Cd verbetering voor 5 cent.

Bericht door **b_force** » zo 15 jun 2008, 23:11

Ik vind de uitspraken niet op elkaar in haken, maar meer de realiteit.
Het blijkt dat er uitspraken worden gedaan die simpelweg foutief zijn.
Tenzij er voor het wonderbaarlijke fenomeen wel een heel goede verklering wordt gegeven.

Maar enkel luisteren is er niet bij, dan ben je veels te veel bezig met "psycho akoestiek".
Puur het feit dat je iets veranderd hebt, je direct denkt dat het ook anders is.
Dat is ook de grote reden waarom de mens zelf het slechtste meetinstrument is wat er bestaat, omdat het zeer zwaar te beinvloeden is door andere fysische grootheden en emoties. Hierdoor kun je dingen verwachten die er in de werkelijkheid helemaal niet zijn.

Puur theoretisch is er op geen ene mogelijke manier een logische verklaring voor dat het uberhaubt iets uitmaakt en als het verschil er dan toch toevallig kan zijn, sluit ik me bij voodooless aan dat dit enkel goed te onderzoeken is dmv een dubbel blinde test.
Dat is niet een kwestie van een MENING van voodooless, maar enkel een verandwoorde manier om dit CORRECT te testen.

Je kunt je daar wel tegen verzetten, maar wat je dan in feite doet, is je verzetten tegen de wetenschap, aangezien die volledig op deze principes van testen berust.
Je bent je dan wel op erg glad ijs aan het bevinden, want als je in feite niet in wetenschap gelooft, kan je net zo goed ALLES wat je uberheubt bezit weggooien, omdat die grotendeels ook zo ontstaan zijn.

We hebben hier indirect te maken met een fysiche fenomeen en daar moet logischer wijs dan ook een logische verklaring voor zijn.

Dit hoeft niet direct zuiver theoretisch te verklaren te zijn, maar dat kan best praktisch, mits op een verandrwoorde manier.

Een beetje knippen en plakken en dan luisteren, is dat bepaald niet.

Bericht door **jeroen_d** » zo 15 jun 2008, 23:13

Wowly schreef:
Ik kan het me bijna niet voorstellen dat als je een bijna complete disc nodig hebt om je data op te zetten een heel klein deel daarvan die gehele disc kan corrigeren.

Toch is dit zo, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-Inte ... mon_Coding
Het is trouwens niet een heel klein deel, er zit behoorlijk wat redundante data op de disc om deze correctie van 100% mogelijk te maken. In feite zorgt de interleaving ervoor dat je niet meteen klikken begint te horen als de disc feitelijk te ver heen is voor onderhavige speler. Ook bij een perfecte CD is de error correctie nodig, het is nog steeds onmogelijk om een CD foutloos af te tasten. Daarom is die stabiliteit ook belangrijk, zoals Marp aangeeft.

Bericht door **Wowly** » zo 15 jun 2008, 23:21

Ongelofelijk, dat wist ik helemaal niet, dat het zó erg was. Ze hebben dus eigenlijk een techniek, een digitale, gemaakt die een best hoge foutmarge heeft. Maar om dit te compenseren hebben ze dus een correctiemechanisme bedacht.

Nou je erover nadenkt is dat eigenlijk wel een enorm slimme manier om om te gaan met digitale zaken, als het niet foutloos kan, maak het dan zo dat het te corrigeren is

Enfin, tijd om te gaan maffen

Jan

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 16 jun 2008, 10:03

Wowly schreef:
Waarom zouden al die fabrikant dan zo hun best doen om het transport zo stabiel mogelijk te maken?

We kunnen de vraag ook andersom stellen: waarom is iedere CD-ROM lezer van twee tientjes in staat om CD's met veelvuldige snelheid foutloos uit te lezen. En dan heb ik het niet over CD-ROMs, maar ook over audio CD's.

De hoofdzaak is waarschijnlijk wel dat het vooral een mooi verkoopargument is en perfect aansluit bij wat de oude garde kent van de LP: hoe stabieler de plaat draait, hoe mooier het klinkt. In de praktijk denk ik dat de elektronica die de laser op de juiste plek houdt en de kwaliteit dan de decoder van veel grotere invloed zijn dan het loopwerk zelf. Natuurlijk is de servo die de laster stuurt hier ook een belangrijk onderdeel. Uiteindelijk gaat het er echter om dat de CD foutloos wordt uitgelezen, en tegenwoordig is dat zelfs voor goedkope elektronica geen enkel probleem.

Ik kan het me bijna niet voorstellen dat als je een bijna complete disc nodig hebt om je data op te zetten een heel klein deel daarvan die gehele disc kan corrigeren.

Waar haal je dat idee vandaan? CD's worden in blokken van 2352 bytes ingelezen. In deze blokken staat de data niet eens op volgorde. Maar om ervoor te zorgen dat krassen een minimaal aantal bits vernaggelen staat de info kriskras door elkaar. Samen de de error correctie zorgt dit voor de uitermate goede kras bestendigheid.

Overigens, mijn discman is wel degelijk over te laten slaan met schudden, hoe komt dit dan?

Aan alles komt een einde, zo ook aan de mogelijkheden van het loopwerk om tracking te behouden bij extreme G krachten. Daar hebben ze later Discmans met memory voor uitgevonden.

Mbt het hakken, als men spreekt over Bullshit, Ga je aub inlezen, test dubbelblind of anders gewoon niet, vind ik de eerste twee manieren hakken, en de derde dogmatiek.

Sorry Wowly, maar ik kan er gewoon niet tegen als er dingen worden gezegd die feitelijk onwaar zijn.

Ik denk dat dat niets dient, en wil daar ook voor waarschuwen. Dat zijn polariserende manieren en op een forum waar het al zo lastig communiceren is gaat dit makkelijk fout. Het zou fijn zijn als jullie daar op letten.

Voor zover ik kan zien heeft het als doen gehad om de discussie aan te zwengelen, en dat is blijkbaar ook gelukt. Ik zal wel proberen in de toekomst wat subtieler te zijn

Nog even over dat stukje uit de datasheet: wat daar staat beschreven is dus hetgeen wat gebeurd als fouten niet meer hersteld kunnen worden, zoals ook Marp al duidelijk maakt.

Onderscheid dus twee dingen: fouten die te herstellen zijn, en fouten die niet meer te herstellen zijn. 1e variant is gewoon 100% lossless, bij de tweede heb je gewoon verlies.

Gelukkig hebben de mensen van Philips en Sony hier destijds goed over nagedacht. Ook de moderne media gebruik dit soort technieken, en ook de snelle kabelverbindingen zoals HDMI bevat dergelijk geintjes.

Bericht door **Henkjan** » ma 16 jun 2008, 13:36

ik vind dit
Afbeelding

een aanfluiting... ik kan niet begrijpen dat hier lineaire interpolatie voor gebruikt wordt.. ik mag hopen dat dit plaatje een jip&janneke versie is van wat er echt gedaan wordt.... met bv splines of lagrange interpolatie is de ori curve goed terug te haeln

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 16 jun 2008, 13:44

Henkjan schreef:
ik vind dit

een aanfluiting... ik kan niet begrijpen dat hier lineaire interpolatie voor gebruikt wordt.. ik mag hopen dat dit plaatje een jip&janneke versie is van wat er echt gedaan wordt.... met bv splines of lagrange interpolatie is de ori curve goed terug te haeln

De SAA7378 is natuurlijk niet meer de meest actuele decoder, maar doet volgens de datasheet wel precies wat het plaatje laat zien: lineare interpolatie tussen een enkele missende sample, en als er meerder missende samples zijn, wordt de laatst bekende sample gekopieerd.

Spline of andere interpolatie zullen misschien in modernere chips wel worden toegepast, maar dit soort ongein kost nogal veel zand op de chip, en is dus duur.

Verder zul je de interpolatie van een enkele weggevallen sample simpelweg niet horen met 44100 van die dingen per seconde

Zelfs enkele samples meer zal al heel moeilijk worden. Derhalve is het ook niet de moeite om daar veel rekenwerk in te steken.

knuisje · Bericht door **knuisje** » ma 16 jun 2008, 14:10

De SAA7324 welke bij het befaamde Philips CDPro2 loopwerk wordt gebruikt werkt op dit punt identiek aan de SAA7378. Kennelijk is deze werkwijze inderdaad goed genoeg.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 9:50

Ik vind het nogal typisch dat men deelneemt aan een zelfbouwforum, maar zichzelf niet in staat acht het resultaat van veranderingen te beoordelen. Een beter resultaat lijkt mij het doel van de hele operatie. Zonder finale beoordeling lijkt mij het principe "Action is taken for gain" zinloos. De beoordeling van je afschuiven door te zeggen dat alles dubbelblind moet worden getest, heeft nog maar weinig met zelfbouwaudio te maken, lijkt mij.

Ik zal hieronder proberen aan te geven hoe ik geluid beoordeel en waarom. Misschien kunnen anderen ook aangeven hoe zij geluid beoordelen, zodat men hier ook weer wat mee kan doen.

Ik ga op zoek naar een NATUURLIJKE geluidsbron, waar ik verschillen in kan horen. Deze referentiebron is voor iedereen anders omdat iedereen een ander referentiekader heeft.

Ik luister dan vaak naar cantates van J.S.Bach die goed zijn opgenomen. Deze opnames zijn zowel simpel als ingewikkeld. Er zingt vaak slechts een persoon in het Duits in een flink galmende akoestiek. Vaak wordt er gezongen door niet-duitsers, waardoor het Duits slecht te verstaan is.

Normaal kan ik Duits goed volgen. Ik probeer de tekst nu te volgen. Hoe beter dit lukt, hoe beter de modificatie. Verder beoordeel ik de akoestiek, de plaatsing van de zanger, het koor , de instrumenten etc. Hoe meer alles van elkaar los staat hoe beter, maar toch moet het een geheel vormen. Bij wat langer horen moet het prettig aan de oren klinken, waarbij steeds weer nieuwe details opvallen. Een instrument moet je aan zijn typische klankkleur kunnen herkennen. Bij luider afspelen moet het beeld niet veranderen. Het moet aangenaam blijven klinken.etc,etc.

Bericht door **Marp** » di 17 jun 2008, 10:50

Ruud_B schreef:
Ik vind het nogal typisch dat men deelneemt aan een zelfbouwforum, maar zichzelf niet in staat acht het resultaat van veranderingen te beoordelen.

Niemand heeft iets gezegd wat ook maar enigzins in die richting wijst. Het is dan ook niet fair om daarop te zinspelen. Men probeert duidelijk te maken waarom iets niet kán werken, en dat is heel iets anders.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 11:29

Ruud_B schreef:
Ik vind het nogal typisch dat men deelneemt aan een zelfbouwforum, maar zichzelf niet in staat acht het resultaat van veranderingen te beoordelen.

Ik ben gewoon een realist, en derhalve ga ik er vanuit dan onze hersenen niet in staat zijn bepaalde beoordelingen te maken. Die dingen zijn nu eenmaal geen goede meetinstrumenten.

Wil je ze wel gebruiken, dan zul je moeten zorgen dat je bepaalde factoren uitschakelt. En dan kom je gewoon op de dubbelblinde test.

De beoordeling van je afschuiven door te zeggen dat alles dubbelblind moet worden getest, heeft nog maar weinig met zelfbouwaudio te maken, lijkt mij.

Hoezo? Je test nog steeds zelf, alleen op een dermate manier dat je zoveel mogelijk vervuilende invloeden zo klein mogelijk maakt.

Er gebeurt gewoon teveel tussen de oren om je eigen beoordeling te kunnen vertrouwen.

Er zijn natuurlijk altijd situaties waarin je eigen beoordeling voldoende goed is, maar als je gaat naar dingen als dit, waar een wetenschappelijke onderbouwing simpelweg niet aanwezig is, moet je al heel snel gaan waken voor de betrouwbaarheid van je zintuigen en vooral de hersenen die de binnenkomende signalen verwerken.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 11:47

voodooless schreef:
Onafhankelijk van of het beplakken van een CD met folie iets doet wordt er gewoon onzin verteld.

Verder: test dubbelblind of test gewoon niet...

@ marp:Is dit duidelijk genoeg?

Als men wil uitleggen waarom iets niet kan werken, gaat men van de aanname uit dat men alle variabelen kent en hun interactie van te voren kan voorspellen.

Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik dit een nogal arrogant standpunt. Als je alles volledig zou kunnen beredeneren, ben je binnen de kortste keren steenrijk. Niet alleen omdat je de ene uitvinding na de andere doet. Ook ben je op de beurs binnen de kortste keren miljoenen rijker.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 11:50

Ruud_B schreef:
Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik dit een nogal arrogant standpunt. Als je alles volledig zou kunnen beredeneren, ben je binnen de kortste keren steenrijk. Niet alleen omdat je de ene uitvinding na de andere doet. Ook ben je op de beurs binnen de kortste keren miljoenen rijker.

Nu ben je weer appels met peren aan het vergelijken... De beursvloer is geen CD-speler.

Bericht door **Marp** » di 17 jun 2008, 12:24

Ieder het zijne, dus als je tevreden bent zonder kloppende theorie, is daar absoluut niets mis mee. Maar waarom zou je een ander daarvan moeten overtuigen, en betichten van arrogantie als die daarin niet meegaat?

Inmiddels weten we allen hoezeer ons gehoor ons soms bedriegt, zelfs wanneer we absoluut verschil menen waar te nemen. Juíst in dié situaties waarin de praktijk lijkt in te druisen tegen de theorie, is het niet meer dan redelijk dat men niet onmiddelijk afgaat op wat iemand hoort, maar dat men e.e.a. graag gestaafd ziet in een betrouwbare test. Dat heeft niets met arrogantie te maken, maar slechts met een bepaalde logica.

Sterker nog: zou de wetenschap zich op eenzelfde wijze overgeven aan de praktijk en de theorie naast zich neerleggen, dan leefden we nu nog een halve eeuw terug.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 13:26

Oke. Wat zegt de theorie als de eigenresonantie van het cd schijfje daalt van 1500 hz naar 500 hz en daarbij de uitriltijd van 3 seconden zakt naar 1 seconde? Welk effect kan men op theoretische gronden verwachten?
Het betreft een philips DVD transport systeem uit het jaar 2002, met geringe ondersteuning van de cd. Doorsnede klemschijfjes is circa 3 cm.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 13:32

Ruud_B schreef:
Oke. Wat zegt de theorie als de eigenresonantie van het cd schijfje daalt van 1500 hz naar 500 hz en daarbij de uitriltijd van 3 seconden zakt naar 1 seconde?
Het betreft een philips DVD transport systeem uit het jaar 2002, met geringe ondersteuning van de cd. Doorsnede klemschijfjes is circa 3 cm.

De theorie zegt dat dat niets uit zou moeten maken.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 13:34

In feite is het niet eens relevant om daar naar te kijken.
Er is net als verteld dat een cd speler prima de fouten kan corrigeren en je in feite geen verschil zult merken.

Daar naast kun je je afvragen of het wel het juiste effect geeft om iets te verzwaren.
Je eigen resonanties daalt idd, maar het zou best kunnen dat de cd hierdoor juist een grote amplitude krijgt.

Dat hangt helemaal af met welke snelheid het ding draait en hoe het systeem in elkaar zit, de eigenschappen van het materiaal van de cd enz.

In feite is dit met een beetje mechanica zo uit te zoeken (om een indicatie te kunnen krijgen), maar nogmaals is niet heel erg relevant om te doen.

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 15:02

Zegt deze theorie ook dat andere voorzieningen die trillingen dempen ,ook geen invloed hebben op het geluidsbeeld ?
(Ik doel hier op de Mat , de Stamat en het stable platter mechanisme.)

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 15:03

Jazeker!

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 15:09

Een slechte ophanging KAN er voor zorgen dat die trillingen erger worden oid.
Punt is dat je steeds meer fouten moet gaan corrigeren en op een gegeven moment zul je qua corrigeren wel tegen je max aanlopen.

Maargoeed in feite hoef je niet veel te doen om een stabiele ophanging te maken om in de marge te blijven.

Punt blijft dat je een cd laat roteren die niet 100% gelijk verdeeld is en dus het massa middelpunt niet helemaal perfect is.
Zoiets gaat dan vanzelf sprekend zwabberen.

Dat doet hij nog steeds met extra massa er op en als je de massa (dat folie) niet goed gecentreerd is, maak je het effect enkel nog erger.
Ik denk persoonlijk zelf dat je er meer kwaad mee doet dan goed. (want het perfect centreren van een folie schijf is heel lastig, zeker omdat je ook nog moet weten waar het in eerste instantie fout gaat en je dat dus moet compenseren)

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » di 17 jun 2008, 15:14

Dit betekent dat het gezag hebbende Engelse tijdschrift "Hifi and Record Review" het bij het verkeerde eind heeft. Zij horen een duidelijke verbetering bij de stamat , en adviseren het gebruik ervan.

Ook Meridian, Pioneer en Teac hebben het dus foutief beoordeeld, en hebben voorzieningen ingebouwd die niet werken.
Daarnaast zijn er vele duizenden consumenten die het bij het verkeerde eind hebben volgens deze correctie theorie. Zij laten zich dagelijks bedonderen, terwijl ze elk moment de proef op de som kunnen nemen door de mat erop of eraf te doen.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 15:19

Dat is een hele mooi conclusie die je daar hebt.

Dat heet allemaal marketing.
Iets beweren volgens zogenaamde "quasie" theorieën, die maar een klein beetje waar zijn.

Mensen trappen daarin en menen het dan ook te horen (terwijl het er in feite helemaal niet is)

Vergelijkbaar zijn de kabel verhalen, demping verhalen en afscherm verhalen.

Klant blij (omdat hij denkt verbetering te hebben), producent blij

Als het echt voorkomt dat een cdspeler zoveel (hoorbare) fouten weergeeft, dan is er gewoon iets fundamenteels mis aan het ontwerp.

(heb je toevallig een link over die "stamat" dan kan ik daar inhoudelijk misschien nog iets over zeggen)

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 15:21

Ruud_B schreef:
Dit betekent dat het gezag hebbende Engelse tijdschrift "Hifi and Record Review" het bij het verkeerde eind heeft. Zij horen een duidelijke verbetering bij de stamat , en adviseren het gebruik ervan.

Ook Meridian, Pioneer en Teac hebben het dus foutief beoordeeld, en hebben voorzieningen ingebouwd die niet werken.
Daarnaast zijn er vele duizenden consumenten die het bij het verkeerde eind hebben volgens deze correctie theorie.

Laat mij dan maar metingen zien die de werking van zo'n mat aantonen. Als dat eens gedaan zou worden dan zou een tijdschrift gezag uitstralen. Zeggen dat ze het horen kan iedereen, en derhalve doet iedereen het ook. Je haalde eerder al onderzoeken van Meridian en Pioneer aan. Als bronnen hebt: graag!

Mensen worden overal voor de gek gehouden, en in de high-en audio wereld is dat ook zeker geen zeldzaamheid. Vooral tijdschriften zijn veelal de marketingspiegels van de industrie. Wat daar gezegd wordt zou ik niet zonder meer voor absolute waarheid aannemen.

Bericht door **b_force** » di 17 jun 2008, 15:26

Überhaupt houden we ons voor de gek.

Het viel me laatst bv ook al op dat theoretisch goede elco's (dus puur kijken op de specs) er vaak ook heel gelikt uitzien.

Ook andere dingen zijn vaak een lust voor het oog.
Het leuke is, dat wij daar met z'n allen toch stiekem voor gaan.

Zelfs als we weten dat het geen zak uitmaakt, gaan we toch voor het mooie.

Dat is dus waarom je als mens zo moet oppassen om jezelf als meetinstrument op te stellen.
Je bent nmlk gewoon veel te makkelijk te beïnvloeden.
Dat kan van alles zijn, reuk, kleur, smaak, omgeving, emoties, temperatuur, vooroordelen enz enz.

Als je echt zeker wilt weten dat er verschil is, zul je dus alle grootheden weg moeten halen en enkel de grootheid willen meten die van belang is.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 17 jun 2008, 15:27

't oog wil ook wat he

knuisje · Bericht door **knuisje** » di 17 jun 2008, 15:37

Op zich is objectief te meten hoeveel de decoderchip moet corrigeren en interpoleren door de CFLG pin te monitoren. Deze geeft precies aan welke en hoeveel corrigeerbare en niet-corrigeerbare fouten zijn opgetreden.
Als je dit meet voor een bepaalde disc zonder folie en daarna beplakt met folie kun je bepalen of een significant effect optreedt. Althans voor dat type loopwerk.

Zolang deze bladen niet met dergelijke meetgegevens op de proppen komen blijft enige scepsis gerechtvaardigd.