Cd verbetering voor 5 cent.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 15:39

Je meet dan enkel nog hoeveel hij moet corrigeren.

Maar wat je ook wil weten, is of je disc dus niet nog meer gaat zwabberen, waardoor het hele loopwerk kapot gaat.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 15:41

Ik denk dat je er met dergelijke snelheden vanuit kan gaan dat dat niet snel zal gebeuren. Het is immers geen 52x CD-lezer die met meer dan 10.000 toeren zijn werk doet

Trouwens: saillant detail is misschien dat het eerder aangehaalde Meridian tegenwoordig een doodnormaal CD-ROM loopwerk gebruik in hun CD-spelers, i.p.v een duur loopwerk.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 15:47

Ik heb in een half gare cd speler toch eens een cdtje flink zien zwabberen

Maargoed dat was ook meer een funny test

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 16:05

Als men met een discrepantie tussen theorie en praktijk wordt geconfronteerd kan men twee dingen doen.

1) Men negeert de praktijk en blijft trouw aan je theorie. De anders gezinden worden weggeredeneerd door ze te kleineren.

2) Men erkent dat er een verschil is, dat de theorie niet kan verklaren. Dit is echter de beste theorie die we thans hebben en blijven die gebruiken. Totdat er een meer omvattende theorie wordt gevonden.

Welke van de twee opties lijkt jullie het beste.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 16:14

Optie 3: dubbelblind testen

Verder kleineren we niemand, willen enkel waarschuwen voor het beoordelingsvermogen van de mens. Dat is niet enkel voor jou van toepassing, maar op ieder mens, en daar kunnen helaas weinig aan doen.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 16:18

Ehm beide opties niet.

Er wordt nooit zomaar een theorie genegeerd.

Wat er wordt gedaan, is dan als een theorie wel heel erg goed waar kan zijn, hier experimenten over worden gedaan om deze theorie te "bewijzen".
Dit wordt meerder malen gedaan onder verschillende omstandigheden.

Komt er dan steeds hetzelfde resultaat uit, dan wordt de theorie als "waar" bevonden.
Andersom kan het natuurlijk ook, dat men iets vindt wat nog niet eerder theoretisch omschreven is.
(dit is wel even een hele simpele uitleg, want in de werkelijkheid zit dit wel wat complexer in elkaar)

We hebben hier echter te maken met simpel mechanische verschijnselen en die zijn met de klassieke mechanica allemaal prima uit te rekenen (op de laser na).
De klassieke mechanica werkt voor ALLE huis tuin en keuken berekeningen, enkel op heel klein niveau (atomen etc) gaat hij niet meer op, daar hebben we de kwantum mechanica voor.

Je moet je alleen gaan afvragen of dergelijke testen en experimenten op bv een cdspeler wel zin hebben.
Zoals knuisje al vertelde kun je zo uitlezen wat de eventuele fouten zijn en kun je zo het origineel met het gecorrigeerde signaal vergelijken.

naar mijn weten (volgens mij ook in dit topic al beschreven) zijn die correcties bijna 100% goed, dus heb je sowieso niet echt problemen, tenzij je het echt te bond maakt.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 17:10

Ik begrijp dat trillingen geen invloed hebben op de digitale informatie aftasting. Fouten worden hier voldoende gecorrigeerd.

Maar hoe zit het met de overige elektronica in de speler? De DA omzetters en voorversterker. Hoe gevoelig zijn deze voor de mechanische trillingen die het transportmechanisme produceert. Dit zal waarschijnlijk een stuk harder trillen dan bijvoorbeeld een trafo.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 17:20

Electronica in de CD-speler is in principe niet gevoelig voor trillingen. Het meest gevoelige is misschien wel het kristal, echter om daar significante afwijkingen mee te krijgen zul je echt heel gekke dingen moeten uithalen.

Wat wel kan: als de CD-speler slecht ontworpen is, kan troep van de motoraansturing terecht komen op de analoge circuits, maar ook in de voeding van de DAC, en dat kan dan tot een verslechtering van klank leiden. Dat is de rede van voedingen in een CD-speler zoveel mogelijk gescheiden van elkaar zijn.

Bovenstaande is overigens ook vaak een argument voor dergelijke dempingsmaatregelen. De redenering is dan dat door het dempen van de constructie de motor minder troep in de voeding gooit.

Ik vraag het me ten zeerste af

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 17:32

Volgens mij geef je zelf het antwoord al ???

Je zegt nmlk dat elektronica ongevoelig is voor trillingen.
Ik zie niet in waarom een trillende motor meer troep zou (terug) geven aan de voeding.
volgens mij wordt dat ding enkel gevoed ?

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 17:36

Zeker. Maar een motor is wel een onderdeel dat voor wisselende belasting vanwege eventuele trillingen troep naar de voeding kan afgeven. Of dat een probleem zou moeten vormen voor de rest van de CD-speler is een andere vraag.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 17:45

In feite is dat op te lossen door de voedingen goed te scheiden.

Dat heeft dan niet veel meer te maken met de trillingen zelf, maar het ontwerp van de print + voeding.

Ik denk dat, als je opzoek bent naar verbetering, je sowieso beter in de print kunt gaan duiken dan mechanische problemen aan te passen.

tenzij je cdspeler zoveel herrie maakt, dat je er gek van wordt. (was bij mijn dvd speler het geval)

Bericht door **Marp** » di 17 jun 2008, 18:03

voodooless schreef:
een motor is wel een onderdeel dat voor wisselende belasting vanwege eventuele trillingen troep naar de voeding kan afgeven.

Maar niet enkel vanwege trillingen. Al draait een CD geheel trillingsvrij, dan nog wordt de motor variabel belast. De leesunit vliegt heen en weer tijdens het lezen op andere sporen, waarbij de rotatiesnelheid continu varieert om een constante aftastsnelheid van 1,2m/s te behouden.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » vr 20 jun 2008, 8:19

Ik begrijp dat twijvel bestaat omtrent de trillingsgevoeligheid van de voeding. Hier zouden trillingen dus het geluid nadelig kunnen beinvloeden. Gescheiden voedingen worden inderdaad vaak toegepast, maar laten de trillingen niet verdwijnen. Ook de extra voeding zal last hebben van de trillingen , lijkt mij.

Na enig speurwerk blijkt dat de firma Naim zijn twee cd spelers uitvoert met een voeding in een aparte behuizing. Als je op deze link duwt http://uk.cinenow.com/videos/612-naim-5 ... layer-2007 ,kun je horen dat mechanische isolatie de motivatie voor deze bouwwijze was. Men heeft hier lang aan gewerkt en zelfs speciale stekkers gemaakt om trillingsoverdracht tegen te gaan.

Verder zijn er regelmatig topmodellen in de handel die het loopwerk scheiden van de DA omzetter. Recente voorbeelden : Burmester reference model, dCS Verdi/Elgar. Al deze modellen kosten ruim over de 10.000 euro.

Bericht door **Barry** » za 21 jun 2008, 23:25

Ruud_B schreef:
Ik begrijp dat twijvel bestaat omtrent de trillingsgevoeligheid van de voeding. Hier zouden trillingen dus het geluid nadelig kunnen beinvloeden. Gescheiden voedingen worden inderdaad vaak toegepast, maar laten de trillingen niet verdwijnen. Ook de extra voeding zal last hebben van de trillingen , lijkt mij.

Neen. De aandrijfmotor is gevoelig voor trillingen, de elektronica daar omheen niet. De motor heeft mede dankzij zijn beweging een variabele belasting, die voor 'rommel' zorgt in de rest van het circuit. Daarom wordt een aparte voeding geplaatst voor de aandrijfmotor en sluit je daarmee uit dat het 'vervuilde' signaal in overige circuits kan komen.

Na enig speurwerk blijkt dat de firma Naim zijn twee cd spelers uitvoert met een voeding in een aparte behuizing. Als je op deze link duwt http://uk.cinenow.com/videos/612-naim-5 ... layer-2007 ,kun je horen dat mechanische isolatie de motivatie voor deze bouwwijze was. Men heeft hier lang aan gewerkt en zelfs speciale stekkers gemaakt om trillingsoverdracht tegen te gaan.

De firma Naim heeft een filosofie, net als Classé, Krell, ML, Bryston, etc.
Deze filosofie is afkomstig van de marketing afdeling en staat in z'n geheel los van de research en productie afdeling.

Maar als ik dat even buiten beschouwing laat, merk je weer op dat Naim (te?)veel geeft om trillingsarme elektronica en er daardoor(?) weinig ruimte overblijft voor andere belangrijke zaken.
Persoonlijk vind ik Naim niks. Dat wat ik ervan heb gehoord klinkt mij te rustig.. Zo'n Naim kon niet echt 'uithalen'' is mijn ervaring.

Verder zijn er regelmatig topmodellen in de handel die het loopwerk scheiden van de DA omzetter. Recente voorbeelden : Burmester reference model, dCS Verdi/Elgar. Al deze modellen kosten ruim over de 10.000 euro.

Een gescheiden loopwerk en DAC heeft zo z'n voordelen, maar ook z'n nadelen. Wat dacht je van de langere signaalkabels die je bij zo'n gescheiden ontwerp nodig hebt? Weegt dat nog op tegen de afwezigheid van resonanties in de DAC?

fluppie · Bericht door **fluppie** » ma 23 jun 2008, 8:51

Barry schreef:

Ruud_B schreef:
Verder zijn er regelmatig topmodellen in de handel die het loopwerk scheiden van de DA omzetter. Recente voorbeelden : Burmester reference model, dCS Verdi/Elgar. Al deze modellen kosten ruim over de 10.000 euro.
Een gescheiden loopwerk en DAC heeft zo z'n voordelen, maar ook z'n nadelen. Wat dacht je van de langere signaalkabels die je bij zo'n gescheiden ontwerp nodig hebt? Weegt dat nog op tegen de afwezigheid van resonanties in de DAC?

Een dac aansluiten met een digitale link tussen cd-speler en DAC lijkt me niet voor problemen te zorgen ? De dac kan je dan ook zo kort mogelijk bij je versterker plaatsen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 23 jun 2008, 9:10

fluppie007 schreef:
Een dac aansluiten met een digitale link tussen cd-speler en DAC lijkt me niet voor problemen te zorgen ?

Iedereen zeurt altijd over de klok die zo precies moet zijn, en vervolgens gaat men de meest brakke overdracht kiezen die je maar voor een klok kunt verzinnen: SPDIF

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 24 jun 2008, 12:39

Op verzoek van Voodooless heb ik een blinde test uitgevoerd met een kennis omtrent de waar te nemen verschillen.

Zij heeft geluisterd met de koptelefoon in de Cd speler. Ik gaf haar de keuze uit twee cd's, waaruit ze mocht kiezen. Een cd was beplakt de andere niet. Er werd eenzelfde muziekstuk of vergelijkbaar muziekstuk gespeeld. Zij moest aangeven welke cd volgens haar het beste klonk. Zij moest ook aangeven wanneer de cd's verwisseld moest worden, hetgeen ik voor haar deed. Aldus kon zij niet zien welke cd beplakt was. Er werd net zo vaak gewisseld totdat zij eruit was. Per keer werd er circa twee minuten aaneen geluisterd. Per paar werd er circa zesmaal gewisseld voordat ze eruit was. Gespeeld werden

Het gitaarconcert van Rodrigo.
St. Markus passion van J.S.Bach.

Bij deze twee muziekstukken kon zij zonder veel problemen aangeven dat de beplakte versie superieur was. Dit kwam volgens haar omdat er pauzes in de muziek zaten, die bij de beplakte versie duidelijker hoorbaar waren. Het uitsterven van het geluid verliep beter hoorbaar.

Jazz piano quartet met muziek van Gershwin/ Porter

Hier had ze veel meer moeite mee en kon ze niet direkt een oordeel geven. Deze muziek bevat dan ook geen stille momenten. Ik heb haar uitgelegd dat ze naar de klankkleur van de piano moest luisteren. (Zij is amateur piano speelster). Na nog een keer luisteren, wist zij het nu wel zeker. De beplakte versie gaf de juiste toon weer.

Bericht door **Barry** » di 24 jun 2008, 12:53

Ruud_B schreef:
Op verzoek van Voodooless heb ik een blinde test uitgevoerd met een kennis omtrent de waar te nemen verschillen.

Zij heeft geluisterd met de koptelefoon in de Cd speler. Ik gaf haar de keuze uit twee cd's, waaruit ze mocht kiezen. Een cd was beplakt de andere niet. Er werd eenzelfde muziekstuk of vergelijkbaar muziekstuk gespeeld. Zij moest aangeven welke cd volgens haar het beste klonk. Zij moest ook aangeven wanneer de cd's verwisseld moest worden, hetgeen ik voor haar deed. Aldus kon zij niet zien welke cd beplakt was. Er werd net zo vaak gewisseld totdat zij eruit was. Per keer werd er circa twee minuten aaneen geluisterd. Per paar werd er circa zesmaal gewisseld voordat ze eruit was. Gespeeld werden

Het gitaarconcert van Rodrigo.
St. Markus passion van J.S.Bach.

Bij deze twee muziekstukken kon zij zonder veel problemen aangeven dat de beplakte versie superieur was. Dit kwam volgens haar omdat er pauzes in de muziek zaten, die bij de beplakte versie duidelijker hoorbaar waren. Het uitsterven van het geluid verliep beter hoorbaar.

Jazz piano quartet met muziek van Gershwin/ Porter

Hier had ze veel meer moeite mee en kon ze niet direkt een oordeel geven. Deze muziek bevat dan ook geen stille momenten. Ik heb haar uitgelegd dat ze naar de klankkleur van de piano moest luisteren. (Zij is amateur piano speelster). Na nog een keer luisteren, wist zij het nu wel zeker. De beplakte versie gaf de juiste toon weer.

Nofi, maar zo geloofwaardig is dit niet als jij met je kennis test.
Kan dit niet tijdens een luisterdagje? Er moeten getuigen bij zijn.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jun 2008, 12:57

Ruud_B schreef:
Er werd eenzelfde muziekstuk of vergelijkbaar muziekstuk gespeeld.

Hiermee is de test dus al ongeldig. Aan vergelijkbaar hebben we niks. Je moet gewoon twee identieke CD's hebben, en niet twee CD's waar toevallig ongeveer het zelfde stuk op staat.

WMC · Bericht door **WMC** » di 24 jun 2008, 13:21

Wat is het hier toch altijd een gezeur over dubbel blind testen en precies de regels volgen. Muziek luisteren wekt een bepaalde emotie op, als die emotie sterker is bij het toepassen van een tweak, of hij nou werkt of niet werkt, dan is dat toch een goede tweak. Alles wat niet dubbel blind getest wordt, wordt meteen afgeschoten als zijnde voodoo.

Is het zo moeilijk te accepteren dat de topic starter er baat bij heeft?

Overigens ben ik zelf ook een echte Beta man en wil het ook bewezen zien, maar daarbij weet ik ook dat we nog niet alles kunnen testen en meten.

Overigens nog een opmerking over dubbel blind testen, hierbij wordt al aangegeven dat het een dubbel blind test is, er zou dus wel eens iets kunnen veranderen. Zou dit niet veel veranderen aan de instelling van de luisteraar?

Bericht door **b_force** » di 24 jun 2008, 13:24

Nee hoor, maar er is een verschil tussen dat er daadwerkelijk ook iets verbeterd is (technisch gezien) en dat iemand het beter vind.

Er werd wel redelijk geclaimed dat het daadwerkelijk technisch beter zou zijn.
Daar gaat dus ook de hele discussie over.

En twee aparte opnames op twee aparte cd's is niet helemaal the way to go, nee.
Daar zitten veel te veel variabelen is.

In feite is dit allemaal prima te meten hoor, zo ingewikkeld is dit niet.
Zo lang het niet kwantum mechanisch is, kan het meeste wel

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jun 2008, 13:24

WMC schreef:
Is het zo moeilijk te accepteren dat de topic starter er baat bij heeft?

Nee, dat is het punt helemaal niet. Als men tevreden is met die tweaks vind ik het allemaal prima. Het punt is nu juist dat dit soort dingen vooral tussen de oren afspelen. Ik zie daarom ook geen rede waarom we er niet over mogen discussiëren.

WMC · Bericht door **WMC** » di 24 jun 2008, 15:10

Het erover discussieren is mijn probleem ook niet, maar laat het dan over de verbetering gaan en niet over de manier van testen. Daar draait het iedere keer weer op uit.

Praat dan over een veranderende stijfheid van de cd (gaat met H^3), waarbij een andere eigenfrequentie hoort. Ook de interne demping zal veranderen wat vast invloed heeft op de trillingen van de cd. Doe vervolgens eens een EEM sommetje om te zien de verandering invloed zou kunnen hebben en of dit een verbetering is voor bijvoorbeeld het volgsysteem van de laser.

Bericht door **b_force** » di 24 jun 2008, 15:18

Laten die verbeteringen en de testen nu zeer nauw met elkaar samenhangen.

Aangezien je toch wilt weten OF het überhaupt verbetering geeft (of dus de theorieën kloppen).
Dat is dus juist de toetsing die je wilt hebben, zodat je de theorie kunt aantonen.

Dus om te weten of het zin heeft is toetsing cruciaal en dat moet wel op een goede en verantwoorde manier gedaan worden.

Bericht door **Wowly** » di 24 jun 2008, 16:35

voodooless schreef:
WMC schreef:
Is het zo moeilijk te accepteren dat de topic starter er baat bij heeft?
Nee, dat is het punt helemaal niet. Als men tevreden is met die tweaks vind ik het allemaal prima. Het punt is nu juist dat dit soort dingen vooral tussen de oren afspelen. Ik zie daarom ook geen rede waarom we er niet over mogen discussiëren.

Toch wel frappant. De beste man doet een test met een kennis, welke er vervolgens feiloos de cd met de tweak ertussenuit haalt.

Ik wil de vraag eens omdraaien: hoe komt het dat deze dame het wel hoort??? Hoe komt het dat dat tussen de oren kan zitten, als er blind word getest??? Er is toch geen voorinformatie???

Het probleem met allerlei testen is dat je er alle kanten mee op kunt. Ik heb dit al eens eerder aangegeven.

Voor mij persoonlijk is vooral het stuk waarin zij aangeeft dat ze meer rust hoort (wat ik ook hoor bij "de mat"!) heel herkenbaar.

Ik denk dat er nog een heleboel te leren is in de audiowereld, en dat nog LANG niet alles te verklaren is.....

Maargoed, ik zou het wel leuk vinden als ik antwoord kreeg op mijn vraag

Jan