Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[asterduc]

ik word steeds opnieuw verrast hoeveel tijd er kruipt in het cableren van een filter.

Alles is hier hardwired. De componenten worden zoveel mogelijk met hun eigen aansluitdraden verbonden.
Morgen nog enkele komponenten ophalen en dan kan het filter afgewerkt worden.

Omdat het filter nog voor wijziging vatbaar is heeft RJ gekozen om gewoon goede komponenten te kiezen zonder exotische prijzen te betalen.
Voor de seriekomponenten is daarom gekozen voor normale Intertechnik luchtspoelen, Audyn QS serie MKP condensatoren en MOX weerstanden.

--- correctie: de 82 uF seriecondensator voor de middentoner is een prijsgunstiger Q4 type ---

In de parallelweg zitten een elko over de woofers en Audyn Q4 MKP voor de andere condensatoren. De parallel spoeltjes voor 2de en 4de orde hebben een kleine ferrietkern, de parallelweerstanden zijn cement types.

De tweeter is met zilverdraad verbonden. De aansluitingen gesoldeerd.
De middentoner heeft Tritek bedrading, die moet nog in het tinbad worden gestoken om een goed contact te maken.
De woofers zijn elk met 2,5mm² koperdraad bedraad en de terminals zijn met het filter verbonden via 4mm² Silver Spirit, ook van Intertechnik.

Ed.

[4-weg]

ik word steeds opnieuw verrast hoeveel tijd er kruipt in het cableren van een filter.
Ik kan je alleen mijn ervaring doorgeven: uiteindelijk 14 "filters" later ...

Voor de seriekomponenten is daarom gekozen voor normale Intertechnik luchtspoelen, Audyn QS serie MKP condensatoren en MOX weerstanden.
Hier heb ik allemaal de Audyn Cap KpSn condensatoren van IT gebruikt.

De tweeter is met zilverdraad verbonden. De aansluitingen gesoldeerd.
De middentoner heeft Tritek bedrading, die moet nog in het tinbad worden gestoken om een goed contact te maken.
De woofers zijn elk met 2,5mm² koperdraad bedraad en de terminals zijn met het filter verbonden via 4mm² Silver Spirit, ook van Intertechnik.

Ik was erg optimistisch door alle drivers te voorzien van de Mogami Ultra Pure. Uiteindelijk heb ik aan de mid/laag en mid/hoog driver "normaal" koper gemonteerd want, vooral bij vrouwenstemmen (we hebben het wel eens over "viswijven") kwamen deze als een kanonskogel op je af. Na de wijziging was het weer zoals ik het wilde (achter het aanrecht? ...... )

[asterduc]

...

KpSn heeft ook mijn aanbeveling, maar nog niet in deze fase waar de waarden en zelfs de layout nog sterk kan wijzigen.
De hoogste waarde is 5.6 uF dacht, daarmee zou RJ er dan een hele lading nodig hebben.
Mid: 82 uF, hoog in totaal 20 uF, da's samen 100 uF, zo'n 20 stuks per kanaal x een euro of 15 dacht ik!

Kabel: we hebben vorig jaar een blind test gehouden naar speakerkabel / unit. De Tritec kreeg duidelijk de voorkeur voor het mid en een zilvercoated kabel voor het hoog. Bij het laag was een ordinaire koperkabel onbetwistbaar goed genoeg.

Anderzijds mag dit wel aanzienlijk gerelativeerd worden aangezien het stukje kabel voor de tweeter slechts 10cm lang is , waar zijn we dan mee bezig vraag je jezelf af!

Ed.

[b_force]

ach, het geheel moet toch een mooi chique uiterlijk hebben ?

dan ga je geen dropvetertjes gebruiken

[asterduc]

zo is dat Bart.

De frontplaat zoals eerder gemeld zal pas maandag klaar zijn, vandaar heb ik vanddag nog wat stukjes plastic bij elkaar gesprokkeld en een frontplaatje van gemaakt. Ze staat niet in verhouding tot de rest van de kast, maar het zal er in ieder geval beter uit zien als zonder.

RobertJan had grootse plannen voor een logoplaatje en zou dat effe zelf frezen. Plaatje en freesje nu naar de eeuwige jachtvelden

Morgen maken we het filter af, gaat de sokkel er onder, de frontplaten erop en nog hier en daar wat finishing touch. Met wat geluk halen we Breda nog.

[Lnsadnoh]

Mijn gemengde complimenten.
Wat ik eigenlijk mis is het echte handwerk .
Gezien de hoogte van deze kast had ik wellicht niet gekozen voor de plakjesmethode.
Maar aangezien een CNC gestuurde freesbank hiervoor inzetbaar was, is dan mooi meegenomen.
Persoonlijk had ik de kroonstenen vervangen door Siemens / Phoenix rijgklemmen.

Desalniettemin zullen het pronkstukken worden !
Ben zeer benieuwd naar het eindresultaat.

[jeroen_d]

Ed, wat het eerste orde filter betreft: ik heb even mijn voorstel en dat van Marc naast elkaar gelegd. Ze lijken erg op elkaar, voornaamste verschil is dat ik ipv een 12ohm parallel aan de tweeter de zuigkring toepas die jij zelf eerder had gemaakt. Onderdrukken van de resonantiepiek in de impedantie kan handig zijn vooral bij een eerste orde filter. Wellicht iets om nog uit te proberen (op de valreep voor morgen). Het voorstel stond op pagina 69, zie hieronder het plaatje nog een keer.

[asterduc]

Wellicht iets om nog uit te proberen (op de valreep voor morgen).

Filter alternatief gaat niet meer lukken tegen morgen.
We hebben net 1 kast af met het 2/3/4 orde filter, nu de andere kast nog, met slechts 8 uur te gaan.

Ed.

[asterduc]

kast nr 2 is ook klaargeraakt.

Zowel filter als speakerkasten zijn uitgemeten, fases staat juist, curve is vergelijkbaar met de simulatiecurve, linker en rechter kast 100% identieke meting.

Wij zijn klaar voor de première in Breda .

[mischa72]

In de rebound:

Ed, dit kan echt niet. Waarom pas je geen fatsoenlijke klemmen toe om je verbindingen te maken ???

Ik zal je setup eens bekijken en zien welke klemmen je nodig hebt.

Groeten,
Mischa

[asterduc]

Vandaag hebben de Concaves staan spelen op Breda IV.

Echte negatieve kritiek heb ik niet gehoord, wel enkele bemerkingen.
Die kwam aanvankelijk van Jeroen en Rob. Te weinig mid, te aanwezige bas en zeker voldoende hoog.
Dit had ik eerlijk gezegd ook verwacht. Reden: de ruimte en de Classé electronica. Beide geven een sterke boost in het laag.

Tijdens de middagpauze heb ik de voorschakelweerstand van de middentoner verlaagd van 3.3 naar 2.2 Ohm. Daardoor werd het middengebied tussen 400 hz en 2 khz met 2 db opgetrokken.
Bij de tweeter is de spanningsdeler verlaagd van 10 ohm naar 6.6 ohm, daardoor ging de tweeter vanaf 4 khz met 2 db omlaag.

De bas bleef ook na deze aanpassing vrij sterk doorzetten. Op de electronica van Harry ging dat iets strakker en discreter als met de Classe set van RobertJan. Storend vond ik het niet, voor anderen was het nog steeds een tik teveel.

Na de vaste luistersessies hebben we een test gedaan mbt het slissen.
Harry had Diana Krall's 'the girl in the other room' mee, zowel op SACD als op vinyl. We hebben dan het vergelijk gedaan tussen de redbook CD, de SACD en de persplaat. De SSSen zijn op vinyl aanzienlijk minder aanwezig al op CD en SACD. Ik had de indruk dat, ondanks dat de SACD frisser klonk, toch iets minder problemen gaf met S klanken als de redbook CD. Weg waren ze in ieder geval niet. Als extra test hebben we de SACD ook op de Cadence (dacht dat het de Avita was) speakers gespeeld. Ondanks dat die een electrostaat heeft voor het mid/hoog, waren ook daar de SSS'en aanwezig. Ik begin mij nu minder zorgen te maken om de SSS'en van de ringstraler, tegelijkertijd echter ook wanhopiger

Het design: verwonderlijk dat ik hier niemand iets over heb horen zeggen. Ik ga ervan uit dat de vlakke topkast, na veel tegenwind in dit topic, dan toch is aanvaard.

Verwonderde blikken van velen toen de topkast eraf ging en het filter zichtbaar werd. Hoe eenvoudig het ook is, het oogt spectaculair!

Na de georganiseerde luistersessie hebben de hardrock'ers hun hartje even mogen ophalen. Ik was er zelf ter plaatse niet bij maar kon ze ruim horen in de andere ruimtes. Er is mij verteld dat die jingens niet teleurgesteld waren.

Breda IV heeft mij bevestigd dat we met de Concave op de goede weg zitten. Nog 2 weken mag ik van de huidige set genieten, dan gaan ze voorgoed naar RJ.

Met dank aan alle betrokkenen.

Hierbij copy van het folter zoals opgesteld in Breda. Bemerk de 2 (blauwe) schakelaars voor het aanpassen van het mid en laag.

Ed.

[cve]

Over die sssss zou ik me maar geen zorgen maken. Ik vond ze tenminste niet zo vreselijk nadrukkelijk aanwezig. Het was zeker niet erger dan bij veel ontwerpen van bekende fabrikanten als bijvoorbeeld Sonus Faber.
Het laag vond ik persoonlijk ook iets te nadrukkelijk (niet wat je noemt slank) maar echt storen deed het ook niet. Het geheel klonk zeker mooi in combinatie met de dac van knuisje.
Kortom mooi gemaakt en perfecte afwerking.

Co

[Lnsadnoh]

Tijdens de middagpauze heb ik de voorschakelweerstand van de middentoner verlaagd van 3.3 naar 2.2 Ohm. Daardoor werd het middengebied tussen 400 hz en 2 khz met 2 db opgetrokken.
Bij de tweeter is de spanningsdeler verlaagd van 10 ohm naar 6.6 ohm, daardoor ging de tweeter vanaf 4 khz met 2 db omlaag.

De bas bleef ook na deze aanpassing vrij sterk doorzetten. Op de electronica van Harry ging dat iets strakker en discreter als met de Classe set van RobertJan. Storend vond ik het niet, voor anderen was het nog steeds een tik teveel.

Hierbij copy van het folter zoals opgesteld in Breda. Bemerk de 2 (blauwe) schakelaars voor het aanpassen van het mid en laag.

Ed.

Asterduc, ik heb ze niet gehoord en kan ook geen oordeel geven, maar..
ik heb dit probleem ook gehad met de eerder gebouwde transmissielijnen.
Heb toen ook het mid+hoog wat opgekrikt, maar die bas die bleef overheersen.
Overheersen, nee ik moet het anders zeggen: ze was niet strak!

Ik als leek denk dat je het moet zoeken in de filtering van je laagunits en het mid wat naar voren brengen.
Tevens vraag ik me af of de inhoud voor het laag dan ook juist gekozen is.

[asterduc]

Asterduc, ik heb ze niet gehoord en kan ook geen oordeel geven, maar..

Precies, ... en dan kun je er ook niets over zeggen!

Akoestiekruimte en aanstuurelektronika moeten in balans zijn met de speaker, dat was in Breda niet 100% het geval. Desalnietemin had ik persoonlijk geen probleem om ze daar te beluisteren, maar ik hoor ze wel veel liever thuis, in mijn eigen luisterruimte en op mijn eigen set.

Er is wat mij, en vele anderen, betreft niets fout met de bas, en strak? dat is ie zeer zeker wel!
Doordat hij zo accuraat is in het laag, stoort het mij ook niet dat hij niet dat hij stoer klinkt.
Daarbij, het laag is zo opgebouwd dat één van de twee woofers een vroege roll-off heeft, daardoor krijg je een automatische room-gain compensatie. Als extra voordeel geeft dit ook voldoende druk tussen de 50 en 150 hz, iets wat niet altijd terug te vinden is in andere floorstanders, en vooral al niet in een TL die daar juist een gat heeft.

... en voor mensen die de Concave te 'bassig' vinden is er binnenkort de "Concave monitor"

Ed.

[Lnsadnoh]

Asterduc, vat het niet verkeerd op .
Ik meende uit je verslag te halen dat het niet strak genoeg klonk.

Voor de rest kan ik er ook helemaal niets over zeggen, dus puur een reactie op je verslag.

Tevens is het zo dat als jij het geheel goed vindt klinken je het zo moet laten.
Kasten stem je inderdaad af in je eigen luisterruimte met de bijbehorende akoestiek en inhoud van die bepaalde ruimte.

Ookal klinkt een luistersessie nog zo mooi in een winkel, thuis zal dit heel anders uitpakken.

Verder vind ik de vlakke bovenkant, zoals je hebt gebouwd, veel mooier staan dan het bolvormige idee.

[dre]

ook ik vond het laag wel erg aanwezig(iets te veel naar mijn smaak)
maar het was weldegelijk van zeer goede kwaliteit,strak en gedetaileerd.
erg mooie speaker,die met wat betere filtercomponenten nog een stuk beter kan worden.

[asterduc]

Tevens is het zo dat als jij het geheel goed vindt klinken je het zo moet laten.
Kasten stem je inderdaad af in je eigen luisterruimte met de bijbehorende akoestiek en inhoud van die bepaalde ruimte.

No problem.

Na 150 basgitaren en enkele (mislukte) contrabassen te hebben gebouwd en vele jaren op het podium en in de studio te hebben rondgehangen begin ik stillaan zowat te begrijpen hoe een bas moet, mag en kan klinken.
Dat is, en niet iedereen zal het daar met mij eens over zijn, helemaal anders als de meeste speakersystemen weergaven.
Ik durf zelfs te zeggen dat ikzelf nog maar weinig systemen heb gehoord die een natuurgetrouwe weergave hebben in het laag.
Eén van de weinige systemen die dat wel heeft, is het dipool systeem van Jeroen.
Probleem met die dipool is dat je beperkt bent in dynamiek en de speaker werkelijk op de ruimte, ja zelfs luisterplek, moet afstellen. Dit geluid wil ik zo dicht mogelijk benaderen met een niet-open system, waarmee een onvervormde geluidsdruk van 110 db mogelijk is en die zich in de meeste ruimtes goed voelt.

De vorm en het princiepe van de Concave is een resultaat van een jaar lang experimenteren met verschillende vormen en princiepes. Het is nu net die vorm die ervoor zorgt dat er weinig backwave en weinig staande golven in de kast aanwezig zijn. Daardoor kan met weinig of geen dempingsmateriaal gewerkt worden en krijgt, of beter gezegd 'behoud' het geheel een levendig en dynamisch gedrag.
Doe daar nog de combinatie 'closed enclosure' (hoge maar zachte roll-off) en 'reflex enclosure' (lage f3) bij, dat alles aangedreven door drivers met een fantastische motor, een licht doch stijf en resonantievrij membraan en tot slot nog een ophanging die niet aan het membraan 'trekt' bij hoge uitslag (zero compression), dan begrijp je dat dit geen doorsnee ontwerp is.

De aankoppeling van Laag naar Mid is de laatste stap in deze huidige Concave versie. Door het aanpassen van het filter voor de middentoner is alles rond het overnamepunt wat in de war geraakt en moet dit opnieuw worden opgemeten en aangepast.
Dit zal volgende week gebeuren (als het niet gaat regenen), want die metingen moeten we buiten doorvoeren omdat de golflengte (100 hz) te lang is voor de luisterruimte.

Meer of minder hoog kan nu perfect afgesteld worden door de weerstanden R16 en R17 te wijzigen. Het wijzigen van die weerstand heeft zo goed als geen invloed op fase of frekwentiegedrag.
In beperkte mate kan het laaggedrag nog wat getuned worden door middel van de linearisatieweerstand R1.

Mvg, Ed.

[rho]

Persoonlijk had ik geen problemen met het laag. Er zat wel ergens iets scherps in het hoog. Niet echt zwaar overdreven, maar af en toe viel me dat wel op. Ik kan ik je simulaties echt niet zien waar dat vandaan zou kunnen komen. Misschien lag het wel aan de ruimte.

We hebben ons iig erg geammuseerd onder onze Tool-sessie!

[Nils_vn]

ed,

ik heb je concaves maar eventjes kunnen beluisteren, maar kan wel beamen dat het laag mooi vol, rond en strak is. Er miste niets, wat veel bas tegenover vele systemen, maar volgens mij ligt dat ook weer aan de doorsnee luidsprekers. Deed me wat denken aan m'n Carnyx, diepgang die moeilijk met iets anders te vergelijken is. En met een 'foute' set of kamer wel richting 'teveel' lijkt te gaan.
(dit komt dan ook weer van een bassist)

Een speaker die zich niet zomaar in elke luisterplek 'makkelijk' op z'n plaats laat zetten, en volgens mij zelfs liefst in grote ruimtes vertoeft.

[jeroen_d]

Eén van de weinige systemen die dat wel heeft, is het dipool systeem van Jeroen.
Probleem met die dipool is dat je beperkt bent in dynamiek en de speaker werkelijk op de ruimte, ja zelfs luisterplek, moet afstellen. Dit geluid wil ik zo dicht mogelijk benaderen met een niet-open system, waarmee een onvervormde geluidsdruk van 110 db mogelijk is en die zich in de meeste ruimtes goed voelt.

Hoi Ed,

Er is nu menig zelfbouwer die een dipoolbas heeft gehoord, of dat nu die van mij of die van een ander was en die hetzelfde oordeel gaven als jij. Zowel de positieve kant (klinkt toch wel heel goed) als de negatieve kant (plaatsing, voldoende druk?). Maar eigenlijk, zonder uitzondering, mensen die de stoute schoenen hebben aangetrokken en een serieuze poging hebben gedaan in hun eigen luisterruimte thuis, hebben toen pas écht ontdekt hoeveel dipoolbas je geeft. Ik zou je daarom willen adviseren, als je weer eens wat tijd hebt, doe gewoon eens de poging. Omdat jij veel druk wilt hebben, zou ik uitgaan van 2 stuks 15" woofers. Je moet maar eens aan CarloPJB vragen hoe Slagerij van Kampen dan klinkt.

Met alle oprechte goede bedoelingen, juist omdat jij zo van bas houdt.
Jeroen

[mischa72]

en enkele (mislukte) contrabassen te hebben gebouwd

Blijft natuurlijk de vraag: Maar weet je ook hoe een goeie contrabas klinkt ????

Sorry, kon het niet laten. Ik heb geen oordeel over de speakers specifiek die ik gisteren allemaal gehoord heb. Veel mooie creaties gezien die ik zeer prettig vond klinken, waaronder ook de concaves. Wat ik mij alleen afvraag is in hoeverre de perfectie die je nastreeft nog de geluidsweergave beïnvloedt. Dit is geen kritische opmerking, maar puur een vraag die ik mij als relatief leek stel. Je hebt zelf mogen constateren dat de ss-en die je met veel moeite weg probeert te krijgen op vinyl niet hoorbaar waren.

Groeten,
Mischa

[asterduc]

Blijft natuurlijk de vraag: Maar weet je ook hoe een goeie contrabas klinkt ????

zeer goed zelfs, maar niet hoe je die kunt bouwen zonder in een 3de of 4de generatie contrabasbouwers gezin te zijn opgegroeid.

Je hebt zelf mogen constateren dat de ss-en die je met veel moeite weg probeert te krijgen op vinyl niet hoorbaar waren.

De SSS'en waren ook op vinyl aanwezig, maar klonken anders!

[mischa72]

Blijft natuurlijk de vraag: Maar weet je ook hoe een goeie contrabas klinkt ????

zeer goed zelfs, maar niet hoe je die kunt bouwen zonder in een 3de of 4de generatie contrabasbouwers gezin te zijn opgegroeid.

GEINTJE Ed !

Je hebt zelf mogen constateren dat de ss-en die je met veel moeite weg probeert te krijgen op vinyl niet hoorbaar waren.

De SSS'en waren ook op vinyl aanwezig, maar klonken anders!

Ik vond ze vanaf vinyl in elk geval veel minder storend, maar goed, ik zal het allemaal wel gaan meemaken als ik zelf ga bouwen.

Groeten,
Mischa

[jantje-secuur]

Als je de tweeter wilt temperen moet je zo'n ringradiator eigenlijk boven de 4kHz filteren.

En nee, hier ga ik geen onderbouwing voor geven.

[Henkjan]

ik heb de Concaves na de lunch mogen beluisteren, dus met de door Ed beschreven aanpassing. ik moet zeggen: Ed en z'n team hebben iets neergezet om trots op te zijn, van hoog tot laag een zeer mooi geluid dat ook op hogere nivo's mooi bleef zonder pijn aan de oren te geven. ja, de bas is erg stevig, maar zuiver en imho niet te.