Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[jeroen_d]

Ja, het is wel de impedantie van de driver. Die heeft in de kast een resonantiepunt net onder 100Hz, kijk je gemeten zma file maar na. Je kunt het oplossen door de spoel van 7.5mH veel kleiner te nemen en dus hoger in orde te gaan filteren. Een alternatief is eerste orde filteren en in plaats van de 7.5mH een RLC netwerk te nemen.

[asterduc]

Ja, het is wel de impedantie van de driver. Die heeft in de kast een resonantiepunt net onder 100Hz.

je hebt gelijk.
De kast heeft een inhoud van 4 liter en dat geeft een Fc van 86 hz.
De impedantie begint op te lopen van 4 Ohm bij 200 hz naar 27 Ohm bij 86 hz.

[asterduc]

is dit een mogelijkheid?

de fase blijft nog rustig en de resonantiepeak is sterk uitgevlakt.

[jeroen_d]

Dit lijkt me prima, het geeft zo te zien ook een mooie optelling van laag en mid op het overnamepunt, ik schat 250Hz.

[asterduc]

Dit lijkt me prima, het geeft zo te zien ook een mooie optelling van laag en mid op het overnamepunt, ik schat 250Hz.

Klopt, als je de beide units samen optelt komt het kantelpunt net iets over 250 hz te liggen.
Dat was ook de opzet om zodoende bij het vocale gebied met de mid unit aan te vangen.

Kantelpunt is ook duidelijk zichtbaar als de woofers worden omgepoold.

Wel vind ik de dip bij foute poling te ondiep. Ga er daarom vanuit dat de fase niet echt correct zit op dat punt.
In hoeverre mag dit, gezien de lagere frekwenties, gerelativeerd worden?

Is het fasegedrag in het laag überhaupt belangrijk in vergelijking tot de hoogweergave? Als dat zo is dan zal ik opnieuw moeten meten naar de fase bij de lagere frekwenties. Best kan ik dan denk ik de microfoon wat dichter bij de units zetten. Nadeel is echter dat een LMS meting niet mogelijk is bij deze lage frekwenties, tenzij ik hem buiten in de tuin op een hoge stelling zet en daardoor de afgelegde weg van de reflecties aanzienlijk verleng zodat tot een 100 hz kan gemeten worden.

Ed.

[jeroen_d]

Dit meetresultaat geeft aan dat het in principe wel goed zit. Wat het belangrijkste is, is dat de fasehellingen gelijk zijn en dat je geen bult of dip op het overnamepunt hebt. Dat zou je nog kunnen checken, uit de hele discussie met Marc kun je afleiden dat ik het fasegedrag in het laag minstens zo belangrijk vind. Het meten is inderdaad niet gemakkelijk bij gebrek aan dode ruimte, je zult dichtbijmetingen en MLSSA metingen met tijdvenster naast elkaar moeten leggen. Op zich is dit redelijk goed te doen. Lager dan 250Hz begint de golflengte zo groot te worden dat een dichtbijmeting ook goede faseinfo oplevert. Het is dan niet zo relevant meer of het akoestisch centrum 1 of 2 cm verder ligt dan je wellicht meet. Boven 250Hz kan je controleren door de standaard meting met tijdvenster. De absolute fase die je in beide gevallen meet is niet zo belangrijk, als in beide gevallen de faselijnen maar goed langs elkaar lopen en dus de helling gelijk is.

[asterduc]

Dit meetresultaat geeft aan dat het in principe wel goed zit.

Mooi.
ik heb het laagdoorlaatgedeelte van de woofers overeenkomstig aangepast en het lijkt allemaal mooi glad te lopen.

Fase: de hellingen zouden moeten kloppen. De plaats waar ze staan niet. Dat moet ik dan met een nieuwe meting verifieren.

Ed.

[dekkersj]

[...]

In scheidingsfilters is het enige wat telt de afgeleide van de akoestische fase curve, en de daaruit volgende group delay. Die moet binnen de 2ms liggen volgens de literatuur. [...]

De variatie van de groepslooptijd moet binnen die 2ms liggen.

Groet,
Jacco

Dan lezen jullie de literatuur toch anders. Ik zie in die plaatjes dat dit alleen geldt vanaf 1000Hz. In de Jensen and Meller curves en die van Blauert and Laws, die doorgetrokken hebben naar lagere frequenties zie je dat het bij benadering lineair stijgt bij dalende frequentie.

Klopt, met die genoemde 1ms als minimum voor 2kHz. Daar is een dip te zien en je kunt er met de bekende natte vinger methode 2 lijnen trekken. Let wel op dat x-as logaritmisch is. Het "kantelpunt" ligt bij 2kHz en heeft daar een minimum in groepslooptijd: 1ms. Zowel daaronder als daarboven is het toegestaan om een grotere groepslooptijd toe te laten (en is kennelijk het gehoor minder gevoelig voor dit aspect), al dan gerelateerd aan opslingering tgv Q-factoren. Dat laat ik nog even buiten beschouwing.

Verder, als je 2ms als grens beschouwd, wordt mijn bewering dat zaken gevoeliger liggen in het laag alleen maar extra bevestigd. Filters met dezelfde orde krijgen een grotere group delay in het laag. Zelfs een 8ste orde LR blijft nog beneden de grens bij 2kHz. Een 2de orde LR op 100Hz gaat echter al door die 2msec grens heen.

Dan maak je het jezelf erg lastig door allerlei implicaties er bij te halen. Ik geloof wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar het is niet wat er met de plaatjes wordt bedoeld. Het zijn 2 zaken en het kan best zo zijn dat de implicatie van een in absolute zin ongevoeligheid van het gehoor bij 100Hz reden is om te concluderen dat het lastiger wordt in het laag om onder die in absolute zin grotere GD te blijven. Of hoe zeg ik dat (ik denk dat ik wel begrijp wat je wilt zeggen)

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

Volgens mij begrijp je precies wat ik wilde zeggen, maar het is blijkbaar een gedachtengang die niet zo gemakkelijk te volgen is. Het wordt pas duidelijk als mensen goed doorhebben dat een scheidingsfilter op een lage frequentie een veel grotere group delay tot gevolg heeft dan op hogere frequenties. In het bekende filtergebied van 2-4kHz is het gemakkelijk om met je scheidingsfilter onder de hoorbaarheidsgrens van group delay verschillen te blijven. Het wordt veel moeilijker bij lagere frequenties. Bij de bekende 200-300Hz van 3-weg systemen is het nog te doen, een LR4 zit dan nog op ongeveer 2msec, de grootste twijfel heb ik bij wisselen op nog lagere frequenties.

[dekkersj]

Volgens mij begrijp je precies wat ik wilde zeggen, maar het is blijkbaar een gedachtengang die niet zo gemakkelijk te volgen is. Het wordt pas duidelijk als mensen goed doorhebben dat een scheidingsfilter op een lage frequentie een veel grotere group delay tot gevolg heeft dan op hogere frequenties. In het bekende filtergebied van 2-4kHz is het gemakkelijk om met je scheidingsfilter onder de hoorbaarheidsgrens van group delay verschillen te blijven. Het wordt veel moeilijker bij lagere frequenties. Bij de bekende 200-300Hz van 3-weg systemen is het nog te doen, een LR4 zit dan nog op ongeveer 2msec, de grootste twijfel heb ik bij wisselen op nog lagere frequenties.

Den researcher in mij is reeds bezig met het bedenken van een algoritme om per kantelfrequentie de maximaal toegestane filterorde in een plaatje te krijgen. Moet te doen zijn, eerst de curve parametriseren.

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

Lijkt me heel handig zoiets, jacco!

Voor degenen die het in principe kunnen volgen maar voor wie het mogelijk nog niet helemaal duidelijk is, de logaritmische frequentieschaal zet je op het verkeerde been. Ik zal het met onderstaand plaatje toelichten. Het plaatje geeft de fasedraaiing weer van een 3-weg systeem met 2de orde filterhellingen op 250 en 2500Hz.

Zo op het oog zou je zeggen, wetende dat group delay de afgeleide van de fase per frequentie is, dat de group delay rond 250 Hz en die rond 2500Hz aan elkaar gelijk zijn. Maar dit is niet zo, de group delay scheelt een factor 10.

Kijk tussen 200 en 300 Hz, je hebt daar een faseverschil van ongeveer 30 graden. Deze fasedraaiing vind plaats over een frequentie delta van 100Hz.
Kijk dan tussen 2000 en 3000Hz, ook ongeveer een fasedraaiing van 30 graden. De frequentiedelta is hier 1000Hz!
Group delay is de fasedelta gedeeld door de frequentiedelta. Wil je het precies uitrekenen dan moet je alles omzetten van graden naar radialen en frequentie naar omega (radialen/sec=2*pi*f[Hz}). 30 graden is 0,52 radialen. 100 Hz is 628 omega. 0,52/628=0,8msec, dat is dus de group delay op 250Hz. Op 2500Hz wordt het 0,52/6280=0,08msec. Beide getallen zitten met 2de orde akoestische hellingen onder de hoorbaarheidsgrens.

[Martijn M]

Volgens mij begrijp je precies wat ik wilde zeggen, maar het is blijkbaar een gedachtengang die niet zo gemakkelijk te volgen is. Het wordt pas duidelijk als mensen goed doorhebben dat een scheidingsfilter op een lage frequentie een veel grotere group delay tot gevolg heeft dan op hogere frequenties. In het bekende filtergebied van 2-4kHz is het gemakkelijk om met je scheidingsfilter onder de hoorbaarheidsgrens van group delay verschillen te blijven. Het wordt veel moeilijker bij lagere frequenties. Bij de bekende 200-300Hz van 3-weg systemen is het nog te doen, een LR4 zit dan nog op ongeveer 2msec, de grootste twijfel heb ik bij wisselen op nog lagere frequenties.

Het is wel belangrijk om niet alleen naar de GD te kijken. Ik denk overigens ook niet dat jij dat doet.
In mijn ervaring met digitaal filteren is het eenvoudiger de boel goed te krijgen met een crossover lager dan 300 hz. Rond honderd hertz behaal ik goede resultaten. Het systeem is dan minder gevoelig voor misafstemming. Als je de balans met een crossover op 300 hz niet volledig goed hebt, hoor je dat terug als kleuring in met name mannenstemmen.

[jeroen_d]

Ja, amplitude respons en een nette optelling op het overnamepunt zijn leidend. Als je dat niet op orde hebt gaat er gehoormatig veel meer mis dan wat een beetje fasevervorming doet. Mannenstemmen zijn inderdaad zeer gevoelig voor een niet ideale overname in het laag.

[asterduc]

hoe komt het toch dat ik jullie posting minstens 5 keer moet lezen alvorens nog maar een deeltje ervan te begrijpen.
Zal zeker wel met mijn leeftijd te maken hebben

[asterduc]

De Concaves staan nu een paar uur te spelen met de laatste afstelling.
Ik heb de hoogafspoel van de woofers verlaagd van 3 mH naar 2,4 mH.
Reden voor deze aanpassing was het gemis aan "growl" in basnoten, en laat mij nu net daar zeer gevoelig voor zijn, nog meer als voor SSS'en.

Stemmen zitten nu meer op de achtergrond terwijl sommige instrumenten een holle naklank hebben (cello, akoestische gitaren, toms).

De weergavecurve geeft dit ook aan, het gebied rond het overnamepunt is een paar db gestegen terwijl het bij 350 plots zakt tot 4 db lager bij 500 hz.
Het wegvallen van de lage vrouwenstemmen zal dan ook vermoedelijk door deze terugval bij 350/500 hz veroorzaakt worden neem ik aan (Sara K, Holly Cole, ...).

[dekkersj]

Hoe zit het eigenlijk met de groepslooptijdvariatie op zeg 50Hz? Ik heb nu wat data in een benaderingsformule "gevangen", maar die curve gaat voor <100Hz wat platlopen en voor 50Hz zou 7,5ms de grens zijn. Is daar iets over bekend?

Groet,
Jacco

[asterduc]

geen voorbeeld van feilloos highend, maar wel handig.

In het ontwerp was de laagdoorlaatspoel voor de woofers een spoel van 3 mH.
Om de woofers wat verder te laten doorlopen en zodoende meer detail uit het laag/mid te krijgen had ik een spoel nodig met een waarde tussen 2.4 en 2.7 mH. Wegens gebrek aan deze waarde heb ik een 1.5 mH spoel genoemen en er een ferriet kern ingestoken.

Op die manier kan nu door de ferrietkern te bewegen zeer eenvoudig een variabele waarde worden gemaakt.
Omdat de spoelwinding nu slechts een ohmse weerstand heeft van 0.3 Ohm (de 3 mH had 0.65 Ohm) is het laaggebied onder de 100 hz met 1,5 db toegenomen.
Daarmee is alles nu wat uit balans

[jeroen_d]

Geen flauw idee jacco, 7.5msec is een getal dat haalbaar is voor gesloten box maar voor BR wordt het al moeilijk.

Asterduc, ik denk dat je gezien je luisterervaring beter de spoel op de oude plek kan terugzetten, toen hij nog 7,5mH was. En dan ipv 7,5mH een 4,7mH nemen. Dan heb je dat gebied van de vrouwenstemmen weer terug.

[asterduc]

dit zou volgens de simulator moeten lukken.

Het laag/mid is afgezwakt en loopt vlotter in het middengebied over.

Tevens heb ik een parallelweerstand voorzien over de woofers, dit om een iets sterker ohmse belasting te bekomen. Rob Dingen heeft mij daar voor enkele maanden op gewezen. Aangezien het laag ten opzichte van het mid en hoog nu iets te fors uitpakte, leek mij dit een mooie gelegenheid om op deze manier uit te vlakken.

De spoel L1 heb ik met een ohmse weerstand van 0.6 Ohm ingevuld. Dit is een gangbare waarde voor een normale dikke luchtspoel.

L4 heb ik verlaagd om de middentoner iets hoger in te zetten (die staat nu 1ste orde! vandaar wil ik hem toch wat beter behoeden voor teveel laag) en de impedantiebult nog een ietsje af te vlakken.
De oneffenheid die daardoor ontstaat wordt door het verhogen van C2 rechtgetrokken.

Ed.

[asterduc]

Asterduc, ik denk dat je gezien je luisterervaring beter de spoel op de oude plek kan terugzetten, toen hij nog 7,5mH was. En dan ipv 7,5mH een 4,7mH nemen. Dan heb je dat gebied van de vrouwenstemmen weer terug.

heb ik gepoogd, net nog, maar daar krijg ik niets mooi uit.

Heb ondertussen ook de fase nogmaals proberen beter te krijgen,en dat geeft nog een klein verschil in spoel L4.

Heb in Lsp ook een groepsdelay scherm gevonden.
Daar ben ik nog wel een paar uur mee zoet alvorens ik dat begrijp wat ik daarmee kan aanvangen .
Ondertussen geniet ik wel van de nieuwste afstelling

Ed.

[asterduc]

De filterplaten zijn ook gefreesd, ... kwestie van er zaterdag wat netjes bij te lopen!

De layout volgt in grote lijnen het huidige filter maar laat tot op zekere hoogte nog wat aanpassingen toe.

Als Marc straks met een 1ste order filter komt aandraven, ... frezen we toch gewoon een nieuwe plaat!

[Martijn M]

Leuk speelgoed hoor, zo'n CNC-frees .

[asterduc]

Leuk speelgoed hoor, zo'n CNC-frees .

yep, ik kijk nog steeds uit naar de dag dat ik 3D ga kunnen tekenen en Gcode kan programmeren en hem daarmee ECHT ga kunnen gebruiken.
Wacht maar tot ik werkelijk oud en op pensioen ben, dan heb ik tijd zat om dat 3D en Gcode te leren

[b_force]

ben audiofiele hoogwaardige kroonstenen

(mooi werk hoor Ed ! )

[audiomanics]

Wacht maar tot ik werkelijk oud en op pensioen ben, dan heb ik tijd zat om dat 3D en Gcode te leren

Ben ik dan nog wel oud genoeg om het te snappen?? Vergeet niet dat die grijze cellen steeds minder gaan absorberen.... En ik moet het je nog wel kunnen vertellen ook..
Erg overzichtelijk om het schema zo uit te frezen... compact is anders... maar wel mooi...
Maar zou je die kroonsteentjes wel willen gebruiken???? Een knappe klodder soldeer (eventueel omwikkeld met draad) is betrouwbaarder op den duur..Ook voor 6mm^2 of nog dikker..

Kees