Goede woofer voor dipole laag?

[JeroenKV]

Ik wil graag een dipole laagweergave. Het gaat om een opzet met één woofer in een kast met open voor- en achterkant. De woofer zit dan in het middenschot. De unit zal tot 150hz worden ingezet. (Ieder stereo kanaal krijgt dus zijn eigen laag kast).

Welke woofer zijn hier geschikt voor? Een lange slag is belangrijk, dus ik dacht aan b.v.:
Visaton TIW200
Mivoc XAW 310 HC

Welke goede opties zijn er nog meer?

[voodooless]

Welke goede opties zijn er nog meer?

Alles wat groot is en lange slag , lage fs en hoge Qts heeft

Niet zoveel dus. Let er ook op dat je in het laag heel veel lucht moet verplaatsen om voldoende SPL te halen, en ook actieve correctie is nodig!

[JeroenKV]

Welke goede opties zijn er nog meer?

Alles wat groot is en lange slag , lage fs en hoge Qts heeft

Niet zoveel dus. Let er ook op dat je in het laag heel veel lucht moet verplaatsen om voldoende SPL te halen, en ook actieve correctie is nodig!

Klopt (klinkt trouwens een beetje als car audio..)!! Ik zoek dus voorbeelden van woofers + ervaringen!! Wat raad jij mij aan?

Extra complicerend is dat ik ze wil inzetten tot 150hz....

[voodooless]

Ik heb ongeveer hetzelfde van plan, echter met 2x2 woofers (iedere vloerstaander twee). Zelf zit ik nu te kijken naar de Peerless XXLS12-8. Deze heeft alles wat je zoekt, en het is een prima woofer. Andere mogelijkheden zijn redelijk dun bezaait... Je hebt nog de Adire Audio DPL12, en verschillende TC Sounds woofers. Beiden moeilijk te krijgen helaas (vooral de laatst).

Juul is ook op zoek naar een woofer voor dipool laag. Misschien kunnen we de koppen bij elkaar steken en samen wat leuks zoeken. Is een stuk effectiever dan ieder in zijn eigen topic aan de gang gaan

[michiel]

Treo (uit de car audio) lijkt op het eerste gezicht ook wat leuke dipole woofers te hebben. In de simulatie doen ze het erg goed! HEt gaat om de TS serie, in de grote maten.
De XLS geeft eenwat meer afvallende curve door zijn vrij lage QTS.

[voodooless]

De XLS geeft eenwat meer afvallende curve door zijn vrij lage QTS.

XXLS12-8 he! Qts = 0,45 . Is toch niet verkeerd dacht ik zo

De Treo's waren idd nog een optie. Kan me echter herinneren dat die een erg lage efficientie hadden.

[JuuL]

Juul is ook op zoek naar een woofer voor dipool laag. Misschien kunnen we de koppen bij elkaar steken en samen wat leuks zoeken. Is een stuk effectiever dan ieder in zijn eigen topic aan de gang gaan

Ik weet niet eens hoe dat dipool verhaal werkt . Ik zal straks je stukje eens doorlezen.
Maar ik ben idd ook op zoek naar een leuke woofer .
De meest goeie keuze tot nu toe is volgensmij nog de Peerless XXLS 12" van BMM.

[michiel]

XXLS12-8 he! Qts = 0,45 . Is toch niet verkeerd dacht ik zo

De Treo's waren idd nog een optie. Kan me echter herinneren dat die een erg lage efficientie hadden.

Een Xtje extra dus... even overheen gelezen. Dan heb ik niets gezegt, want die driver ken ik niet echt.

[JeroenKV]

Nadeel is alleen dat die XLS niet goed in te zetten is tot 150hz!! Dat is de rede dat ik aan een iets kleiner formaat zit te dnken (20cm), zoals de Visaton TIW200.

[voodooless]

Nadeel is alleen dat die XLS niet goed in te zetten is tot 150hz!! Dat is de rede dat ik aan een iets kleiner formaat zit te dnken (20cm), zoals de Visaton TIW200.

Lees ff wat Jeroen_d heeft gepost in Juul's topic:

W baffle of H baffle maakt niet uit, het gaat om het weglengte verschil tussen voor en achterkant. Dit weglengte verschil heb je nodig anders treedt te vroeg akoestische kortsluiting op. Zo'n 40 a 50 cm is goed voor een dipoolbas. En je hebt er echt wel twee nodig. Ik heb het eens aan Linkwitz himself gevraagd en hij zei dat een per kant marginaal is. Uitgaan van 2 per kant is veel safer. En ik kan dat bevestigen, heb praktijkervaring hiermee. 1 per kant kan alleen als je niet beneden 40 Hz veel output wil. Vergeet het dan maar wat films betreft. Als je 1 per kant gebruikt zul je net als deepspace extra moeten ondersteunen met een monopool sub voor het echte laag beneden 40 Hz. Heb je toch weer een extra woofer per kant nodig dus je kunt net zo goed meteen voor 2 stuks per kant gaan.

De TIW200's zijn dus niet toerijkend voor het doen, en zeker niet een enkele.

[JeroenKV]

Nadeel is alleen dat die XLS niet goed in te zetten is tot 150hz!! Dat is de rede dat ik aan een iets kleiner formaat zit te dnken (20cm), zoals de Visaton TIW200.

Lees ff wat Jeroen_d heeft gepost in Juul's topic:

W baffle of H baffle maakt niet uit, het gaat om het weglengte verschil tussen voor en achterkant. Dit weglengte verschil heb je nodig anders treedt te vroeg akoestische kortsluiting op. Zo'n 40 a 50 cm is goed voor een dipoolbas. En je hebt er echt wel twee nodig. Ik heb het eens aan Linkwitz himself gevraagd en hij zei dat een per kant marginaal is. Uitgaan van 2 per kant is veel safer. En ik kan dat bevestigen, heb praktijkervaring hiermee. 1 per kant kan alleen als je niet beneden 40 Hz veel output wil. Vergeet het dan maar wat films betreft. Als je 1 per kant gebruikt zul je net als deepspace extra moeten ondersteunen met een monopool sub voor het echte laag beneden 40 Hz. Heb je toch weer een extra woofer per kant nodig dus je kunt net zo goed meteen voor 2 stuks per kant gaan.

De TIW200's zijn dus niet toerijkend voor het doen, en zeker niet een enkele.

Lijkt logisch, maar nu heb ik een demo gehoord op de DIY ESL dag met aan iedere kant een dipole sub met enkele woofer (Peerless XLS12). Dit klonk erg goed!! Alleen niet tot 150hz ben ik bang.....

[jeroen_d]

Ik weet bijna zeker dat op die ESL dag geen echt zwaar werk verricht is door die woofers. Maar als die muziek en die omstandigheden qua ruimte en luidheid ook gelden voor jou thuis, ga dan je gang zou ik zeggen maar dan wel met twee 20 cm units per kant om toch in ieder geval in de buurt te komen van het oppervlak van een XLS-12.

Punt is ook dat ESL eigenaren niet gewend zijn aan écht laag. En als je niet veel lager dan 40 Hz gaat, dan.... lees mijn post die deepspace quote.

Kijk, de statement die ik maak geldt voor een respons tot 20 Hz. Met dipool win je 18 dB output per octaaf. Die 40 Hz is dus lekker veilig gekozen. De 20 Hz is zelfs voor twee stuks XLS-12 krap aan. Met 1 woofer per kant en niet te hard spelen zou een respons tot 30 Hz geen probleem moeten zijn.

JeroenKV, het lijkt me verstandig als je je nog wat verder verdiept in dipoolbas. Het werken tot maximaal 150 Hz wordt eerder bepaalt door het W of H-frame. Er ontstaat een behoorlijke piek niet ver boven het bruikbare gebied en daardoor ligt het wenselijke maximum eerder bij 120 Hz. Je kan dat W of H-frame wel minder diep maken, maar dat gaat dan meteen weer ten koste van de output in het echte laag. Tweemaal zo ondiep frame (waarmee je gemakkelijk tot 200 Hz kan) vraagt tweemaal zoveel uitslag van de woofer.

Wat ook nog erg belangrijk is, wil een woofer geschikt zijn voor dipoolgebruik, is dat hij een mooi open frame moet hebben. Aerodynamisch verantwoord, zodat er geen ruis of geblaas ontstaat bij grote uitslag. De Adire en Peerless subwoofers zijn zeer stil wat dit betreft. Veel andere woofers vallen door dit punt ook af. Ik weet niet hoe de Visaton op dit punt presteert. Kan je alleen uittesten door te proberen.

Tot slot: ik zou het erg erg erg leuk vinden als er niet telkens zoveel aandacht wordt besteed aan die Qts. Dat maakt nauwelijks uit jongens in dipool configuratie waar je toch al zoveel moet compenseren met elektronica!!!!!! Het is zelfs handig als de Qts lekker laag is, beneden 0.5, als je een goede impulsrespons wilt bereiken. Het is niet voor niets dat ook de XLS-12 met zijn lage Qts zeer succesvol wordt toegepast voor dipoolbas. De woofer bottomed veel eerder op zijn mechanische Xmax dan dat een normale, behoorlijke versterker elektronisch zal clippen.
De Fs is natuurlijk wel belangrijk. Onder de eigen resonantie nog werken in dipoolconfiguratie wordt een beetje te dol.
Zie ook http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q34

[voodooless]

Tot slot: ik zou het erg erg erg leuk vinden als er niet telkens zoveel aandacht wordt besteed aan die Qts. Dat maakt nauwelijks uit jongens in dipool configuratie waar je toch al zoveel moet compenseren met elektronica!!!!!! Het is niet voor niets dat ook de XLS-12 met zijn lage Qts zeer succesvol wordt toegepast voor dipoolbas. De woofer bottomed veel eerder op zijn mechanische Xmax dan dat een normale, behoorlijke versterker elektronisch zal clippen.

Tja, ik kan me herinneren dat je ergens anders gezegt hebt dat je zo weinig mogelijk electisch moet corrigeren... Een hoge Qts komt dat wel ten goede dacht ik zo. Denk ook niet dat de amp blij is als ie meer dan 10 dB moet corrigeren. Wat zou er anders tegen een hoge Qts zijn? Als je moet kiezen tussen de XXL12-4 en XXL12-8, met resp. een Qts van 0.20 en 0.45, zie ik niet in waarom je die met 0.20 zou moeten nemen?

[jeroen_d]

Moet je ook niet doen, die 0.45 is prima, alleen zeggen dat een woofer met Q=0.2 onbruikbaar is dat zou betekenen dat de XLS-12 onbruikbaar is. Lees die link nog maar eens door. En uiteraard, als Linkwitz toen al de XXLS had kunnen kopen had hij die waarschijnlijk ook gebruikt.

Met dat zo weinig mogelijk elektronisch corrigeren bedoelde ik met name corrigeren voor te sterke room modes. Was dus een uitspraak in een bepaalde context.

Maar ik ben het wel met je eens dat je het best algemener kan trekken. Als equalizing niet hoeft of beperkt kan worden des te beter. Ik beweer echt niet dat Juul of JeroenKV beter af zijn met een XLS-12 vs XXLS-12/8.

Groetjes, Jeroen

[voodooless]

Moet je ook niet doen, die 0.45 is prima, alleen zeggen dat een woofer met Q=0.2 onbruikbaar is dat zou betekenen dat de XLS-12 onbruikbaar is. Lees die link nog maar eens door. En uiteraard, als Linkwitz toen al de XXLS had kunnen kopen had hij die waarschijnlijk ook gebruikt.

Ik heb ook nooit gezegt dat die niet geschikt zou zijn, het is wel handig als de Qts hoog is

Met dat zo weinig mogelijk elektronisch corrigeren bedoelde ik met name corrigeren voor te sterke room modes. Was dus een uitspraak in een bepaalde context. En ook hier gaat het weer op. Ik beweer echt niet dat Juul of JeroenKV beter af zijn met een XLS-12 vs XXLS-12/8.

Weet ik wel. Maar ik denk dat je in het algemeen niet teveel moet corrigeren. Je kunt liever zorgen dat het grofweg al goed is, is het minste werk, in introduceer weinig fouten

[jeroen_d]

We posten over elkaar heen zie ik aan je antwoord

[voodooless]

Gelukkig zijn we het eens

[jeroen_d]

[JeroenKV]

Jeroen_d, op de ESL dag werd erg hard en met diepe stevige bas gedraad!! De zaal was een groot klaslokaal met erg hoog plafond. Ook buiten het klaslokaal was de bas duidelijk waarneembaar. Ik speel nu niet met een ESL maar dynamisch o.a. met een sub die tot 18 hz gaat, dus ik weet wel wat bas is. De dipoles moeten echter onder mijn DIY ESL's. De afval met de afstand is voor een dipole sub gelijk aan een ESL (minder integratieproblemen).

Deze doet het best goed tot 150hz. http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/in ... sub310.htm Pas bij 200hz komt de extra lift er bij. Actief stijl filteren lijkt dus een optie?
Ik zal je link eens goed doornemen. (Hij geeft zelf al een betaalbaar alternatief voor de scanspeaks, de Vifa P21WO-20-08 woofer).

[SSassen]

Als je echt wat geluidsdruk wilt overhouden beneden 40Hz zul je toch echt naar minimaal 2x 12" moeten kijken, per kanaal bedoel ik dan. De Peerless XLS12 is prima geschikt, omdat die ook eventueel actief met een LT circuit verder uitgestuurd kan worden. Ideaal is uiteraard nog meer conus oppervlak en meer Xmax in combinatie met een hoog rendement. In dat geval kan je wellicht kijken naar de Monacor SPH-380TC, twee daarvan op een H- of N-baffle zal flink ver doorlopen naar onderen met een flinke geluidsdruk, reken er alleen wel op dat je een flinke versterker dient te gebruiken met een goede dempingsfactor. Ideaal is hier een klasse-D versterker, bv. uitgevoerd met Hypex UcD400 modules, die zijn kwa prijs/prestatie niet te verslaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[JeroenKV]

De Mivoc is een 30cm woofer. Ik zit alleen met de klank als hij doorloopt tot 150hz. Ik vind de XLS10 al niet toepasbaar voor >100hz, dus de XLS12 lijkt mij alleen maar minder in dat gebied.

Ik zoek een goede dipole die van 40hz - 150hz inzetbaar is. Onder de 40hz kan ik altijd nog mijn huidige sub inzetten. De Mivoc lijkt goed, maar de Visaton TIW200 en Vifa P21WO-20-08 ook. Wat is wijsheid?

[SSassen]

Waarom zou een XLS12 niet tot 150Hz in te zetten zijn? Als je op de datasheet kijkt (http://www.tymphany.com/peerless/ho_su.htm) zie je dat er tot ruim 200Hz geen rare pieken en dalen in de curve zitten, ik begrijp dan ook niet helemaal wat het probleem is. Daarbij komt nog dat je met een enkele woofer onvoldoende laag zult produceren, in vergelijking met dezelfde woofer in bv. een bassreflex kast, vooral de afval zal vroeg beginnen zodat je in de onderste regionen vanaf zo'n 40Hz er weinig geluidsdruk overblijft.

Ook snap ik je redenering niet helemaal als je zegt 'Onder de 40hz kan ik altijd nog mijn huidige sub inzetten' waarom dan al die moeite voor het stuk tussen 40 en 150Hz? Dan kan je beter een gesloten/bassreflex kast nemen met een goede 10" of 12" woofer dan bestrijk je het hele gebied van 30...150Hz met een enkele driver, en dat is een veel nettere oplossing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[JeroenKV]

Waarom zou een XLS12 niet tot 150Hz in te zetten zijn? Als je op de datasheet kijkt (http://www.tymphany.com/peerless/ho_su.htm) zie je dat er tot ruim 200Hz geen rare pieken en dalen in de curve zitten, ik begrijp dan ook niet helemaal wat het probleem is. Daarbij komt nog dat je met een enkele woofer onvoldoende laag zult produceren, in vergelijking met dezelfde woofer in bv. een bassreflex kast, vooral de afval zal vroeg beginnen zodat je in de onderste regionen vanaf zo'n 40Hz er weinig geluidsdruk overblijft.

Ook snap ik je redenering niet helemaal als je zegt 'Onder de 40hz kan ik altijd nog mijn huidige sub inzetten' waarom dan al die moeite voor het stuk tussen 40 en 150Hz? Dan kan je beter een gesloten/bassreflex kast nemen met een goede 10" of 12" woofer dan bestrijk je het hele gebied van 30...150Hz met een enkele driver, en dat is een veel nettere oplossing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

NIet helemaal, want de integratie met een ESL is dan niet zo goed. Een dipole woofer valt met de afstand gelijk af met een ESL. Dat maakt de integratie beter.

Ik heb e.a. geprobeerd met mijn XLS10 sub en dat beviel niet zo goed, vandaar mijn vraagtekens bij de XLS12.

[SSassen]

Jeroen,

Ik heb in 't verleden een aantal hybride electrostaten ontworpen en gebouwd en altijd prima resultaten behaald met 8" en 10" woofers in een gesloten kast. Mits je de Q faktor laag genoeg kiest, bv. 0.5...0.6, is de aansluiting prima en zeker te prefereren over jouw suggestie om een gat van 40...150Hz te dichten met een dipole woofer en daaronder met een normal sub verder te gaan. Je veroorzaakt daarmee meer problemen door fase en looptijd verschillen dan je wint aan geluidskwaliteit of een dieper doorlopend laag.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

NIet helemaal, want de integratie met een ESL is dan niet zo goed. Een dipole woofer valt met de afstand gelijk af met een ESL. Dat maakt de integratie beter.

Ik heb e.a. geprobeerd met mijn XLS10 sub en dat beviel niet zo goed, vandaar mijn vraagtekens bij de XLS12.

En waarom denk je dan dat de Mivoc beter zou zijn? Omdat je de response in de HH gezien hebt? Ik denk dat de XLS10 en 12 een identiek beeld zullen laten zien in ongeveer de zelfde config. En hoe heb je je XLS10 getest?