer

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 08 jun 2005, 20:50

De vraag is alleen hoeveel woofers en welke?!?!?!

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 jun 2005, 20:50

JeroenKV schreef:
De vraag is alleen hoeveel woofers en welke?!?!?!

Download de linkwitz sheets en simuleer. Weet je al snel genoeg hoe hard je met hoeveel woofers kan.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 09 jun 2005, 7:46

deepspace schreef:
JeroenKV schreef:
De vraag is alleen hoeveel woofers en welke?!?!?!
Download de linkwitz sheets en simuleer. Weet je al snel genoeg hoe hard je met hoeveel woofers kan.

Het gaat niet om hard!!! Het gaat er om dat ik een afval van -3db per meter krijg ipv -6db. Een ESL heeft ook -3db, dus dat zou ik willen bereiken. Met hoeveel woofers lukt dit en waarom?

Hoe kan ik de woofers het beste aansluiten en waarom?

michiel · Bericht door **michiel** » do 09 jun 2005, 10:42

JeroenKV schreef:

Het gaat niet om hard!!! Het gaat er om dat ik een afval van -3db per meter krijg ipv -6db. Een ESL heeft ook -3db, dus dat zou ik willen bereiken.

Hebben we het dan niet over line arrays?!

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 09 jun 2005, 10:49

michiel schreef:
JeroenKV schreef:

Het gaat niet om hard!!! Het gaat er om dat ik een afval van -3db per meter krijg ipv -6db. Een ESL heeft ook -3db, dus dat zou ik willen bereiken.

Hebben we het dan niet over line arrays?!

Yes!!!

Wanneer is een speaker een line-array? Dus met andere woorden hoeveel woofers moet ik stapelen? Ik meen te begrijpen dat dit afhangt van de woofer doorsnede?

Kan ik b.v. ook 10 woofers van 14 cm stapelen en toch een laag van 30hz halen?

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 09 jun 2005, 13:31

JeroenKV schreef:
michiel schreef:
JeroenKV schreef:
Het gaat niet om hard!!! Het gaat er om dat ik een afval van -3db per meter krijg ipv -6db. Een ESL heeft ook -3db, dus dat zou ik willen bereiken.
Hebben we het dan niet over line arrays?!
Yes!!!

Wanneer is een speaker een line-array? Dus met andere woorden hoeveel woofers moet ik stapelen? Ik meen te begrijpen dat dit afhangt van de woofer doorsnede?

Dat hangt in principe alleen af van de hoogte van de lijnbron en de afstand van waar je luistert. Je moet al gauw denken aan (bijna) manshoog, maar als je bijvoorbeeld nearfield luistert, kan het een stuk korter. De kamerwanden (het plafond en de bodem) doen uiteraard ook mee waardoor het binnenskamers iets 'gunstiger' uitvalt dan in de vrije ruimte.

Kan ik b.v. ook 10 woofers van 14 cm stapelen en toch een laag van 30hz halen?

Hoe diep je kunt gaan hangt alleen maar af van de gezamelijk Vd van de units en de gewenste SPL. Maar een van de charmes van line arrays is dat je met de luidsprekers royaal binnen de lineaire uitslag blijft. 10 stuks gemiddelde 14cm woofers zijn denk ik redelijk makkelijk te 'stressen' als je er 30Hz uit wilt pompen. Maar in principe kun je dus ook een indrukwekkende 30Hz neerzetten met tweeters... heel veel tweeters

Hier kun je een sheetje downloaden waar je line arrays mee kunt modelleren. Dit sheetje heb ik zelf nog nooit gebruikt, dus misschien wil je verslag doen

En hier zijn nog wat line array links:
http://www.prosoundweb.com/lsi/tech/la/la.php
http://www.selahaudio.com/id73.html
En wat technischer:
http://www.jblpro.com/pub/tour/conventi ... r_5304.pdf
http://www.prism.gatech.edu/%7Egte929u/LinusWP.pdf
http://www.jblpro.com/vertec1/VerTec%20WP%202.3.pdf

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 09 jun 2005, 13:35

Deze link zocht ik eigenlijk in eerste instantie:
Guidelines for Practical Near Field Line Arrays by Jim Griffin

michiel · Bericht door **michiel** » do 09 jun 2005, 18:49

Een line array voor een 30 Hz toon in de huiskamer gaat je niet lukken. Hoewel de vloer en plafond zorgen dat er een oneidig lange lijn ontstaat zul je nooit het gedrag van een line array in je kamer krijgen. En al zal je het krijgen, het heeft geen enkele nut want de throw heb je echt niet nodig.
Wat in de laagweergave wel telt is het totale conisch oppervlakte wat gebruikt wordt. Of dit nu in een verticale lijn, horizontale lijn of een ongeregeld zooitje toegepast wordt heeft voor het sublaag geen invloed.

Een line arry wordt in de praktijk gebruikt om het geluid te kunnen richten. Voor grote concerten is het wel eens wenselijk dat het geluid bij het publiek komt, en niet daar buiten. De huidige line arrys geven de mogelijk om het geluid perfect te richten. Maar ook de grote systemen die gebruikt worden meten worden ondersteunt door subbass clusters die gewoon op de grond staan. Het vliegen van subs kan wel, en heeft wel zijn voordelen, maar de nadelen zijn nog wat aan de grote kant om dit in de PA toe te passen.

Een line array goed laten werken vereist wel meer dan simpel weg luidsprekers onder elkaar knopen. De wave guide is een onmisbaar onderdeel in de grote line array systemen die in de PA gebruikt wordt. De wave guide zet de sferische afstrling van het geluid om in een cilindrische afstraling. Als dit niet gebeurt zal er inteferentie optreden.
Natuurlijk kun je de bronnen ook zo klein maken dat ze zo dicht op elkaar geplaatst kunnen worden dat ze effectief koppelen. Voor de PA is dit niet haalbaar als je het over de HF drivers hebt. In de hifi is dit wat makkelijker te doen, maar het blijft toch nog erg lastig als je tot 18 KHz een effective werking van de line array wil hebben....

En waarom zou je je egenlijk zo druk maken om die afval? Je hoeft geen grote afstanden te overbruggen.
Die -6 dB per meter klopt trouwens niet. Anders zou een stevige PA set @ full power op 50 meter afstand geen teken van leven vertonen.

Zal eerder -6 dB per verdubbeling van de afstand zijn.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 09 jun 2005, 19:58

michiel schreef:
Een line array voor een 30 Hz toon in de huiskamer gaat je niet lukken. Hoewel de vloer en plafond zorgen dat er een oneidig lange lijn ontstaat zul je nooit het gedrag van een line array in je kamer krijgen. En al zal je het krijgen, het heeft geen enkele nut want de throw heb je echt niet nodig.

Xmax is geen omslagpunt van helemaal lineair naar totaal vervormd. Hoe verder je onder Xmax kunt blijven, hoe beter. Dat kun je bijvoorbeeld goed zien aan de K&T en HH vervormingsmetingen bij verschillende SPL. Met name in het laag neemt de vervorming exponentieel toe.

Wat in de laagweergave wel telt is het totale conisch oppervlakte wat gebruikt wordt. Of dit nu in een verticale lijn, horizontale lijn of een ongeregeld zooitje toegepast wordt heeft voor het sublaag geen invloed.

JeroenKV schreef:
De unit zal tot 150hz worden ingezet. (Ieder stereo kanaal krijgt dus zijn eigen laag kast).

In de toepassing waar we hier over praten dus wel.

Michiel schreef:
Een line arry wordt in de praktijk gebruikt om het geluid te kunnen richten. Voor grote concerten is het wel eens wenselijk dat het geluid bij het publiek komt, en niet daar buiten. De huidige line arrys geven de mogelijk om het geluid perfect te richten.

En dat komt alleen door het verschil in afval tussen puntbron en lijnbron.

Een line array goed laten werken vereist wel meer dan simpel weg luidsprekers onder elkaar knopen. De wave guide is een onmisbaar onderdeel in de grote line array systemen die in de PA gebruikt wordt. De wave guide zet de sferische afstrling van het geluid om in een cilindrische afstraling. Als dit niet gebeurt zal er inteferentie optreden.

Je hoeft helemaal geen waveguide in te zetten. Het enige wat je daarmee bereikt is de onvermijdelijke interferentie naar een iets hogere frequentie tillen. Maar in deze toepassing ligt de interferentie buiten de gebruikte bandbreedte.

En waarom zou je je egenlijk zo druk maken om die afval? Je hoeft geen grote afstanden te overbruggen.
Die -6 dB per meter klopt trouwens niet. Anders zou een stevige PA set @ full power op 50 meter afstand geen teken van leven vertonen. Zal eerder -6 dB per verdubbeling van de afstand zijn.

Je hebt helemaal gelijk, niet per meter maar per verdubbelng van afstand. Je kunt ook de boel zo afstellen dat het niveau gelijk is op de luisterplek. Maar dat is gewoon suboptimaal... De hele kamer wordt tenslotte gevuld met het geluid, dus juist onder invloed van de kamer klopt de balans fundamenteel niet. Op de schaal van een huiskamer heb je voor je het weet '3 of meer verdubbelingen van afstand'. 1-2-4-8 meter, genoeg afstand om compleet scheve niveau's te krijgen afhankelijk van waar je in de kamer bent.

michiel · Bericht door **michiel** » do 09 jun 2005, 22:22

Xmax is geen omslagpunt van helemaal lineair naar totaal vervormd. Hoe verder je onder Xmax kunt blijven, hoe beter. Dat kun je bijvoorbeeld goed zien aan de K&T en HH vervormingsmetingen bij verschillende SPL. Met name in het laag neemt de vervorming exponentieel toe.

Wat je hier aanhaalt is niet bepaalt een kenmerkende eigenschap van een line array, maar het gevolg van het onder elkaar knopen van meerdere drivers. Je kan het natuurlijk beschouwen als eigenschap van de line array, maar ik zie het op een andere manier...
Zoals ik al zei is de extra membraam oppervlakte ook te verkrijgen door op welke manier dan ook meerdere drivers in te zetten. Zolang ze elkar niet tegen werken zal jou verhaaltje op gaan.
Het is dan wel geen kenmerkende eigenschap voor de line arry, maar wel weer een enorm leuke bijkomstigheid. Ik geef toe dat deze al reden al een hele goede is om voor een 'line array' te gaan.

Tot 150 Hz in te zetten zeg je.... Om op 150 Hz al een effectieve line array te krijgen heb je al een behoorlijke lengte nodig. Daar onder moet je steeds langer gaan. Op het punt dat je een line lengte hebt die gelijk is aan de afstand tussen vleor en plafond dan heb je een oneidige lange line omdat de vloer en plafond als 'spiegel werken'. Dit lijkt me dan ook the way to go wil je in je kamer, effectief gebruik maken van een line array voor het (sub)laag.

Je hoeft helemaal geen waveguide in te zetten. Het enige wat je daarmee bereikt is de onvermijdelijke interferentie naar een iets hogere frequentie tillen. Maar in deze toepassing ligt de interferentie buiten de gebruikte bandbreedte.

Wat ik er tot nu toe van heb gedacht is het volgende. Wil je de drivers onderling effectief laten koppelen dan mag de hart tot hart afstand niet groter worden als X maal golflengte. Zodra deze afstand groter wordt gaat de boel vervelend doen op, en boven die frekwentie. Knoop je nu allemaal 10 mm domes onder elkaar zonder tussen ruimte dan kun je dus zonder verdere hulpmiddelen al lekker de hoogte in gaan.
Maar in de PA wordt het wat moeilijker. Je heb een 1" driver, met een 1.5" membraam, en een nog grotere magneet. De hoorn die er voor staat maakt de minimale hart tot hart afstand nog groter. Dat zou een beperking vormen voor de HF respone van de line array omdat elke driver/hoorn combo een sferische afstraling heeft en te ver van zijn "buurman" ligt om goed te koppelen.
door nu een wave guide toe te voegen en een hoorn die ontwerpen is om met een vlak golffront (vanplaats sferisch) zijn werk te doen krijg je uiteindelijk allemaal losse HF sectie's met een groot stralend oppervlakte en een vlak golffront. Door deze naadloos aan elkaar aan te laten sluiten sluit je inteferentie dus uit.

Het is niet voor niets dat op dit punt zo veel tijd en geld is geinvesteerd door de grote merken om de line array op een aceptabele manier toe te passen.

Je kunt ook de boel zo afstellen dat het niveau gelijk is op de luisterplek. Maar dat is gewoon suboptimaal... De hele kamer wordt tenslotte gevuld met het geluid, dus juist onder invloed van de kamer klopt de balans fundamenteel niet.

Ik doe niet snap.

Als ik muziek luister dan wil ik het geluid zo horen op de manier waarop ik dat prettig vind. En als ik muziek luister zit ik op de luister plaats. Wat zou het mij dan uitmaken hoe het geluid rechts onder de deurmat klinkt?? Of een meter voor/achter m'n luister plaats?
Ik kan me niet voorstellen wat de meerwaarde is als je geluid in de gehele kamer het zelfde klinkt zolang je op de luisterplaats zit. Of je moet echt behoefte hebben aan die uitzonderlijk grote sweet spot omdat je niet stil kan zitten bijvoorbeeld, of gewoon meerdere mensen tegelijk wil laten luisteren.

En, als je nu gewoon een puntbron pakt dan heb je toch ook niet het door jou genoemde probleem?

richard · Bericht door **richard** » do 09 jun 2005, 22:41

michiel schreef:
Ik kan me niet voorstellen wat de meerwaarde is als je geluid in de gehele kamer het zelfde klinkt zolang je op de luisterplaats zit. Of je moet echt behoefte hebben aan die uitzonderlijk grote sweet spot omdat je niet stil kan zitten bijvoorbeeld, of gewoon meerdere mensen tegelijk wil laten luisteren.

Had jij Bose gekend, had jij Bose gekozen.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 09 jun 2005, 22:56

Mijn ESL is een dipole lijnbron die ik inzet >150hz. Nu zoek ik een dipole laag lijnbron die goed integreert.

Ik kan dan grote woofers gebruiken, maar lukt het ook met kleinere? Samen vormen zij toch weer een groot oppervlak? Mijn ESL is 160cm hoog, dus daarnaast b.v. een toren van 160cm met 10 woofers van 14 cm? Kan dit goed 30hz - 150hz weergeven? Of kan ik beter voor een opzet met 4 woofers van 22 cm gaan van 100cm hoog?

Dat near field verhaal snap ik nog niet geheel?? Ik begrijp dat het far field pas begint bij 8 tot 10 keer de lengte van de array. Dat betekent dat ik met 4 woofers van 22 cm per kant tot 8 meter altijd in het near field zit tussen de 30hz en 150hz??

richard · Bericht door **richard** » do 09 jun 2005, 23:02

JeroenKV schreef:
Ik kan dan grote woofers gebruiken, maar lukt het ook met kleinere? Samen vormen zij toch weer een groot oppervlak?

Kleine woofers hebben doorgaans een hoge resonantiefrequentie. Hebben ze een lage resonantiefrequentie dan is het rendement erg laag, waardoor je er een hoop energie in moet pompen. Het zijn kleine woofers dus meestal ook niet zwaar belastbaar.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 09 jun 2005, 23:04

richard schreef:
JeroenKV schreef:
Ik kan dan grote woofers gebruiken, maar lukt het ook met kleinere? Samen vormen zij toch weer een groot oppervlak?
Kleine woofers hebben doorgaans geen lage resonantiefrequentie. Hebben ze dat wel dan is het rendement erg laag, waardoor je er een hoop energie in moet pompen. Het zijn kleine woofers dus meestal ook niet zwaar belastbaar.

Oké snap ik, dus de 22cm woofers zijn beter. Maar vraag 2??

Dat near field verhaal snap ik nog niet geheel?? Ik begrijp dat het far field pas begint bij 8 tot 10 keer de lengte van de array. Dat betekent dat ik met 4 woofers van 22 cm per kant tot 8 meter altijd in het near field zit tussen de 30hz en 150hz??

michiel · Bericht door **michiel** » do 09 jun 2005, 23:07

Ik denk dat je dat near field/far field verhaal stiekum mag vergeten.

Voor het sublaag zal het denk ik niet op gaan.

Kun je met 10 keer 14 cm woofertjes in een dipole tot 30 Hz gaan?! Ten eerste moeten de woofers dat kunnen. De fs moet dan onder de 30 Hz liggen. Bij dipole kun je absoluut niet onder de fs van de driver komen. Ik weet niet hoe het zit met 14 cm woofers, maar het merendeel zal niet gemaakt zijn om zulke lage tonen weer te geven.
Voor dipole is het ook nodig dat de slag lekker groot is, en ook dat is iets wat je niet bij elke 14 cm driver ziet.

Stap je over op 22 cm drivers dan zul je al veel meer geschikte kandidaten vinden om sublaag weer te geven. 4 22 cm drivers is kwa conus oppervlakte ongeveer 1000 cm^2, dat is gelijk aan 2 12" drivers en iets meer dan een 15". In principe is dat genoeg om een beetje laag neer te zetten, mits de slag van de drivers vrij fors is.

Bij de weg; Bose, wat is dat?

richard · Bericht door **richard** » do 09 jun 2005, 23:20

JeroenKV schreef:
Maar vraag 2??

Over nearfield weet ik niet veel bij te dragen, maar wat betreft het aantal woofers en de hoogte van de lijn denk ik dat de onderlinge afstand tussen de woofers niet groter moet zijn dan de halve golflengte van de hoogst door de lijn weer te geven frequentie (voor 150 Hz 113 cm). Bij een slap filter van 6 dB zal de onderlinge afstand kleiner moeten worden, de weergave op 300 Hz is dan nog aanzienlijk.

Maak je de afstand groter dan gaan er kamfiltereffecten optreden, wat inhoudt dat de geluidsdruk varieert met de hoogte van de luisterpositie.
Is de kamer 2,60 m hoog passen vier woofers, de eerste 35 cm boven de grond en de bovenste 35 cm onder het plafond. De andere twee verdeel je gelijkmatig tussen deze twee. Vergeet niet de woofers om-en-om in de baffle te monteren (twee met de magneet naar voren en twee met de magneet naar achteren.

De hoogst weer te geven frequentie zonder kamfiltereffecten is dan zo'n 265 Hz.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 09 jun 2005, 23:23

Ik hoopte de sub 100cm hoog te maken met 4 woofers van 21cm in dipole (Gradient w210). Hoe gaat dit werken?

richard · Bericht door **richard** » vr 10 jun 2005, 0:01

michiel schreef:
... 4 22 cm drivers is kwa conus oppervlakte ongeveer 1000 cm^2, dat is gelijk aan 2 12" drivers en iets meer dan een 15".

Ik heb begrepen dat het rendement van twee afzondelijke kleine luidsprekers die niet te ver uit elkaar zijn gemonteerd groter is dan het rendement van één luidspreker met hetzelfde oppervlak, dit omdat de aankoppeling met de omliggende lucht beter is. Maar lager dan de resonantiefrequentie zullen ze natuurlijk niet gaan, ok al bouw je er 20 op een rij.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 10 jun 2005, 0:20

michiel schreef:
Het is dan wel geen kenmerkende eigenschap voor de line arry, maar wel weer een enorm leuke bijkomstigheid.

Zeg, gaan we nu een beetje bij de hand doen

Slechts een verschil in semantiek als je het mij vraagt.

Tot 150 Hz in te zetten zeg je.... <snip>
Je hoeft helemaal geen waveguide in te zetten. Het enige wat je daarmee bereikt is de onvermijdelijke interferentie naar een iets hogere frequentie tillen. Maar in deze toepassing ligt de interferentie buiten de gebruikte bandbreedte.
<snip>Maar in de PA wordt het wat moeilijker. <snip>door nu een wave guide toe te voegen <snip>Het is niet voor niets dat op dit punt zo veel tijd en geld is geinvesteerd door de grote merken <snip>

Ik herhaal: in de toepassing waar we het hier over hebben is dit totaal geen issue.

Je kunt ook de boel zo afstellen dat het niveau gelijk is op de luisterplek. Maar dat is gewoon suboptimaal... De hele kamer wordt tenslotte gevuld met het geluid, dus juist onder invloed van de kamer klopt de balans fundamenteel niet.
Ik doe niet snap. <snip>Ik kan me niet voorstellen wat de meerwaarde is als je geluid in de gehele kamer het zelfde klinkt zolang je op de luisterplaats zit.<snip>

In theorie heb je gelijk: als het maar op de luisterplek goed is. Maar ik denk dat de werkelijk iets ingewikkelder in elkaar zit. De balans is structureel verkeerd in de kamer, behalve de luisterplek. Los van een vaste luisterafstand (en dus een zeer beperkte luisterpositie in de gemiddelde huiskamer, denk ik dat het beter is dat het geluid wat van de wanden gereflecteerd wordt zo veel mogelijk dezelfde balans heeft als het directe geluid. De microfoon zegt in jouw geval dat de balans op de luisterplek goed is, maar wellicht denken je oren daar anders over.

En, als je nu gewoon een puntbron pakt dan heb je toch ook niet het door jou genoemde probleem?

Maar de ESL is een lijnbron voor het grootste deel van het bereik. Mij lijkt dat als je de hoogte van de ESL aanhoudt als basis voor de sub, je een optimale aansluiting krijgt in afstraalgedrag. Het is dan pech dat je lijnbron niet perfect doorwerkt in de subbas, maar je moet ergens je grenzen trekken. Ik ga er maar even voor het gemak van uit dat een dipools sub van 25cm breed en 180cm hoog ongeveer de grens is

michiel · Bericht door **michiel** » vr 10 jun 2005, 8:58

Zeg, gaan we nu een beetje bij de hand doen Slechts een verschil in semantiek als je het mij vraagt.

Bij de hand?? Ik wel hoor!

Het is dus maar net hoe je er tegen aan kijkt.

De sub net zo hoog maken als de esl lijkt me nog geen slecht plan. Op de overname frekentie heb je dan dezelfde (effectieve of minder effectieve) werking van de array.

Die punt bron noemde ik niet als oplossing voor dit specifieke probleem.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 10 jun 2005, 9:05

Ik zie nu een aantal mogelijkheden (inzet <150hz):

1. Per kant één dipole sub met een Peerless XLS10/XLS12/XXLS10/XXLS12, Welke Peerless vinden jullie het beste?

2. Per kant een sub met 4 Gradient W210's (of toch 6 per kant..).

Wat lijkt jullie de beste optie en waarom?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » za 11 jun 2005, 16:35

Dit zou ook kunnen!!

Tangband W8-740C
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w8-740c.htm
6 per kant voor $33 per stuk.

Number One SPH-135/AD
http://www.shop.hellsound.de/index.html ... pt_29.html
8 per kant 36 euro p.s.
Fs is 39hz voor een 13 cm!! Is dit niet ideaal voor een line array?