Voodooless - LTP - dipool, 3-weg vloerstaanders SLS,HDS,NEO

Bericht door **Marp** » ma 30 mei 2005, 10:57

deepspace schreef:
De huidige vorm wil ik wel aanhouden. Maar het is idd een idee om de 1 cm ruimte op te vullen met beton Heheel uit beton maken vind ik wat overdreven. Die dingen moeten namelijk ook nog de trap op gesleurt worden

Vorm aanhouden gaat juist perfect met dat draadframe, en je bouwt het karkas zo dik en luchtig op als je zelf wilt. Daarna kan je er nog kilo's lood, zand of MDF aan hangen, maar dat is dan meer wens dan noodzaak. Met het gedeelte over wolcementplaten illustreer ik enkel een extra gebruiksmogelijkheid bij een bepaalde structuur, maar het gaat om het eerste gedeelte:

Marp schreef:
Als je er geen probleem me hebt om alleen al als tussenlaag voor de baffle 35 kg lood toe te voegen, is de stap naar lichtgewicht beton ook niet zo groot. Daar hoef je geen mal voor te maken, maar simpelweg een draadframe waar omheen je geleidelijk beton in lagen optrekt. Misschien had je al gelezen hoe ik dat wilde doen bij mijn inverted horns, en anders hoor ik het wel als je geinteresseerd bent.

Beton in lagen optrekken tegen een draadframe gaat je natuurlijk nooit lukken met massief beton, dus er ontbreekt een element om het bij elkaar te houden, en daarmee bedoel ik beslist geen lood of MDF.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 30 mei 2005, 11:01

Marp schreef:
en daarmee bedoel ik beslist geen lood of MDF

Maar...?

Bericht door **Wowly** » ma 30 mei 2005, 11:05

De makkelijkste manier is misschien nog wel om een aantal verlijmde platen MDF te laten frezen door een grote 3-D houtfreesbank, die zullen er toch wel zijn?, kun je meteen de achterzijde van de baffle laten vormen voor de units..

Denk wel dat je dan met een cad-file moeten aankomen...

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 30 mei 2005, 11:14

Wowly schreef:
De makkelijkste manier is misschien nog wel om een aantal verlijmde platen MDF te laten frezen door een grote 3-D houtfreesbank, die zullen er toch wel zijn?, kun je meteen de achterzijde van de baffle laten vormen voor de units..

Denk wel dat je dan met een cad-file moeten aankomen...

Klopt ja. In dld is zo'n bedrijf dat dat doet speciaal voor speakers doet. Maar dat gaat dan wel een heel erg duur grapje worden. Nee dankje (of jij moet me sponsoren

).

@Marp: ik had nog niet gezien hoe jij het van plan was om te doen... Dus als je een linkje hebt, graag

Want het is me toch niet helemaal duidelijk hoe je het nu wil.

Bericht door **Marp** » ma 30 mei 2005, 13:46

deepspace schreef:
ik had nog niet gezien hoe jij het van plan was om te doen... Dus als je een linkje hebt, graag Want het is me toch niet helemaal duidelijk hoe je het nu wil.

Ik zie dat ik de inverted horn niet specifiek bij naam noemde, maar in de post over ons gelijksoortig idee voor de middentonerbehuizing noemde ik ondermeer "in dunne specie gedrenkte lappen/vilt/baf, of wat er nog meer in me opkomt". In het topic waar ik aan refereerde had ik het volgende gepost:

Marp schreef:
Denk dat ik komende zomer maar eens aan de slag ga met een draadmodel, een tot de juiste proporties opgeblazen plastic voetbal, en een mix van polyester, beton, zaagsel, vezels, viltmatjes, enz.

Een exacte werkwijze heb ik nog niet genoemd, maar ik denk dat met name polyesterwol en viltmatjes uitermate geschikt zijn om een draadframe mee te omkleden.

Voor een gesloten laag zou je kunnen beginnen met een laag glasvezel en polyester waarop je zand strooit als hechtlaag. Hierop kan je naar willekeur een aantal lagen aanbrengen van goedkoop vezelmateriaal, waarvan je de vezels versterkt met al even goedkoop betonmortel. Door veel water te gebruiken en het vezelmateriaal eventueel nog wat uit te wringen spoelt het grootste gedeelte van de specie tussen de open ruimten uit. Dit maak je zo luchtig als je wilt, en naar buiten toe kan je de laagjes desgewenst steeds massiever maken, waarbij bijv. tapijtvilt of textiel in de eindlaag van het karkas wordt verwerkt.

Wil je een open structuur zodat de binnenwand tevens enigzins als dempingslaag fungeert, dan kan je beginnen met een uiterst dun laagje uit elkaar getrokken baf wat je met mortel versterkt, of wat veel mooier is: jute met een open structuur.

Verder zou ik er geen enkel probleem mee hebben om voor de meer gesloten structuren specie aan te maken met bijv. koolzuurhoudend water en een druppel afwasmiddel, en met toevoegingen als houtzaagsel, kalk of ander luchtig materiaal. Het zijn allemaal nog maar ideeën waarmee ik wil experimenteren, maar goed bruikbaar zal e.e.a. zeker zijn. Tja, en als afwerklaag kan eigenlijk alles dienst doen van eenvoudig polyester tot polyesterbeton of zelfs puur beton. Het is maar net wat je kiest.

Misschien heb je er ook wat aan.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 30 mei 2005, 14:11

Spannend verhaal Marp. Ik zal het even op me in laten werken, en vanavond, als ik weer thuis heb, ff antwoord geven, tevens met wat tekeningetjes wat wat ik van plan was..

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 30 mei 2005, 20:41

Zeg, DIY_freek, jij gebruik de L26 dus in een dipool. Dat heb ik al meer gezien hier en daar Misschien is dat ook wel een optie.. Kun je er misschien wat meer over vertellen. Ben bezig met wat simulaties, maar de data is erg sumier, dus veel gokken...

Marp: ik ben je niet vergeten hoor

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 30 mei 2005, 22:04

deepspace schreef:
Zeg, DIY_freek, jij gebruik de L26 dus in een dipool. Dat heb ik al meer gezien hier en daar Misschien is dat ook wel een optie.. Kun je er misschien wat meer over vertellen. Ben bezig met wat simulaties, maar de data is erg sumier, dus veel gokken...

Allereerst: waar heb je 'm in dipool gezien. Altijd leuk om andere projecten met dezelfde units te lezen.

De summiere data is specifiek gericht op dipool neem ik aan? De site voor dipools is van Siegried Linkwitz. Daar staat alles wat je over dipool wilt weten en meer...

Met dit tooltje kun je de maximale spl simuleren. Als je wilt kan ik je ook een versie mailen waarin ik een hoop woofers naast elkaar heb gezet in meerdere tabbladen, met hier en daar een paar kleine aantekeningen. Als je in die excelsheet de schaalverdeling goed zet kun je ook zien dat er net boven de -6dB/octaaf afval (door uitdoving van de dipool) een klein bultje ontstaat. Zowel de afval als het bultje moet je corrigeren. Daarom is het goed en wel onmogelijk om een dipoolsysteem passief te maken, in ieder geval niet voor woofers/midbass units.

In deze sheet staat ook nog een tabblad ('max SPL @ Vpeak') met een vergelijking tussen closed en dipool waarbij je ook nog wat TS parameters mee kunt laten doen: closed-box1.xls

Wat me vooral opvalt bij dipool geluid is dat het iets vanzelfsprekends heeft en de articulatie in het basgebied is m.i. werkelijk een stuk beter dan bij een gesloten systeem. Er zijn hier en daar wel wat vergelijkende metingen te vinden tussen dipool/monopool. John K heeft pas iets op de Madboard gezet, ook met z'n cardioide woofers erbij. En K&T heeft een tijdje terug ook een artikeltje gewijd aan verschillende behuizingen. Ik zou dat soort metingen met een korrel zout nemen. Eigenlijk zegt een freq plot niet zo bar veel als je deze verschillen goed wilt onderzoeken.

Later meer als ik voor m'n project nog wat tests gedaan heb, of had je nog andere vragen?

Groet,
Hans.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 30 mei 2005, 22:17

DIY_Freak schreef:
Allereerst: waar heb je 'm in dipool gezien. Altijd leuk om andere projecten met dezelfde units te lezen.

Nou, het waren meer projecten met de W26, maar met google heb je die zo gevonden

De summiere data is specifiek gericht op dipool neem ik aan? De site voor dipools is van Siegried Linkwitz. Daar staat alles wat je over dipool wilt weten en meer...

Precies dat bedoel ik dus. Daar staat vrijwel niks. Dat SPL tooltje kan ik weinig mee, aangezien ik sommige parameters niet kan plaatsen... Dus als je met al een ingevulde versie kun mailen: heel graag!

Zowel de afval als het bultje moet je corrigeren. Daarom is het goed en wel onmogelijk om een dipoolsysteem passief te maken, in ieder geval niet voor woofers/midbass units.

Dat is geen probleem. De DCX zal dat prima kunnen

Later meer als ik voor m'n project nog wat tests gedaan hebt, of had je nog andere vragen?

Was toch een HH artiekel? Dat heb ik idd gezien ja. Grootste vraag die ik is of de woofers (ik wil er dan twee gebruiken in een H baffle, in de zelfde kast als ik nu ook in gedachten heb (natuurlijk wel "open" dan

) het goed doen in een dipool config. Ik weet dat ik kwa max SPL ga inleveren, maar ik heb natuurlijk altijd nog mijn sub. Daarnaast wil ik weten hoeveel ik moet corrigeren, want dat kan ook niet oneindig natuurlijk

(zo'n 8 tot 10 dB moet echter wel kunnen denk ik zo).

wat ik nog ff vergeten was: ik zal lager moeten crossen, en dan zou ik me kunnen afvragen of de Thiel mid wel voldoende groot is voor de klus. Een iets groter model zou dan beter aansluiten waarschijnlijk.

En als ik dan toch bezig ben.. misschien moet ik wel mijn weerstand tegen peerless (X)XLS eens achterwegen laten, en eens naar 2x XXLS10-8 gaan kijken. Deze hebben een hogere Xmax, en hogere Qts. Dat zal zeker een voordeel zijn voor dipool. Echter wel hogere fs... En als je dan nog wat verder gaat kijken is de XXLS-12-8 ook niet meer ver weg... prijs verschil is minimaal, en ik zou ze schuin in de kast kunnen monteren om zo de zelfde breedte te houden...

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 31 mei 2005, 1:34

deepspace schreef:
De summiere data is specifiek gericht op dipool neem ik aan? De site voor dipools is van Siegried Linkwitz. Daar staat alles wat je over dipool wilt weten en meer...
Precies dat bedoel ik dus. Daar staat vrijwel niks.

Hmmm... die site is praktisch een volwaardig boek, maar je moet er wel even induiken! Ik heb de site gearchiveerd: een kleine 18Mb met data voor de zelfbouwer. Niet alleen de theorie over dipool (en monopool), maar ook praktische uitwerkingen, driver vergelijkingen, experimenten enz enz. Het houdt je een paar dagen van de straat

, zéér de moeite waard.

Dat SPL tooltje kan ik weinig mee, aangezien ik sommige parameters niet kan plaatsen... Dus als je met al een ingevulde versie kun mailen: heel graag!

You have mail.

Was toch een HH artiekel? Dat heb ik idd gezien ja. Grootste vraag die ik is of de woofers (ik wil er dan twee gebruiken in een H baffle, in de zelfde kast als ik nu ook in gedachten heb (natuurlijk wel "open" dan ) het goed doen in een dipool config. Ik weet dat ik kwa max SPL ga inleveren, maar ik heb natuurlijk altijd nog mijn sub. Daarnaast wil ik weten hoeveel ik moet corrigeren, want dat kan ook niet oneindig natuurlijk (zo'n 8 tot 10 dB moet echter wel kunnen denk ik zo).

Met twee L26 kun je 78Hz bij 105dB/1m halen binnen de lineaire uitslag van de speaker op een baffle van 350cm breed. Die 105dB is een eis die ik aan m'n ontwerp heb gesteld, maar een stuk lager kan ook zonder dat het echte problemen oplevert. Kwestie van marges...

Je zult zien in de sheet dat de benodigde luchtverplaatsing gigantisch toeneemt naarmate je lager in frequentie wil bij een bepaalde geluidsdruk. Per octaaf 8x zoveel... (dat gaat dus twee keer zo snel als bij monopool speakers). Ik wil in ieder geval tot 40Hz weergeven bij 105dB/1m, en dat betekent dat de dubbele L26 aangevuld moeten worden met 2 lange slag 15" woofers per kant (met z'n tweeen goed voor een Vd van 2,5 liter

).

wat ik nog ff vergeten was: ik zal lager moeten crossen, en dan zou ik me kunnen afvragen of de Thiel mid wel voldoende groot is voor de klus. Een iets groter model zou dan beter aansluiten waarschijnlijk.

Waarom lager crossen? Toch niet vanwege de dipool keuze? Ik ga de L26 omstreeks 300Hz crossen naar een paar 5" midunits.

En als ik dan toch bezig ben.. misschien moet ik wel mijn weerstand tegen peerless (X)XLS eens achterwegen laten, en eens naar 2x XXLS10-8 gaan kijken. Deze hebben een hogere Xmax, en hogere Qts. Dat zal zeker een voordeel zijn voor dipool. Echter wel hogere fs... En als je dan nog wat verder gaat kijken is de XXLS-12-8 ook niet meer ver weg... prijs verschil is minimaal, en ik zou ze schuin in de kast kunnen monteren om zo de zelfde breedte te houden...

En die XXLS12's hoef je niet of nauwelijks te ondersteunen met een sub. De hooggewaardeerde 'Orion' van Linkwitz doet het met 2 XLS12's per kant. Men zegt dat dat meer dan voldoende is om muziek weer te geven. Voor films is een monopool sub natuurlijk aan te raden.

Bericht door **jeroen_d** » di 31 mei 2005, 19:24

De Orion doet het zelfs met twee stuks XLS-10

Maar niet geschikt voor HT, daarvoor heeft ie de THOR sub ontwikkeld.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 31 mei 2005, 19:29

jeroen_d schreef:
De Orion doet het zelfs met twee stuks XLS-10

Maar niet geschikt voor HT, daarvoor heeft ie de THOR sub ontwikkeld.

Klopt. Na wat gemail met DIY_freak heb ik besloten om het dipool laag idee eens wat verder te gaan bestuderen. Het zou dan met 2x XXLS12-8 "moeten". Voor films heb ik altijd nog mijn shiva natuurlijk, maar ik vraag me af of dat wel echt nodig gaat zijn. 4x XXLS12 tegen een shiva wordt toch best latig voor de shiva denk ik. Kwalitatief zal het echter wel duidelijk beter zijn met de XXLS'en natuurlijk.

Bericht door **jeroen_d** » wo 01 jun 2005, 0:00

Nee he. Gaat ie toch voor de XLS. Hilarisch.

Maar goede keuze hoor, daar niet van

Maar ik neem aan dat je het hier over extra ondersteuning hebt en dat je in de hoofdluidspreker nog steeds iets als de L26 gaat stoppen. Voor die dipool sub met xxls-12 is 120 Hz toch wel zo'n beetje het maximum nl.

vigier · Bericht door **vigier** » wo 01 jun 2005, 0:08

Ik vind het wel humor...alsnog XLS'en hahaha

Groet, Joris

P.S. Ook hier in huis klinken die peerlessen goed hoor

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 jun 2005, 0:28

jeroen_d schreef:
Nee he. Gaat ie toch voor de XLS. Hilarisch.

Tja, het is wel de XXLS he

Ik heb btw ook nog een aanvraag voor de shipment kosten van deze beestjes (TC sounds TC2+) :

http://www.oaudio.com/TC2_PLUS.html

Misschien is dat ook nog wel interessant als het niet te duur is...

Maar ik neem aan dat je het hier over extra ondersteuning hebt en dat je in de hoofdluidspreker nog steeds iets als de L26 gaat stoppen. Voor die dipool sub met xxls-12 is 120 Hz toch wel zo'n beetje het maximum nl.

Nee, 2xXXLS12-8 komt IN de hoofdluidspreker, de middentoner moet daarop aansluiten. De kleine Thiel is daar echter niet echt geschikt voor. Misschien heb ik dan meer aan de nieuwe Thiel C2 82/T4, die ook in de HH al eens gebruikt is. Maar het moet zeker niet onmogelijk zijn om een mooi aansluitenden unit te vinden. Misschien ook C² 89/T6 of C² 88/T6. Maar als het groter wordt moet ik opletten dat bol + inv hoorn nog past in de kast.

JuuL · Bericht door **JuuL** » wo 01 jun 2005, 0:40

Ik zat er ook aan te denken om een XXLS12-8 voor mijn sub te gaan gebruiken.
Hier moet je toch wel FLINK laag mee kunnen gaan nietwaar?
Hoe is zo'n speaker tov een shiva eigenlijk? Kwalitatief beter zei je?

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 jun 2005, 0:45

JuuL schreef:
Ik zat er ook aan te denken om een XXLS12-8 voor mijn sub te gaan gebruiken.
Hier moet je toch wel FLINK laag mee kunnen gaan nietwaar?
Hoe is zo'n speaker tov een shiva eigenlijk? Kwalitatief beter zei je?

Daar kun je idd laag mee ja. Als je naar de unit kijkt, dan moet ie haast wel kwalitatief beter zijn dan de oude (MK4) Shiva. De Shiva heeft een simpel korfje dat best makkelijk krom trekt bijvoorbeeld. Maar goed, ik hoor ook geluiden dan de shiva een erg lage vervorming schijnt te hebben. Maar boven de 80 Hz zou ik dat ding echt niet laten spelen. De XLS kan echter wel een beetje hoger meedoen (voor een echte sub is dat niet echt interessant natuurlijk). Blijft wel dat de shiva nog wat meer Xmax heeft

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » wo 01 jun 2005, 0:47

jeroen_d schreef:
Nee he. Gaat ie toch voor de XLS. Hilarisch.

Niet hilarisch.

Gewoon (h)eerlijk tot inkeer gekomen $\:D/$

@Jeroen: Hoe hoog zou jij de (X)XLS maximaal inzetten?

@Deepspace: Ik denk dat je voor de midbass toch snel op een 8-10" met gemiddelde slag uitkomt. Tenminste als je op 100Hz wilt filteren.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 jun 2005, 0:53

DIY_Freak schreef:
jeroen_d schreef:
Nee he. Gaat ie toch voor de XLS. Hilarisch.
Niet hilarisch. Gewoon (h)eerlijk tot inkeer gekomen $\:D/$

@Jeroen: Hoe hoog zou jij de (X)XLS maximaal inzetten?

@Deepspace: Ik denk dat je voor de midbass toch snel op een 8-10" met gemiddelde slag uitkomt. Tenminste als je op 100Hz wilt filteren.

Dan zou ik net als Linkwits een 22 cm unit kunnen nemen, en die laag inzetten naar de tweeter, dat zou met de C23-6 geen probleem moeten zijn... Maar dan kan ik bol+inv hoorn helemaal vergeten

Misschien een 7" unit: Thiel C²95-T6, die zal kwa dynamiek en vervorming prima moeten passen.

Bericht door **Martijn M** » wo 01 jun 2005, 1:06

Wil ik graag naar mijn post in de eerste pagina van dit topic verwijzen.
Waarom zou je het niet meteen echt goed doen, en een complete Orion bouwen? Die Linkwitz lijkt me één van de grootste luidsprekergenieën van dit moment...

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » wo 01 jun 2005, 1:07

deepspace schreef:
Dan zou ik net als Linkwits een 22 cm unit kunnen nemen, en die laag inzetten naar de tweeter, dat zou met de C23-6 geen probleem moeten zijn... Maar dan kan ik bol+inv hoorn helemaal vergeten Misschien een 7" unit: Thiel C²95-T6

Als je naar een gesloten midbass wilt, dan kun je natuurlijk een stuk kleiner om een bol à la B&W praktisch mogelijk te maken. 7" is dan uitstekend. Boven de pakweg 500Hz heeft dipool geen grote voordelen t.o.v. monopool m.i. Maar wellicht is een geleidelijkere overgang van dipool naar monopool beter. Bij de een 8" in dipool (zoals de W22) is dat het geval: door de breedte van de unit en de korte golflengte in de top van z'n bandbreedte, verandert de unit van dipool naar monopool (nou, eigenlijk bipool, maar een beetje demping aan de achterzijde doet de rest) nog voor deze overgaat naar de (100% monopool) tweeter.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 jun 2005, 1:16

Als ik dat zou doen, dan kom ik terecht op een volledig dipool systeem. De mid wil ik toch wel gewoon gesloten houden. Misschien is het niet zo'n probleem omdat de dipool toch laag weggefilterd wordt.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » wo 01 jun 2005, 1:22

deepspace schreef:
Als ik dat zou doen, dan kom ik terecht op een volledig dipool systeem. De mid wil ik toch wel gewoon gesloten houden. Misschien is het niet zo'n probleem omdat de dipool toch laag weggefilterd wordt.

Wellicht heb je daar gelijk in. Een monopool unit rond 100Hz kan mogelijk voor wat extra 'punch' zorgen, wat op zich helemaal niet verkeerd is. Als je die weg kiest, wil ik het resultaat beslist een keer komen beluisteren!

(voel je de subtiele manier waarop ik hint richting een uitnodiging )

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 jun 2005, 1:29

DIY_Freak schreef:
(voel je de subtiele manier waarop ik hint richting een uitnodiging )

Als je me tegen die tijd kunt vinden

Wellicht ben ik dan ook in een eigen huisje verhuist en heb ik wat meer ruimte dan op mijn eigenlijk veel te krappe kamer

Maar goed, ik ga de speaker niet voor deze kamer maken, omdat ik daar niet eeuwig ga blijven...

Bericht door **Martijn M** » wo 01 jun 2005, 1:37

onafhanklijk van waar je woont wil ik óók wel eens komen luisteren