Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[jeroen_d]

de huidige stand.

Ben er alvast niet ontevreden mee. Curve loopt mooi door en ook de fasehellingen liggen in lijn met elkaar.

Een korte luistertest leert mij dat de sss'en niet meer zo sterk aanwezig zijn, alvast aanzienlijk minder als bij de interimconsulente die ik vandaag op bezoek had

... en nu het mooiste van dit alles, ... lekker genieten!

Nou Ed, dat lijkt aardig te kloppen zo, ondanks dat ik wellicht niet helemaal de juiste frd en zma-bestanden had!

Wat ik bedoelde met extra metingen is dat je de luidspreker nu ook onder hoeken van 15, 30, 45 en 60 graden gaat opmeten. Dan krijg je een betere indruk van de respons die je via reflecties te horen krijgt. Het eerste orde filter (2de orde akoestisch) kan hier voordeliger uitpakken met een homogener afstraalgedrag. Hoe doder de ruimte is, des te minder speelt dit en zal het LR4 filter alleen maar voordelen hebben.

[jeroen_d]

Ik denk dat sibilance in de eerste plaats wordt veroorzaakt door resonanties in het hoog. Mogelijk kan ook vervorming dit effect veroorzaken. Wat is er zo erg aan elektrische resonanties door wisselfilters?

Ik ben het met je eens en zoals op de vorige bladzijde uiteengezet zie ik geen problemen in deelresonanties binnen het filter, zolang de gemeten respons op de klemmen van de driver vlak is.

Hoe een niet-constante group-dalay klinkt, weet ik niet. Is GD niet heel eenvoudig met behulp van software te genereren? Dan kun je het geïsoleerd van andere effecten beluisteren.

Ik heb hier een tijdje terug een draadje voor geopend met verwijzing naar bestanden die ik heb bekomen van PCABX. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=5405

In een ander draadje kun je horen dat je gehoor assymmetrisch werkt en dat bij geschikte signalen (geen muziek trouwens), het omkeren van de fase hoorbaar is. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=5402
Ik vond het verbazingwekkend dat er geen reakties kwamen op de hoorbaarheid van de fase-omkering van het Lipshitz signaal, die voor mij zeer duidelijk te horen is.

[marc.heijligers]

Dan lezen jullie de literatuur toch anders. Ik zie in die plaatjes dat dit alleen geldt vanaf 1000Hz.

Zoals ik al zei, er zijn nog heel wat meer plaatjes. Hier nog eentje uit de AES. Zojuist ook in Fastl en Zwicker gelezen dat fase draaiingen van 10 graden bij 1kHz hoorbaar zijn (in stille ruimtes)!

M.

[asterduc]

Nou Ed, dat lijkt aardig te kloppen zo, ondanks dat ik wellicht niet helemaal de juiste frd en zma-bestanden had!
quote]

Ja, vandaar de kleine aanpassingen. Het zit nu ook met de Q factor iets beter. Moet het electrisch nog wel opmeten.

Wat ik bedoelde met extra metingen is dat je de luidspreker nu ook onder hoeken van 15, 30, 45 en 60 graden gaat opmeten.

Dat vermoedde ik al. Heb nog ergens mijn draaiplaat liggen met opgetekende hoeken. Zal het dit weekend proberen meten.

Het eerste orde filter (2de orde akoestisch) kan hier voordeliger uitpakken met een homogener afstraalgedrag. Hoe doder de ruimte is, des te minder speelt dit en zal het LR4 filter alleen maar voordelen hebben.

Dan zit ik bij mij althans goed met een hoger orde. Mijn luisterruimte is nml zeer goed gedempt.

[jeroen_d]

Ok. Als je de nu verkregen filterhellingen vasthoudt, maar de kantelpunten van mid en tweeter nog ietsje dichter bij elkaar weet te brengen kan je die faselijnen exact op elkaar leggen.

[marc.heijligers]

Resonanties binnen een filtersectie doen niet terzake. Het enige wat telt zijn gemeten resonanties op de tweeterklemmen en die zijn er niet als het passieve filter op de klemmen een vlakke respons geeft.

Je draait hier de boel om. De elektrische response is juist niet vlak t.g.v. resonantie. Nu ga je ineens dat als voorwaarde in je redenering stoppen.

Ik heb al genoeg plaatjes gepost waar je kan zien dat je met een simpel LC-filter een akoestische curve met LR vorm lijkt te maken door de tweeter een stuk te laten opslingeren. Je krijgt dat alleen maar voor elkaar door temporeel energie in de unit te stouwen (de bron levert namelijk niet meer). Het verhaal verandert als je een LR curve maakt in het gebied waarin de unit nog een rechte curve heeft. Maar dan is per definitie het filter niet elektrisch resonant, en gedraagt zich temporeel gezien anders. De gerefereerde literatuur test dit verschil niet expliciet.

Voor watbetreft afstraling, met het 1e orde circuit kan ik zowel aan de mid de L waarde als aan de tweeter kant door de C waarde te veranderen, de resulterende akoestische curves flink veranderen. Dat levert een behoorlijk ander afstraal patroon op. Met een 1e orde elektrisch circuit krijg ik de boel niet aan het slissen, mits ik de tweeter sterk laat oplopen qua curve. Ik kan nu moeiteloos bij 1.5kHz kruisen, zonder slis.

Ik heb zowat perfecte LR curves gerealiseerd in voorgaande filters. Qua afstraalgedrag was alles helemaal pico-bello. Edoch, een vervelende slis die naar de tweeters toe trok.

M.

[Martijn H]

Ik weet niet of het voornamelijk over dat slissen gaat, maar de irritante "s", "t" zit rond de 3-5kHz en de "schih" tussen 5-8kHz.

Ik heb gespeeld met filterhellingen van 6dB/octaaf LR butt etc tot brickwall (300dB) en ik heb alleen last van dat slissen als er teveel energie in het hoog zit. Filterhelling maakt niks uit, zolang je geen mid gebruikt die hard opbreekt.

Dat oplopende hoog 3-8kHz is bij de concave toch goed in de meting te zien en dus verklaarbaar? Even dat hoog dempen en klaar?

Als die laatste grafiek de respons op 1 meter is dan lijkt me dat hoog nog zeker 2a3dB te hard trouwens..

[asterduc]

Als je tot 4 uur 's ochtends ligt te luisteren, heb je dan een probleem?

Verschillende dingen beluisterd. De speaker is naar mijn mening saaier geworden, maar ook volwassener. Minder wow, meer rust, beetje platter maar tegelijkertijd ook meer detail in klanken die ik voordien minder kon plaatsen zoals percussie, achtergrond harmonie in het algemeen.

Het klankbeeld is nogmaals meer in de diepte getrokken en minder in de breedte, iets wat mij al eerder was opgevallen nadat Rob Dingen mij op een nieuw spoor had gezet.

Wat mij nog is opgevallen is dat blind, de lokatie van beide speakers moeilijker is aan te geven. 'Mambo Beach' Kees maakte vorige maand de opmerking dat de speaker nog teveel lokaliseerbaar is, wel Kees, dat is nu minder! Nee, het zijn nog geen hoorn's

Wat een geluk dat het deze ochtend aan het regenen is in Antwerpenland, kan ik lekker verder stoeien.

[asterduc]

Ok. Als je de nu verkregen filterhellingen vasthoudt, maar de kantelpunten van mid en tweeter nog ietsje dichter bij elkaar weet te brengen kan je die faselijnen exact op elkaar leggen.

dat klopt Jeroen, en zo had ik hem eigenlijk ook in gedachte.
Spoel L1 moet dan iets gereduceerd worden tot 0,68 mH, maar die heb ik nu net niet liggen, vandaar dat ik 0,82 mH heb geplaatst.
Ik kan ze natuurlijkj iets afwikkelen, maar dan zit ik straks met een partij spoelen die niet meer conform zijn met de opdruk
jaja, ik weet het, wat is nu belangrijker, ...

Met 0.68 mH ziet het er dan zo uit.
De weergavecurve maakt ook nog gunstig gebruik van de kleinere spoel, het mid trekt nog iets rechter.

Hehée, ik krijg zo de indruk dat we goed bezig zijn (kippevel gevoel)

Zover ik begrepen heb wil RobertJan ze volgende week naar Breda meenemen, dan kunnen jullie het resultaat zelf beluisteren.

Ed.

[asterduc]

Dat oplopende hoog 3-8kHz is bij de concave toch goed in de meting te zien en dus verklaarbaar? Even dat hoog dempen en klaar?

Als die laatste grafiek de respons op 1 meter is dan lijkt me dat hoog nog zeker 2a3dB te hard trouwens..

kijk, daar heb ik al meerdere nachten van wakker gelegen.
Gewoon de vraag of dit al of niet in de opname zit of daadwerkelijk door de speakers komt.
Jaja, de ene zegt zus en de andere zegt zo.
Ik geloof niets zonder ik zelf het bewijs zie.

Ik ben van mening dat het huidige filter niet 'fout' is, ik bedoel dat het filter op zich niets 'bijcrëerd'. Dat meet ik vandaag voor alle zekerheid nog eens na.

Met de tweeter zelf geloof ik ook niet dat er iets fout zit. Hij wordt gebruikt in vele gerenomeerde speakers in de hogere prijsklasse. Vooraleer hier een discussie op gang komt, 'nee, dat is geen garantie', maar echt fout kan het met die Scan Speak niet zitten!

De electronica, die heb ik op verschillende manieren al vervangen en het euvel blijft bestaan. Ik ga er daarom even vanuit dat hier niets fundamenteels fout is.

Dan de omgeving, kamer, kastwand (diffractie), meetopstelling. Aangezien de verschillende tweeters die ik heb getest allemaal zowat hetzelfde meetfout patroon geven ga ik ervan uit dat het peakerige gedrag rond de 8 khz een gevolg is van meting, diffractie, kamer of iets eigen aan dit type (1" dome) tweeter.

Blijft nog over de opname zelf. Ik was gisteren een uur in gesprek met een interimconsulente. Doordat ik al enkele weken aan dit SSS'en probleem zit te werken is mijn gehoor daar momenteel supergevoelig voor. Nu, dat gesprek was een marteling voor mijn oren. Ik heb in mijn leven nog nooit zoveel gesis gehoord!
Nu stel ik me volgende vraag: als ze dat gesprek hadden opgenomen, welke 100% natuurgetrouw weergevende set dit gaat reproduceren, zonder sissen!

De ringradiator heeft een enorm hoog bereik, draait feilloos op toptechnology en geeft precies dat weer wat hij krijgt. Is zijn perfectie daardoor nu zijn grootste handicap geworden?

Ed.

[b_force]

Als er iets fundamenteel mis is met de meetopstelling, dan is dat zo te achterhalen.

zo is er gemakkelijk in een andere ruimte te meten, is de tweeter te plaatsen op een andere kast (desnoods oneindige wand) en zou er een ander meetsysteem gebruikt kunnen worden.

Echter vind ik het laatst niet voor de hand liggend, aangezien je een pakket hebt, die hoogst waarschijnlijk ook nog gekalibreerd is.

Als dat niet zo is, zou 8Khz een fout van je mic kunnen zijn.

Voor de rest zoek iets waar een staande golf kan ontstaan dir rond de 4,3cm lang is en probeer anders de kast te simuleren in Edge.

Maar volgens mij zijn we al pagina's eerder op dit punt beland en is het een kwestie van uitzoeken.

Blijkt er uit alle nog steeds een nare bult te ontstaan, dan moet je vrees ik toch de conclusie trekken dat het bij de tweeter ligt.
(bij de metingen van zaph bv is ook niks merkwaardigs te zien. Hoewel er bij 2,5Khz en bij 7Khz wel flink wat 3e harmonischen zitten en dat de csd boven de 10Khz ook nogal wat troep laat zien.)

[asterduc]

ik heb voor de aardigheid even de ringstralers vervangen door een setje Scan Speak 66000, geen onaardig alternatief.
De 2 tweeters heb ik dan op hoger volume vergeleken met elkaar, zuiver op SSS'en.
De track die ik daarvoor heb genomen is Silent Wings van Tina Turner.
Bij beide tweeters waren op hoger geluidsniveau storende SSS klanken te horen.

[Martijn M]

Het lijkt me sterk dat het aan je drivers ligt. Beide tweeters hebben een mooie vlakke response en een hele lage vervorming. Een optie zou kunnen zijn het hoog in z'n geheel iets in niveau terug te nemen, maar dan ga je weer fijnste details en openheid inleveren.

Bij mijzelf loopt het hoog iets af. Ik prefereer rust in de klank boven de weergave van de laatste microdetails. Met sommige opnames zit er nog wel wat scherps in de klank. Een voorbeeld is de Dire Straits. Als ik dan echter middels digitale EQ een notch van 3 dB met een Q van 2 op 8 khz zet, is 't weg! Opnamekwestie dus.
Je speaker zal dus niet met elke opname even perfect klinken, hoe goed de speaker op zich misschien ook is.

[asterduc]

Ok. Als je de nu verkregen filterhellingen vasthoudt, maar de kantelpunten van mid en tweeter nog ietsje dichter bij elkaar weet te brengen kan je die faselijnen exact op elkaar leggen.

heehee, moet er nog koffie zijn

gemeten op 1,15 meter.

L1 is gedaald naar 0.56 mH.
nu nog een 2de spoel vinden voor het rechter kanaal en dan mag het wat mij betreft heel het weekend pijpestelen regenen

Ed.

[Martijn H]

Asterduc,

Ik ben van mening dat 99% van alle opnames toch erg goed zijn opgenomen. Die mensen in de studio zijn ook niet helemaal gek.

Ik zie dat boven de 11kHz het hoog bijna net zoveel rendement heeft als op 7kHz. Als je het hele hoog met een grotere weerstand nog 1,5dB dempt extra ben ik benieuwd wat je ervan vindt. Zodra je bij pianomuziek last begint te krijgen van een harde klank, heb je teveel energie rond de 600-1,1kHz. Dan weet je dat het weer uit balans is. Als de tweeter 1,5dB te hard staat hoor je dat trouwens minder goed bij pianomuziek. Diana Krall of Sinead O'Conner (am I not your girl) is heel tricky wb een verkeerde afstemming van de tweeter. Zodra je het juiste niveau hebt klinkt het echter goed.

Ik zou dus beginnen met een te gedempd hoog en dat beetje bij beetje opschroeven als je sprankeling mist.

Je gehoor begint nu ook gewend te raken aan een te harde afstemming, waardoor je de fout niet meer zo makkelijk kan horen.

Op 1,15 meter moet het hoog niet op gelijk niveau liggen met dat van de mid! (naja, dat ervaar ik)

mvg,

Martijn

[b_force]

Kan je trouwens een plaatje maken met een schaal van 90dB ipv 50 ?

dan heb ik nmlk even de referentie met de standaard schaal

(of is dat heel veel werk ? )

[jeroen_d]

Resonanties binnen een filtersectie doen niet terzake. Het enige wat telt zijn gemeten resonanties op de tweeterklemmen en die zijn er niet als het passieve filter op de klemmen een vlakke respons geeft.

Je draait hier de boel om. De elektrische response is juist niet vlak t.g.v. resonantie. Nu ga je ineens dat als voorwaarde in je redenering stoppen.

Ik denk toch dat we het dan gewoon eens zijn. Ik ben Ed juist de hele tijd aan het adviseren met filters die op de tweeterklemmen juist niet een elektrische resonantie opleveren. De elektrische respons is dus wel degelijk vlak. Ik zal nog even de plaatjes posten van mijn laatste filtervoorstel met zowel de elektrische respons op de tweeterklemmen (rood) als het akoestische resultaat (groen). Dit laatste heb ik juist niet gecorrigeerd, dit hoeft niet. De tweeter is vlak van zichzelf, onregelmatigheden komen door diffractie. De LR4 curve (zwart) heb ik helemaal niet op gelet en het blijkt dat deze ook niet gevolgd is in het streven naar fasegelijkheid tussen mid en tweeter.

Ik kan verder ook niet verklaren waarom jij nu succesvoller bent met eerste orde filters. Op de een of andere manier pakt het bij jou gunstiger uit. Wel heb ik juist bij Accuton en Focal tweeters dezelfde gehoormatige ervaring als jij en inderdaad, veel mensen komen met deze tweeters op een eerste orde filter uit.
Ik heb vele andere speakers en tweeters gehoord met eerste orde filters en er ook zelf uitgebreid mee ge-experimentteerd in mijn peerless/seas monitor en het geeft geen garantie op niet slissen. Met de HDS tweeter en de SEAS millennium is met elk type filter een erg goed klinkend, niet slissend resultaat te behalen. Ik vind het daarom te kort door de bocht om slissen aan het hogere orde passieve filter te wijten. Het blijft sowieso moeilijk, omdat onze eigen filterervaringen anecdotisch blijven. Afstemming veelal in dezelfde luisterruimte met een beperkt aantal drivers. Hiermee wil ik wat mij betreft de discussie beëindigen, ik zal graag lezen wat anderen hier nog aan toe te voegen hebben.

Ik ga nu weer verder met de condensatortest. Dwz dat ik alle muziekbestanden, die ik van Tony Gee heb ontvangen, door het scheidingsfilter met elco halen.

[jeroen_d]

Ed, ik vind de tips van Montana erg nuttig, hier zou je zeker mee aan de slag kunnen.

[asterduc]

Ik ben van mening dat 99% van alle opnames toch erg goed zijn opgenomen. Die mensen in de studio zijn ook niet helemaal gek.

dus dan moeten ze die stoorgeluiden, die eigen zijn aan de 'performer' in kwestie, er eerst uit filteren!

Ik zou dus beginnen met een te gedempd hoog en dat beetje bij beetje opschroeven als je sprankeling mist.

Ed, ik vind de tips van Montana erg nuttig, hier zou je zeker mee aan de slag kunnen.

dat mis ik nu eigenlijk al een ietsje!
... of ben ik nu aan het afkicken van dat fragile hoog

Ed.

[asterduc]

Kan je trouwens een plaatje maken met een schaal van 90dB ipv 50 ?
dan heb ik nmlk even de referentie met de standaard schaal

sure,

[jeroen_d]

Ik zou toch terug gaan naar die 15uF voor het hoogdoorlaatfilter en dan de spoel van 0,56mH terug naar 0,82mH. Hieronder zie je de elektrische filtercurve met 10uF (groen) en met 15uF (rood).

Ik denk dat je nu wel wat langer moet gaan luisteren voordat je componenten wisselt. Ik ben erg benieuwd hoe het nu is, zie uit naar a.s. zaterdag in Breda!

Niveau van de tweeter pas je het best aan door de 22ohm wat te verlagen eventueel, dat heeft het minste invloed op de rest van de filtercurve.

[asterduc]

heb er net 'American Landscape' van David Benoit doorgedraaid, ditmaal dus geen vrouwenstemmen.

Nu dit is genieten, filmmuziek pure san en de cream de la cream achter de instrumenten.
Alle geluiden zijn duidelijk hoorbaar, zelfs bij partituren waar geen onbeschreven stukje papier meer te vinden is.
Het hoog ligt precies waar het naar mijn gevoel liggen moet, niet storend en toch goed aanwezig.
Luis Conte mept a volanté op zijn gehele verzameling slaginstrumenten, alle komen ze realistisch door.
Ook het laag lijkt voordeel te hebben gehaald uit de nieuwe afstelling. Nathan East laat duidelijk zijn foutloze vingerzetting horen op de bas. Het voordeel komt hier door het sterker aanwezige mid vermoed ik. Het aanslaan of aantrekken van een bassnaar wordt voorafgegaan door een percussief geluid in het hogere gebied. Als die duidelijker hoorbaar is klinkt de bas ook gearticuleerder.

De klanken die uit Benoit's keyboard komen zijn een klasse voor zich. Dit moet je gehoord hebben. Nog één voor Breda!

Ed.

[asterduc]

Ik zou toch terug gaan naar die 15uF voor het hoogdoorlaatfilter en dan de spoel van 0,56mH terug naar 0,82mH. Hieronder zie je de elektrische filtercurve met 10uF (groen) en met 15uF (rood).

dat lijkt wel mogelijk Jeroen.
In de simulator merk ik wel dat het mid een paar db zakt en de fasehelling van beide units minder lang gelijk loopt.
Hoedanook, ik volg je advies en zal het deze avond aanpassen en vergelijken.

-edit- wijziging doorgevoerd.
het laag midden is nu iets dominanter.
Tweeter parallel weerstand is verlaagd naar 10 Ohm.

[asterduc]

de afval in het laaggedeelte van de middentoner loopt niet mooi af.

in de electrische kring vind ik hetzelfde profiel terug.

weet iemand hoe dit ontstaat? ik kan daar nergens een oorzaak voor vinden!

Impedantiecurve van de driver misschien.
Kijk ik gelijk na.

[asterduc]

Impedantiecurve van de driver misschien.
Kijk ik gelijk na.

nee, lijkt me niet de oorzaak te zijn