Twaron dempings materiaal.

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 0:12

Hier volgen dan de metingen.

1 De respons van de lege gesloten box.
2 De respons van de box met 10gr Angel Hair (blauw) versus 46gr long hair wool (paars). Deze zijn nagenoeg identiek, ik heb de watervallen gecheckt en hier zie ik ook geen verschillen.
3 De respons van de box met Angel Hair 10gr (blauw), 20gr (rood) en 35gr (groen). Bij 10 gram zie je dat er nog een restant zit van de staande golf bij 300Hz. Bij 20gr is deze verdwenen. Bij 35gr gaat er verlies van rendement in het laag ontstaan. 35gr komt in deze box overeen met 10gr/liter.
4, 5, 6 De watervallen van achtereenvolgens 10gr, 20gr en 35gr. Bij 35 gr zie je eigenlijk geen verbetering meer ten opzichte van de situatie met 20gr.
7 Hier heb ik de box weer op de oude manier gevuld, pritex op het taps toelopende einde en de rest gevuld met 46gr wol (paarse lijn). Ik heb dit vergeleken met 35gr Angel Hair (blauwe lijn). De situatie wordt dan zeer vergelijkbaar, het pritex vult de werking van de longhair wool goed aan. Wel zie je dat de box met 35gr Angel Hair minder rendement heeft, je moet er dus beslist niet teveel in doen (dat wil je ook niet met die prijs...).
8 De waterval van de demping met pritex en 46gr longhair wool.

Al met al zeker geen kwakzalverij! Het Angel Hair werkt breedbandig, zowel voor het lage als het hoge midden doet het zijn werk goed. Ofschoon ik dit niet nauwkeurig kan testen in mijn beperkte opzet, suggereert dit dat Twaron meer lineair werkt dan longhair wool. Zonder het pritex blijft de longhair wool slechter meten. Als je het onderste uit de kan wil qua onderdrukking staande golven zou je de maximale 10gr/liter kunnen toepassen, maar dan moet het voor een pure mid zijn waar verlies aan rendement in het laag geen probleem is.

Ik zal morgen beide boxjes vullen met 20gr Angel Hair en er eens een weekje naar gaan luisteren. Een directe A/B vergelijking in stereo lukt helaas niet, de luistertest wordt dus zuiver subjectief.

Bericht door **Marp** » za 07 jun 2008, 0:42

Vanwege die foto doet dit me denken aan een gedachte die ik eigenlijk al lang weer vergeten was. Ooit heb ik me n.l. afgevraagd in hoeverre watten bruikbaar zouden zijn voor met name de wat hogere frequenties. Ook watten hebben immers ook een erg fijne structuur t.o.v. de gebruikelijke dempingsmaterialen. Inmiddels is het alweer meer dan 35 jaar geleden dat ik watten in mijn handen heb gehad, maar ik meen me te herinneren dat bepaalde watten vrij veerkrachtig waren.

Je hebt zeker geen pak watten bij de hand om gelijk in je test mee te nemen?

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 1:02

Ja, ik heb een pak watten met nog ruim 30gr erin. Alleen, de dichtheid daarvan is veel groter, het neemt veel minder volume in. Dat helemaal gaan uitpluizen, om de box te kunnen vullen, heb ik eigenlijk geen zin in. Het Angel Hair heeft veel meer veerkracht en vult uit zichzelf het volume van de box. Jij hebt vast andere watten in je handen gehad dan wat ik nu heb liggen.

Bericht door **Marp** » za 07 jun 2008, 1:26

jeroen_d schreef:
Jij hebt vast andere watten in je handen gehad dan wat ik nu heb liggen.

Hoogstwaarschijnlijk wel. Die vaste, futloze watten ken ik ook, maar die lijken me niet erg geschikt. Ik zal in het vervolg mijn ogen eens openhouden als ik nog eens bij een drogist kom.

richard · Bericht door **richard** » za 07 jun 2008, 6:22

jeroen_d schreef:
Jij hebt vast andere watten in je handen gehad dan wat ik nu heb liggen.

De 'vette watten' uit de EHBO-kist zijn misschien wel wat. Ze zijn drukverdelend dus niet futloos en slap.

Bericht door **Henkjan** » za 07 jun 2008, 11:12

jeroen_d schreef:
Al met al zeker geen kwakzalverij!

kijk, dat is nou mooi te horen. ben benieuwd of dit verschil ook in een TL te zien is...

Edo · Bericht door **Edo** » za 07 jun 2008, 11:27

Klinkt interessant Jeroen. Leuk om te zien hoe je het getest hebt.

anonamemouse · Bericht door **anonamemouse** » za 07 jun 2008, 12:18

jeroen_d schreef:
Al met al zeker geen kwakzalverij! Het Angel Hair werkt breedbandig, zowel voor het lage als het hoge midden doet het zijn werk goed.

da's mooi!
maar... is het het prijskaartje ook inderdaad waard? ik heb wel niet zo veel nodig (2 x 3.8 liter midkastjes), is het een absolute aanrader om de portemonee daar wat verder voor open te trekken?

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 12:40

Je praat dan over een zak van 50gr voor €20,- , dit is ruim voldoende voor jouw situatie. Niet dat ik dit niet duur vind, maar op de totaalprijs van de speaker vind ik het niet zo'n issue. Zeker niet als je in aanmerking neemt wat je moet uitgeven aan de betere filtercomponenten voor een heel klein beetje beter geluid (als het al beter wordt).

Laat ik het nog anders zeggen: een dempingsmateriaal waar je 4 tot 5 maal zo weinig van nodig hebt in vergelijking tot longhair wool, mag je van mij gerust audiofiel noemen. Het past in een luxe box, zeker in een Tri-Nextel.

lepain · Bericht door **lepain** » za 07 jun 2008, 12:57

anonamemouse schreef:
jeroen_d schreef:
Al met al zeker geen kwakzalverij! Het Angel Hair werkt breedbandig, zowel voor het lage als het hoge midden doet het zijn werk goed.
da's mooi!
maar... is het het prijskaartje ook inderdaad waard? ik heb wel niet zo veel nodig (2 x 3.8 liter midkastjes), is het een absolute aanrader om de portemonee daar wat verder voor open te trekken?

Ja, dat vraag ik me ook af. Ik zie in de metingen nauwelijks verschil (behalve dat het angelhair lage tonen beter dempt) tussen 46 gram wol en 10 gram angelhair. Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Minder dempingsmateriaal is toch niet beter omdat het minder dempingsmateriaal is?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » za 07 jun 2008, 13:41

lepain schreef:
anonamemouse schreef:
jeroen_d schreef:
Al met al zeker geen kwakzalverij! Het Angel Hair werkt breedbandig, zowel voor het lage als het hoge midden doet het zijn werk goed.
da's mooi!
maar... is het het prijskaartje ook inderdaad waard? ik heb wel niet zo veel nodig (2 x 3.8 liter midkastjes), is het een absolute aanrader om de portemonee daar wat verder voor open te trekken?
Ja, dat vraag ik me ook af. Ik zie in de metingen nauwelijks verschil (behalve dat het angelhair lage tonen beter dempt) tussen 46 gram wol en 10 gram angelhair. Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Minder dempingsmateriaal is toch niet beter omdat het minder dempingsmateriaal is?

Hoe meer dempingsmateriaal des te minder lineair het gedrag van de driver is. Minder is dus wel beter, hoewel ik mijn twijfels heb bij de hoorbaarheid van een beetje meer of minder dempingsmateriaal. Het zal denk ik ook vooral weinig uitmaken voor het middengebied. De reden waarom ik dus geen BAF in een subwoofer zou stoppen..

Gelukkig hoef ik daar bij mijn dipool niet over na te denken!

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 14:31

lepain schreef:
anonamemouse schreef:
jeroen_d schreef:
Al met al zeker geen kwakzalverij! Het Angel Hair werkt breedbandig, zowel voor het lage als het hoge midden doet het zijn werk goed.
da's mooi!
maar... is het het prijskaartje ook inderdaad waard? ik heb wel niet zo veel nodig (2 x 3.8 liter midkastjes), is het een absolute aanrader om de portemonee daar wat verder voor open te trekken?
Ja, dat vraag ik me ook af. Ik zie in de metingen nauwelijks verschil (behalve dat het angelhair lage tonen beter dempt) tussen 46 gram wol en 10 gram angelhair. Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Minder dempingsmateriaal is toch niet beter omdat het minder dempingsmateriaal is?

Als het nu even duur zou zijn, wat zou je dan doen voor deze box, wetende dat 46gr feitelijk te weinig is om de 300Hz volledig te onderdrukken? Ik vraag dit om het gevoel te peilen, in hoeverre wordt je post beïnvloed door de prijs?

Ik vind dat je eerst los van prijs moet vergelijken en pas daarna moet bedenken of je het verschil in kwaliteit de prijs vindt rechtvaardigen. Zoals gezegd, de ene MKP condensator is ook 10x zo duur als de ander.

anonamemouse · Bericht door **anonamemouse** » za 07 jun 2008, 14:51

- De toonbalans neemt toe (lees: vlakkere frequentiekurve)
- Zeer kleine signalen worden hoorbaar (mechaniek van instrumenten, etc)
- De ambiance van de opname wordt verbeterd
- De plaatsing van stemmen en instrumenten zijn nog exacter te localiseren
- Gemiddeld SPL neemt toe
- Er treedt minder snel (wellicht zelfs geen) luistermoeheid op

klopt het? het meetbare verschil is zichtbaar, maar hoe zit het met de rest van de claims?

ik heb inmiddels de knoop doorgehakt en ga inderdaad "the egg of columbus" bestellen. op een project dat al ver over de 1000 euris heenschiet maakt die 20 extra ook inderdaad geen moer meer uit...

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 17:14

Ik heb het spul er net in zitten en ga eerst eens rustig luisteren met bekend bronmateriaal.

Dus voorlopig is alleen de eerste claim aangetoond, als je gewend bent niet meer dan 15gr wol of BAF per liter te gebruiken.

bertor · Bericht door **bertor** » za 07 jun 2008, 17:21

Goed om te zien dat het gewoon meetbaar is. Mooi werk Jeroen!

richard · Bericht door **richard** » za 07 jun 2008, 17:37

lepain schreef:
Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?

Voor he het weet heb je motten in de wol.

lepain · Bericht door **lepain** » za 07 jun 2008, 19:02

jeroen_d schreef:
lepain schreef:
anonamemouse schreef:
da's mooi!
maar... is het het prijskaartje ook inderdaad waard? ik heb wel niet zo veel nodig (2 x 3.8 liter midkastjes), is het een absolute aanrader om de portemonee daar wat verder voor open te trekken?
Ja, dat vraag ik me ook af. Ik zie in de metingen nauwelijks verschil (behalve dat het angelhair lage tonen beter dempt) tussen 46 gram wol en 10 gram angelhair. Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Minder dempingsmateriaal is toch niet beter omdat het minder dempingsmateriaal is?
Als het nu even duur zou zijn, wat zou je dan doen voor deze box, wetende dat 46gr feitelijk te weinig is om de 300Hz volledig te onderdrukken? Ik vraag dit om het gevoel te peilen, in hoeverre wordt je post beïnvloed door de prijs?

Ik vind dat je eerst los van prijs moet vergelijken en pas daarna moet bedenken of je het verschil in kwaliteit de prijs vindt rechtvaardigen. Zoals gezegd, de ene MKP condensator is ook 10x zo duur als de ander.

Ik ben het met je eens dat het prijsverschil moet worden afgewogen tegen de totaalprijs van een project. Los van het prijsverschil zie ik dit:

46 gram wol is onvoldoende om de deuk bij 300 hertz weg te vlakken, en het zal dus aangevuld moeten worden met pritex. Maar ook 10 gram angelhair is niet voldoende om de 300 hertz goed te dempen. Daarvoor moet je naar de 20 gram gaan. (blijkt uit meting 3)

Uit meting 7 blijkt vervolgens dat de toevoeging van pritex minder volumevergrotend effect (wat jij een verlies aan rendement noemt) heeft dan de toevoeging van angelhair. Dit is niet een geheel eerlijke vergelijking omdat het angelhair al bij 20 gram voldoende dempte en meting 7 de prestaties van 35 gram angel hair laat zien.
Maar als ik meting 3 zie denk ik dat ook 20 gram angelhair meer volumevergrotend effect heeft dan de wol/pritex combi.
En dit is dan het enige meetbare verschil dat overblijft. Als ik zou moeten kiezen zonder de kostprijs in de overweging mee te nemen zou ik voor het angelhair gaan omdat ik door het volumevergrotend effect een kleinere kastinhoud kan gebruiken.

Maar of ik dit verschil in kwaliteit de kostprijs vindt rechtvaardigen? Denk het niet.

lepain · Bericht door **lepain** » za 07 jun 2008, 19:07

richard schreef:
lepain schreef:
Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Voor he het weet heb je motten in de wol.

Is dit echt een belangrijk argument?

Montana schreef:
Hoe meer dempingsmateriaal des te minder lineair het gedrag van de driver is. Minder is dus wel beter, hoewel ik mijn twijfels heb bij de hoorbaarheid van een beetje meer of minder dempingsmateriaal. Het zal denk ik ook vooral weinig uitmaken voor het middengebied. De reden waarom ik dus geen BAF in een subwoofer zou stoppen..

Gelukkig hoef ik daar bij mijn dipool niet over na te denken!

Kan ik hier ergens iets over lezen? Ik heb dit wel eens eerder langs zien komen in andere topics, maar ik heb nog nooit een linkje naar een artikel gezien.

Roland · Bericht door **Roland** » za 07 jun 2008, 19:50

Hoi,

Ik heb nog nooit last van motten gehad in mijn wol, ook niet in transmissielijnen van meer dan 10 jaar oud. Wat me wel opvalt is dat wol hard wordt in de loop der jaren. Dat lijkt me een plus punt van Twaron.

Jeroen D is intensief bezig geweest met een op de B&W Nautilus geinspireerde tube achter een middentoner, die tube is bedoeld om met minder dempingsmateriaal af te kunnen. De link naar de paper kan ik niet vinden op de site van B&W (het rendement van de Nautilus kan ik trouwens ook niet vinden....)

Dank je voor je metingen Jeroen! Leuk om te zien dat het spul ook daadwerkelijk meetbaar anders is als baileys wol. Voor een "high end" mid behuizing lijkt het me een mooie aanvulling op Baileys wol. 20 gram Twaron voor euro 9.95 is goed te doen voor twee 10 cm middentoners mijn inziens. Een grote gesloten kast ermee vullen is wel erg duur, dan kom je kwa prijs in de buurt van de keus voor een andere woofer. Achter een Aurasound heeft het michien zijn nut...

Ik ga d'r van de zomer ook eens mee aan de slag als dempingsmateriaal achter een 17 cm middentoner in 10 liter volume.

Groet Roland

richard · Bericht door **richard** » za 07 jun 2008, 19:58

lepain schreef:
richard schreef:
lepain schreef:
Als 46 gram wol goedkoper is, waarom zou ik dan voor 10 gram angelhair gaan?
Voor he het weet heb je motten in de wol.
Is dit echt een belangrijk argument?

Meestal niet en zeker niet bij schone wol in een gesloten behuizing. Maar ik heb ooit wel eens een partijtje losse wol gehad bedoeld voor demping waar op een gegeven moment de mot in zat. Het wordt dan wel een vieze bende.

Bericht door **jeroen_d** » za 07 jun 2008, 20:19

lepain schreef:
Maar of ik dit verschil in kwaliteit de kostprijs vindt rechtvaardigen? Denk het niet.

Dat kan ik me heel goed voorstellen, dit soort afwegingen zijn persoonlijk. Ik denk dat jij dan ook niet gauw voor een MKP Plus condensator zal kiezen in plaats van een gewone MKP QS. Ik kan binnen het hoorbare gebied daarvan niet eens verschillen meten, dat lukt met het Twaron tenminste nog wel.

Het mooiste zou zijn twee identieke stereosystemen bouwen en dan direct A/B vergelijken. Zo'n meting als ik heb gedaan zegt niet alles, het dynamisch bereik van de watervalmeting met DLSA Pro is slechts 30dB.

Bericht door **jeroen_d** » zo 08 jun 2008, 0:50

Ik heb er nu een tijdje naar geluisterd, met bekend bronmateriaal, maar besef dat ik dat de laatste tijd niet vaak en intensief genoeg heb geluisterd. Het heeft dus geen zin om nu een week te luisteren en dan direct een luisterervaring te posten. Ik kan alleen maar zeggen dat de boxjes in ieder geval nooit beter hebben geklonken. Deze units (HDS134+millennium) verbazen me telkens opnieuw en dat doen ze nu zeker ook met het Angel Hair erin.

Deze zaken neem ik niet waar:
- Zeer kleine signalen worden hoorbaar (mechaniek van instrumenten, etc)
- De ambiance van de opname wordt verbeterd
- De plaatsing van stemmen en instrumenten zijn nog exacter te localiseren
- Gemiddeld SPL neemt toe
- Er treedt minder snel (wellicht zelfs geen) luistermoeheid op

De laatste twee claims beschouw ik als onzin, ga ik verder niet op in. De eerste drie punten verbeteren wel sterk als ik naar open baffle luister, maar dat is een heel ander verhaal. Als er op deze drie gebieden verbetering te halen is met Twaron, dan laat de HDS134 dat in ieder geval niet horen. Wellicht dat Accuton drivers hiervoor gevoeliger zijn.

Wat ik wel meen waar te nemen, is dat de klank iets realistischer is dan eerst, vooral de boventonen van cello en van het lage register van viool en piano lijken beter tot hun recht te komen. Maar dit kan best komen door autosuggestie, door wat ik gezien heb in de metingen.

Ik neem me voor om de komende week mezelf eens goed vertrouwd te maken met de klank. Ik ga weer eens wat intensiever luisteren naar een aantal voor mij bekende opnames en dan daarna nog eens luisteren met de oude demping erin. Ik zal dan proberen een betrouwbaarder review te geven, die onvermijdelijk nog steeds erg subjectief zal zijn wegens gebrek aan direct A/B vergelijk.

anonamemouse · Bericht door **anonamemouse** » zo 08 jun 2008, 1:01

jeroen_d schreef:
Het mooiste zou zijn twee identieke stereosystemen bouwen en dan direct A/B vergelijken.

kan je daar niet een goede mono opname voor gebruiken?
ik zou alleen niet zo gauw weten wat bruikbaar zou kunnen zijn...

Bericht door **jeroen_d** » zo 08 jun 2008, 10:47

Ik zal over een week een poging wagen.

Leobus · Bericht door **Leobus** » zo 08 jun 2008, 17:47

Hallo Jeroen,

Mooie metingen hoor.
Ikzelf heb voornamelijk luisterervaringen met de Twaron als dempingsmateriaal. Hoewel ik ooit een keer een waterval heb zien veranderen door toepassing van ca 10 gr Twaron versus veel (ik weet niet meer nhoeveel precies) wol.
Jij zegt: "Wat ik wel meen waar te nemen, is dat de klank iets realistischer is dan eerst."
Dat is een mooie beschrijving van wat ikzelf ook vond. Ik vond daarnaast dat ook dat de klank in zijn totaal wat voller werd. En daardoor ook wat meer ambiance.
Nu kan dat zijn dat ik een wat kleine kast had voor mijn Audio Technology 4H. (Ooit een groeiproject met een bestaande kast) Het lijkt er dan op dat Twaron een virtuele kastvergroting bewerkstelligt. (Laat Bose het maar niet horen)
Gauder, de ontwikkelaar van Isophon boxen, omschrijft de werking van Twaron als volgt: "Twaron®schafft es, die Mitteltonkammer so zu bedämpfen, dass keine Resonanzen entstehen, aber der Mitteltöner trotzdem luftig und leichtfüßig aufspielen kann."
Ik vind dat een mooie omschrijving van het effect.
Hopelijk laten je luisterervaringen van deze week nog wat meer effecten zicht(hoor)baar worden.
Dank voor je positieve ben adering.
Ik heb weliswaar geen belang bij de verkoop van Twaron, maar ik vind het wel leuk (weer) een bevestiging te krijgen van wat ik ooit bedacht heb.

Groet,

Leobus