zelfbouwers, bewondering, en kritische blik

Wat vinden we van t forum....

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Nu ik er over na denk, kan ik me opeens de discussies tussen mijn vader en mijn moeder van vroeger herinneren.

Mijn vader is een ras echter natuurkundige, mijn moeder juist precies het tegenovergestelde, iemand denkt qua gevoelens enzo.
(ja ik hoor mensen denken, ze zijn ook gescheiden)
Ik zit er een beetje tussen in.

Punt is dat een echte bheta figuur niet kan de schakel kan maken dat mensen niet in bepaalde regels kunnen nadenken.
Alfa mensen begrijpen niet dat bheta mensen volgens hun gevoel iets kunnen beschrijven.

Dat is een discussie die naar mijn idee altijd zal blijven bestaan.

Ik kan me bv ook niet voorstellen dat iemand vraagtekens bij een bepaalde fundamentele theorie zet. In feite is het allemaal zo te bepalen.

Andere kunnen niet voorstellen dat die theorie altijd kan gelden en dat je dingen volgens je gevoel moet doen enz enz.

En zo blijft het bezig :) 8)

Zo kun je bv een speaker beoordelen naar je gevoel, of naar technische specificaties.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

b_force schreef:
Zo kun je bv een speaker beoordelen naar je gevoel, of naar technische specificaties.
Of alle twee .... :D

Je haalt nogal wat aan Bart, ratio en gevoel zijn menselijke eigenschappen die een ieder bezit. Alleen is de verhouding tussen die twee voor ieder verschillend.

Komt nog bij dat bij veel mensen die twee elkaar in de weg zitten of niet goed samen werken. Dan kiezen ze onbewust voor het een of voor het ander. In een evenwichtig ontwikkeld persoon luisteren gevoel en ratio naar elkaar en werken ze samen om er samen iets meer van te maken.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Precies wat ik bedoel Pjotr en juist doordat bij iedereen die verdeling anders is, krijg je daar onenigheid over.

Maar het is moeilijk om ratio en gevoel evengoed aan te spreken. Volgens mij ook omdat men het liefst het gevoel aanspreekt (lijkt nmlk het meest voor de hand liggens)

Ik had daar laatst met een vriend nog een gesprek over.

Een mooie vraag die hij stelde:
Wat als je weet dat je ergens te laat komt ?

Wat veel mensen dan doen, is in de auto stappen en als een maniak door het verkeer scheuren om zo toch nog op tijd te komen.

Andere mensen geven toe dat ze het niet meer kunnen halen.

Punt aan deze kwestie is dat voor beide oplossingen ratio en gevoel kunnen spelen.
Nmlk dat het belangrijk is om je afspraak te halen, maar ook dat als een maniak rijden ook niet de goeded oplossing is.
Qua gevoel kun je ongeveer dezelfde oplossingen geven.

Dat zijn dus de moeilijke kwesties die zelf bij professionals in bv. hoge functies nog weleens fout gaat.
Laatst gewijzigd door b_force op do 19 jun 2008, 22:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Pjotr schreef:
b_force schreef:
Zo kun je bv een speaker beoordelen naar je gevoel, of naar technische specificaties.
Of alle twee .... :D

Je haalt nogal wat aan Bart, ratio en gevoel zijn menselijke eigenschappen die een ieder bezit. Alleen is de verhouding tussen die twee voor ieder verschillend.

Komt nog bij dat bij veel mensen die twee elkaar in de weg zitten of niet goed samen werken. Dan kiezen ze onbewust voor het een of voor het ander. In een evenwichtig ontwikkeld persoon luisteren gevoel en ratio naar elkaar en werken ze samen om er samen iets meer van te maken.
Sterke reply
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

b_force schreef:
Per definitie is dat een golf terugkaatst op een oppervlak, dat verteld de wet van Snellius ons.
Dat is de discussie ook helemaal niet.
b_force schreef:
Je moet dan gaan denken in golffronten en die kaatsen ook af volgens de wet van reflectie. (per definitie)
Afhankelijk van de golflengte t.o.v. het reflecterend oppervlak laat geluid zich meer of minder afbuigen. Kijk bijvoorbeeld naar de intensiteit van gereflecteerde geluid tegen een cylinder (let op, het direkt gereflecteerde geluid wordt niet mee getekend). Als de golflengte van het geluid kleiner is, dan krijg je meer diffractie, dus per definitie meer complexe buiging patronen. Buiging is golflengte afhankelijk.
b_force schreef:
Overigens krijg je hetzelfde plaatje in bad als in een vijver, maar het kan zo zijn, dat het bad te klein is om een mooi interferentie patroon te laten zien. Resultaat is dus het geklots.
Zou het misschien ook niet zo kunnen zijn dat de stromingen die ontstaan t.g.v. de steen in het bad een groter effect hebben op de oppervlakte golf?

Om die reden worden er ook finite element analyses gedaan in luidsprekers.
b_force schreef:
Ik kan hierover nog verder gaan, maar dat kost heel veel tijs en tekst, ik zou zeggen, pak even een goed natuurkunde boek er bij en lees dat even door. Een goed boek is bv. Giancoli, blz 21 en de hfst over golven, geluid en licht.
Ik heb 4 referentie boeken over akoestiek staan, lijkt me afdoende, en meer to-the-point dan een algemeen boek over Natuurkunde.
b_force schreef:
Sterker nog, het is eigenlijk een belachelijk simpele opgave om zoiets uit te rekenen.
Kijk maar eens in het boek van Morse en Ingard, Theoretical Acoustics, en je zal verbaasd zijn over hoe complex die materie kan zijn als de wereld niet meer bestaat uit ideale punt bronnen, oneindige oppervlaktes, het effect van turbulentie verwaarloosd wordt, en waarin de afstanden groot genoeg gekozen worden om de gebruikte modellen nog valide te doen laten zijn.

In de praktijk gebruikt met finite element methoden om akoestische verschijnselen in kaart te brengen, omdat de wereld niet zo simpel is als een starters boek in de Natuurkunde. Dan kan je daar gevoel bij halen omdat je de dingen niet meer kan verklaren (wat een zeer valide aanpak is, begrijp me niet verkeerd), maar om gevoel naar wetenschap te vertalen is de meest gemaakte fout in dit forum.

M.
Bijlagen
scattering.jpg
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

Ik wil nog even aangeven dat bovenstaande discussie niet impliceert dat interne kast manipulaties geen zin hebben (integendeel). De discussie gaat over de gebruikte rekenmodellen die er achter zitten.

Hieronder een near-field meting van de woofer van de Milestones, zonder enige demping in de kast (rood), en met een boek in het middencompartiment schuin geplaatst (geel). Dit verplaatst en verspreid de resonanties naar andere frequenties.

M.
Bijlagen
Boek.png
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

En nog een plaatje om aan te geven wat 175gr wol doet.

M.
Bijlagen
Wol.png
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

En zo heeft Asterduc de effecten van zijn kast ook uitgebreid gedocumenteerd en gemeten en daar zelfs verschillende kastvormen voor onderzocht. Ik kan me niet herinneren dat zaken tot wetenschap verheven zijn, maar ga niet het draadje doorspitten om te kijken of iemand (of ikzelf) dergelijke claims onverhoopt heeft gemaakt. Het enige dat duidelijk is, is dat B&W de sphere/tube zowel met finite element methode als met metingen heeft geverifieerd op de daadwerkelijke onderdrukking van staande golven. Het lijkt prima te werken, als iemand een nog betere kastvorm weet uit te denken en te onderbouwen met metingen en simulaties, dan zou dat erg mooi zijn.
Natuurlijk is ook een prima onderdrukking van staande golven te verkrijgen uitsluitend op basis van dempingsmateriaal, maar het idee dat je er weinig van nodig hebt in zo'n kast als asterduc heeft gemaakt is gewoon mooi. Of zaken dan wel of niet hoorbaar zijn is een tweede, zo bleek ook weer met mijn test van Twaron, het meet fantastisch maar of het hoorbaar is zal per persoon verschillen.
Gydotron
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 104
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 13:53

Bericht door Gydotron »

De belangrijkste reden om deze posting te beginnen is zoals ik al gezegd heb, om een discussie te starten.
Ik merk dat sommige interpretaties maken, gewoon omdat ze niet goed lezen.
Ik ben al een oude rot in zelfbouw. Ik ben destijds met veel enthousiasme begonnen om zaken uit te wisselen.
Als ik zie wat ik allemaal gebouwd heb, ESL's, open baffle systemen,....kortom, ik bouwde er op los. Ik bouwde niet alleen speakers, ook versterkers, buizen, OTL's, hybride, ......
Af en toe kwam er wel eens iemand luisteren. Je kreeg dan vaak een schouderklopje om verder te doen, omdat men het resultaat mooi vond.
Maar als je dan nadien via een ander kanaal komt te weten dat men het niet mooi vond stoorde mij dat enorm. Waarom niet rechtuit zijn, is dat zo moeilijk? Waarom die hypocrisie? Hoe langer hoe meer kwam ik in contact met die kanten van de mensen achter de zelfbouw.

Hoe langer je met zelfbouw bezig bent, hoe meer je merkt dat je kennis toch beperkt is. Ik denk dat dit een bekend verschijnsel is, je kennis neemt wel toe, maar je wordt nederig tegenover de materie. In het begin denk je nog dat je het eens vlug zal uitvissen.....
Met name speakerbouw is erg moeilijk omdat er zoveel variabelen zijn.
Uiteindelijk bouw je toch erg veel ervaring op.
Vandaar dat ik het ergerlijk vind dat mensen zo vlug conclusies trekken.
Uit ervaring kan je voorzichtige conclusies trekken.
Wat me hier vaak stoort is dat men al conclusie getrokken heeft nog voor men iets geprobeerd heeft.
Als ik bv destijds de interne kastvorm van de Concaves in vraag stelde omdat ik maar ten dele geloof in de werking, wordt je gelijk aangevallen en schiet iedereen in verdediging.
Ik kan hier nog heel wat voorbeelden opnoemen, maar het gaat over de gedachtegang.
Dat er hier mensen zitten die erg mooi werk leveren waar veel mensen iets kunnen uit leren daar ben ik van overtuigd. Alleen merk ik dat sommige dan erg kortzichtig worden en nog weinig open staan voor echte kritiek.
In de loop der jaren heb ik geleerd van niet vooringenomen te zijn, alleen met een brede horizon ga je vooruitgang boeken.

Grtn Guido
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Gydotron schreef:
Wat me hier vaak stoort is dat men al conclusie getrokken heeft nog voor men iets geprobeerd heeft. Als ik bv destijds de interne kastvorm van de Concaves in vraag stelde omdat ik maar ten dele geloof in de werking, wordt je gelijk aangevallen en schiet iedereen in verdediging.
Ik begrijp dit niet. Het gaat hier juist om iemand die iets probeert en via metingen de werking aantoont. Dan komt er een reaktie van jou, die dit zelf niet geprobeerd heeft, maar het wel ter discussie stelt. Wie trekt er nu te snel een conclusie? Wat ik me verder kan herinneren van de discussie is veel getheoretiseer, terwijl de meetresultaten (de praktijk dus) gewoon bleven staan.
En dan vind ik dat een oordeel van vooringenomenheid niet op zijn plaats is. Ik vind sowieso dat de laatste dagen veel te veel gemoraliseer heeft plaatsgevonden, ik begin het een beetje zat te worden.
Laten we maar gewoon weer verder gaan met onze mooie projecten te posten en aan elkaar te tonen, want zonder al die mooie zelfbouw projecten wordt het hier al snel erg saai.
Gebruikersavatar
211audio
Berichten: 191
Lid geworden op: di 27 mei 2008, 23:10
Locatie: Leidschendam
Contacteer:

Bericht door 211audio »

Dag Jeroen,

met het risico dat ik meteen in de ban gedaan wordt :wink:

Ik snap jouw reactie op Gydo's verhaal niet zo goed. Hij doet zijn uiterste best om de dingen die hij wil zeggen op een zeer genuanceerde manier te verwoorden. Daarbij geeft hij hier en daar nog pluimen aan zelfbouwers en zelfbouwprojecten. Waarom dan juist hij "vooringenomen" is, is mij dan ook een compleet raadsel. Of het moet zo zijn dat als je een eigen mening hebt en je een stelling van een ander in twijfel trekt meteen vooringenomen bent.....

Het is juist de discussie die de zelfbouwer van informatie voorziet. Als de resultaten inderdaad goed waren en de meetresultaten idem. wat is dan het probleem?
Gebruikersavatar
Ivo
Berichten: 1885
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Ivo »

Schoolplein van een meisjeschool.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Opzich is het niet zo moeilijk om een topspeaker te bouwen. Een monitor met goede drivers in een simpel kastje met een uitgewerkt filter is nauwelijks slechter te noemen dan een monitor met dezelfde units in een extreem goede kast, waar met allerlei zaken rekening gehouden is, zoals difractie en kastkleuring/resonanties.

Als de in het project verwerkte theorie niet altijd waargemaakt wordt in de praktijk geeft het daarom niet zo veel, merk ik. De units, het princiepe luidspreker en het filter zijn voor 95% bepalend voor het eindresultaat. Al die fratsen eromheen, doen relatief gezien ontzettend weinig.

Ook al wordt er om verkeerde redenen een bepaalde speakerbezetting gekozen dan nog kan het eindresultaat erg goed zijn. En dan zou je de redenen kunnen bekritiseren( zoals de unitkeuze maken op basis van "horen zeggen" of op basis van puur mms/Bl verhouding), maar een mooi eindresultaat niet. Daar is een compliment juist op zijn plek, ondanks de verkeerde gedachte erachter.

Op die manier hoeven we gelukkig geen 30 jaar ervaring te hebben om een leuk speakertje te bouwen dat met de "top" mee kan draaien! 8)
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

211audio schreef:
Dag Jeroen,

met het risico dat ik meteen in de ban gedaan wordt :wink:

Ik snap jouw reactie op Gydo's verhaal niet zo goed. Hij doet zijn uiterste best om de dingen die hij wil zeggen op een zeer genuanceerde manier te verwoorden. Daarbij geeft hij hier en daar nog pluimen aan zelfbouwers en zelfbouwprojecten. Waarom dan juist hij "vooringenomen" is, is mij dan ook een compleet raadsel. Of het moet zo zijn dat als je een eigen mening hebt en je een stelling van een ander in twijfel trekt meteen vooringenomen bent.....

Het is juist de discussie die de zelfbouwer van informatie voorziet. Als de resultaten inderdaad goed waren en de meetresultaten idem. wat is dan het probleem?
Hahaha een ban alhier, dan moet je het wel heel erg bont maken geloof ik. Het lijkt me een discussie tussen Guido en Jeroen, om daar ook nog eens tussen te gaan zitten maakt het wel erg onduidelijk.

Overigens is het discussiëren over iets wat zwart of wit is een stuk makkelijker dan wat grijs en grijs is. Ik onderschrijf Guido's ervaringen ook, maar er zit momenteel een negatieve tendens achter. Het glas is halfvol, of het glas is halfleeg. Voor mijn gevoel is het glas bij Guido momenteel halfleeg, terwijl het bij jeroen altijd halfvol is. Interessant om te zien hoe dit gaat verlopen, en beide heren kennende zal dat met het nodige respect gaan gebeuren.

Laten we gewoon Guido en Jeroen hun zaken met elkaar laten bepraten, omdat ik denk dat jeroen een doel heeft met zijn reply's, die de zere plek bij Guido haarfijn duidelijk maakt. Guido maakt zichzelf namelijk óók schuldig aan het bekritiseren van een project, zonder daar zelf wezenlijk wat tegenover te stellen. Wel siert het hem dat hij dit in alle openheid doet, daarin is hij duidelijk.

Soms moet je genoegen nemen met het beste mogelijk, ipv het perfecte.

Wowly
Gebruikersavatar
CarloPJB
Berichten: 1786
Lid geworden op: wo 30 aug 2006, 21:09
Locatie: Mijnsheerenland

Bericht door CarloPJB »

Wowly schreef:

Soms moet je genoegen nemen met het beste mogelijk, ipv het perfecte.

Wowly

8)
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Gydotron schreef:
De belangrijkste reden om deze posting te beginnen is zoals ik al gezegd heb, om een discussie te starten.
Ik merk dat sommige interpretaties maken, gewoon omdat ze niet goed lezen.
Ik ben al een oude rot in zelfbouw. Ik ben destijds met veel enthousiasme begonnen om zaken uit te wisselen.
Als ik zie wat ik allemaal gebouwd heb, ESL's, open baffle systemen,....kortom, ik bouwde er op los. Ik bouwde niet alleen speakers, ook versterkers, buizen, OTL's, hybride, ......
Af en toe kwam er wel eens iemand luisteren. Je kreeg dan vaak een schouderklopje om verder te doen, omdat men het resultaat mooi vond.
Maar als je dan nadien via een ander kanaal komt te weten dat men het niet mooi vond stoorde mij dat enorm. Waarom niet rechtuit zijn, is dat zo moeilijk? Waarom die hypocrisie? Hoe langer hoe meer kwam ik in contact met die kanten van de mensen achter de zelfbouw.

Hoe langer je met zelfbouw bezig bent, hoe meer je merkt dat je kennis toch beperkt is. Ik denk dat dit een bekend verschijnsel is, je kennis neemt wel toe, maar je wordt nederig tegenover de materie. In het begin denk je nog dat je het eens vlug zal uitvissen.....
Met name speakerbouw is erg moeilijk omdat er zoveel variabelen zijn.
Uiteindelijk bouw je toch erg veel ervaring op.
Vandaar dat ik het ergerlijk vind dat mensen zo vlug conclusies trekken.
Uit ervaring kan je voorzichtige conclusies trekken.
Wat me hier vaak stoort is dat men al conclusie getrokken heeft nog voor men iets geprobeerd heeft.
Als ik bv destijds de interne kastvorm van de Concaves in vraag stelde omdat ik maar ten dele geloof in de werking, wordt je gelijk aangevallen en schiet iedereen in verdediging.
Ik kan hier nog heel wat voorbeelden opnoemen, maar het gaat over de gedachtegang.
Dat er hier mensen zitten die erg mooi werk leveren waar veel mensen iets kunnen uit leren daar ben ik van overtuigd. Alleen merk ik dat sommige dan erg kortzichtig worden en nog weinig open staan voor echte kritiek.
In de loop der jaren heb ik geleerd van niet vooringenomen te zijn, alleen met een brede horizon ga je vooruitgang boeken.

Grtn Guido
Beste Guide,

Het gaat hier wel erg veel over "Ik". Wordt het dan niet eens tijd dat je met zoveel ervaring de beginnelingen gaat helpen i.p.v nog meer "Ik" te willen? Want dat laatste lees ik toch eigenlijk wel in je post.

Enne: "Resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst". Dat maakt deze hobby ook zo leuk.
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

jeroen_d schreef:
Ik begrijp dit niet. Het gaat hier juist om iemand die iets probeert en via metingen de werking aantoont. Dan komt er een reaktie van jou, die dit zelf niet geprobeerd heeft, maar het wel ter discussie stelt. Wie trekt er nu te snel een conclusie?
Ik kan me ook herinneren dat de conclusie al getrokken werd voordat er een meting gedaan werd. Er werden technische argumenten aangevoerd als "je hebt nog steeds een verticale staande golf" en "je zal nog steeds wol nodig hebben", maar dat werd nogal hard de nek om gedraaid met een verwijzing naar een propaganda blad van B&W.

Ed heeft uiteindelijk allemaal prima gemeten en gedocumenteerd. Ook het stellen van de hypothese, en het uitwerken daarvan verdient niets anders dan lof. Het praktische resultaat is goed, dus ook daar valt niets op af te dingen. Verder levert het anderen op het forum inspiratie om te experimenteren, dus is het voor meerdere mensen interessant.

Maar waarom zouden we niet mogen discussiëren over het onderliggende theoretisch model? Is dat geen bijdrage?

Tot slot, je hoeft niet 100% van de theorie te begrijpen om bepaalde concepten toe te passen. Maar als dat betekent dat je lastige kast kan voorkomen, en snapt dat je met een schuine (bij voorkeur assymetrische) schotten intern soortgelijke resultaten kan bereiken, is het dan niet handig om de gedachtengang van golf fronten, diffractie en turbulentie te begrijpen?

M.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Marc, wat ed deed had ik zelf al uitgebreid geverifieerd. Na het lezen van het white paper van B&W heb ik de proef op de som genomen en een sphere/tube prototype gebouwd. Deze testbox heb ik ook op DDIY_2005 gedemonstreerd en van daaruit "mijn ultieme monitor" ontwikkeld (die ik inmiddels niet meer ultiem vind, maar goed dat was wel het streven destijds en de naam blijft grappig (altijd bewust het woordje "mijn" erin gehouden)).
Ik ging er vanuit dat deze resultaten op het forum genoegzaam bekend waren toen ik het B&W paper aanhaalde, wellicht een misser van mij. Ed is verdergegaan met mijn resultaten en heeft nog meer kastvormen onderzocht. Op het moment dat eea ter discussie werd gesteld had ed trouwens ook allang metingen ter verificatie gedaan.

Ik vond het op zich helemaal geen probleem, het getheoretiseer. Het zette me destijds ook weer flink aan het denken, hoe het nu precies werkte.

Mijn probleem is meer dat in dit draadje over die discussie van toen zo'n probleem wordt gemaakt. Natuurlijk, af en toe was hij redelijk pittig, maar uiteindelijk leverde het gewoon weer heel veel informatie op.

Ik heb verder niets toe te voegen aan dit draadje en dank Wowly voor zijn reactie.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

@ Marc,

Je verhaal klopt ook nog maar ten delen.
Je kan idd praktisch niet werken met een ideale puntbron.
Wat je wel kunt doen is het geheel beschrijven als meerdere puntbronnen.

Wat je dan krijgt is een integratie (nmlk integreren=sommeren) van al die puntbronnen bij elkaar. Hoe meer je er van neemt, hoe nauwkeuriger het wordt.
Van mij apart neem je er oneindig :wink:

Dat wordt idd een vrij complex geheel. Computer programma's bieden daar wel redelijk uitkomst.

Nu zal in de praktijk een golf ook nooit 100% volledig reflecteren. Dit komt doordat een oppervlak nooit 100% vlak is en ook omdat een materiaal een bepaalde (geluids)absorptie heeft.

Echter betekent dat nog niet dat de wet van weerkaatsing dan niet op gaat. In grote delen gaat hij nog prima op en als je gaat inzoomen op echt klein schalig niveau, dan zul je zien dat het dan ook op gaat.
Je zou er zo een experiment van kunnen maken en het geheel bv in een grafiek zetten. Je zult dan zien dan de meeste punten toch wel dezelfde trendlijn zullen beschrijven (uiteraard wel met de onnauwkeurigheid er bij)

Overigens heb jij het over afbuigen, dat is wezenlijk iets anders als reflectie. Die twee dingen moet je niet door elkaar gaan halen (ja ik weet het, het lijkt soms erg veel op elkaar, tijdens de lessen hier haalde ook veel mensen die twee dingen door elkaar)

Al met al is het probleem met de basis wetten prima op te lossen, maar gaat het probleem zitten in het integreren en de eventuele andere variabelen.
Ook die zijn zo ui het basis principe af te leiden.

Maar onthoudt een ding, die (fundamentele) basis principes/definities gelden ALTIJD.
Er zijn al tientallen jaren experimenten geweest om die fenomen te toetsen (en die waren zeker ook niet altijd ideaal) en keer op keer is de conclusie hetzelfde.

Om even terug te gaan naar het ontwerp van Ed.
Theoretisch ideaal krijg je het nooit, dat is gewoon onmogelijk.
Wat je wel kunt doen is het zo goed mogelijk krijgen volgens de theorie en metingen.
Dat is dus hetgene wat er gedaan is. Je kunt er dan idd voor pleiten dat je nooi alles weg krijgt, dat klopt.
Maar het is altijd nog beter dan een vierkante kist.

ps.
Het enige argument wat deze definites tegen kan spreken, is volgens de kwantum mechanica. Volgens de kwantum mechanica is er nmlk altijd een kans dat iets niet gebeurd. Zo is er bv een kans dat iets omhoog valt. Echter is die kans zo ontzettend klein dat hij voor macroscopische dingen verwaarloosbaar is.
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

Bart,
b_force schreef:
Je verhaal klopt ook nog maar ten delen.
Een natuurkunde wet is gebaseerd op een model van de werkelijkheid, met allerlei aannames.

De fenomenen die ik citeer uit de literatuur zijn gebasseerd op onderzoek die de randvoorwaarden nauwgezet bestuderen, ze mathematisch omschrijven en toetsen. Ik stel voor dat je je daar eerst in verdiept, alvorens te roepen dat een bepaalde wet ten alle tijde geldt.

Om een van de weinige keren persoonlijk te worden in het forum (iets wat ik normaal ten alle tijden probeer te vermijden, dus moderator, haal het maar weg als ik te ver ga); het feit dat je niet openstaat voor inzichten die zich buiten je starters boek Natuurkunde bevinden, geeft me niet het idee dat je een volwaardig gesprekspartner bent voor wat betreft deze materie. Had Guido het onlangs niet over vooringenomenheid? Dit gegeven aangevuld met je (initieel) eenzijdige reactie op de speaker van Ed, geeft me het gevoel dat ik (en een aantal anderen die me over dit draadje gesproken heb) niet veel verder met je zal komen. Ik ga dus verder niet meer op je reacties in, het heeft geen zin.

Ik heb mijn dag van vandaag besteed om samen met Rob aan de Concave te sleutelen. Het was super gezellig, we hebben veel geleerd (bijv. over hoe levendig en vol energie Scan Speak units kunnen klinken). Stukken leuker en nuttiger dan een draadje zoals dit...

M.
Laatst gewijzigd door marc.heijligers op za 21 jun 2008, 23:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Bericht door Walt »

Ik moet me bij Marc aansluiten, volgens mij klopt die uitspraak over het natuurkunde boekje vrij aardig :D

Zo was er ook een tijdperk waarin met dacht dat men met de Webster vergelijking het mysterie van de hoorn volledig had opgehelderd. En kijk nu eens hoe levendig deze materie momenteel nog is onder de grote mannen op dit vakgebied. Natuurkunde is leuk, maar alleen de basisprincipes dat is niet voldoende om alles te verklaren.

Bart ga nou eerst eens zelf mooie speakers bouwen!

Groeten Walter
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

@ Walt
De meeste projecten van mij staan hier niet op het forum. Ik heb het reeds aql eerder gemeldt in een ander topic, maar ik doe meer dan enkel voor mezelf bouwen.
Ik heb tientallen andere mensen geholpen met ontwerpen van speakers en filters.
Daarnaast gigantisch veel experimenten gedaan.
Het feit dat dus mensen denken dat ik nog niet veel gedaan heb, klopt dus niet.

Dus aan ervaring ontbreekt het niet hoor, neem dat maar van mij aan. 8) :wink:

@Marc
Ik sta prima in voor gesprekken over dingen die verder gaan dan mijn boek, maar ik snap absoluut niet dat jij vraagtekens zet bij de grondbeginselen. (althans die indruk wek je wel heel sterk, omdat je het steeds weer weerlegd en het niet wilt accepteren) en vooral absoluut niet begrijpt hoe die grondbeginselen tot stand zijn gekomen en hoe ze moeten worden toegepast. Dat merk ik vooral aan de argumenten die je gebruikt en de dingen die je beweerd volgens de theorie. Vervolgens komen er wederom argumenten die niet direct slaan op wat ik letterlijk citeer wat waar is volgens de wetenschap en worden er steeds weer andere uitwegen gezocht.

Dit geldt enkel niet voor jou, maar voor vele anderen. Ik mis het gebrek aan basis kennis. Dit is essentieel om verdere problemen te begrijpen.
Daarom verwees ik ook naar een goed boek, omdat ik niet eventje twee kwartalen optica, akoestiek en trillingen en golven uit ga leggen. (en eigenlijk dan ook direct de andere vakken, omdat het op elkaar voortborduurt)

Dat is simpelweg veel te complex (veel studenten hebben met die vak ook veel moeite)

Zoals ik al in mijn voorbeeld ga is hiermee prima een model te maken, vaak wel teogepast en met een (complexe) integraal oid.
Je moet volgens de principes werken die per definitie gelden, vervolgens ga je het probleem steeds complexer beschrijven en kun je je dus niet meer vastklampen aan de basis formules.
Dat betekent echter nog niet dat die definites niet meer van kracht zijn.

Deze methodes worden zelfs toegepast bij bedrijven waar mensen bij ons op school stage lopen. En daar zijn de problemen vaak net zo complex of zelfs complexer.
(denk maar aan Cern, of werk aan bepaalde stralingsapparatuur aan Daniel de Hoed kliniek etc)

Maargoed blijkbaar willen bepaalde mensen zich niet houden aan de afspraken van de wetenschap en fysica. Dat vind ik jammer, want dan houden de discussies snel op als anderen steeds daarin moeten corrigeren en dat niet geaccepteerd wordt.
Zo krijg je bijna het idee dat je de hele wetenschap wel kunt opdoeken.

Dus wellicht wil ik dan de uitspraak doen, dat men eerst een natuurkunde gaat studeren alvorens men daar uitspraken over gaat doen, want wat nu beweerd wordt slaat echt werkelijk helemaal nergens op.

Dat er nog bepaalde vraagstukken nog niet zijn opgelost, slaat enkel echt op de kwantum mechanica, daar is idd nog een hoop discussie, maar bij de klassieke mechanica is men redelijk uitgekauwd.
Laatst gewijzigd door b_force op zo 22 jun 2008, 0:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Bericht door Walt »

Hmm, in dat geval zou ik heel flauw kunnen tegenwerpen dat jij volgens mij je TN diploma ook nog niet hebt gehaald, en op grond daarvan nog niet bewezen hebt de 'natuurkunde' meester te zijn :wink:

Dan moeten we allemaal nog wat meer studeren... :D

Maar misschien heeft Marc dan toch wel een voorsprong hij heeft immers al 4 goede boeken over akoestiek op de plank staan... :shock:

Groetjes Walter
Laatst gewijzigd door Walt op zo 22 jun 2008, 0:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Okee, ik ga even ingrijpen hier.

Op dit moment word er gekleineerd alhier. Als anderen eerst bepaalde boeken moeten gaan lezen om in een forum te mogen antwoorden zegt dat iets over degene die dat stelt. Als je niet in staat bent om op inboudelijke manier te reageren onthoud je dan van enige reactie aub.

Om te reageren dat iemand eerst maar eens mooie speakers moet gaan bouwen, vind ik hélémaal een boute uitspraak.

Let wel, ik heb het niet óver de inhoud, maar over de manier waarop het nu over de inhoud word gespeeld. Niet fraai. Niet fraai.

Het gaat zo al een paar dagen hier op dit forum. Experts hebben een verantwoordelijkheid naar beginners om deze op een normale manier aan hun verstand te peuteren hoe zaken in elkaar kunnen zitten. Zo niet, peuter dan helemaal niets.

Stel je voor dat ik tegen één van mijn stagiere's had gezegd, die graag zijn best doet, maar soms de plank misslaat: "ga jij nou eerst maar eens de boeken van de masteropleiding lezen, en dan pas begeleid ik je verder"..........of "maak jij eerst maar eens een patiënt beter, en dan pas hoef je terug te komen"......... Ben bang dat er weinig succesvolle behandelaars van de opleiding zouden komen......

Dus, AUB op een opbouwende manier reageren.

Wowly
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Walt schreef:
Hmm, in dat geval zou ik heel flauw kunnen tegenwerpen dat jij volgens mij je TN diploma ook nog niet hebt gehaald, en op grond daarvan nog niet bewezen hebt de 'natuurkunde' meester te zijn :wink:

Groetjes Walter
Da's idd heel erg flauw. Ik heb studenten begeleid die beter waren dan het halve team waarin ik werkte, dus aub, hou het nu opbouwend.

Wowly

EDIT: ik zie dat de post is bijgewerkt, staat zo al een stuk aangenamer.
Plaats reactie

Terug naar “Forumaangelegenheden, Algemeen”