Goede electret capsules

[b_force]

Punt is dat ik wel universeel wil blijven, en wat ik me nu dan afvraag, is waarom er standaard niet zo'n simpel schema wordt gebruikt ?
Maar opzich heb je gelijk, deze schakeling versterk zoveel dat je eigenlijk geen preamp meer nodig hebt. (volgens schema van Linkwitz)
Wat je dan nog mist, is een potmeter om de output nog enigszins te beperken.
Wat ik dan wel weer typisch vind, is dat ESP het wel gebruikt met een preamp met fantoom voeding.


Kan dat passieve schema ook werken met de mod ?

[Pjotr]

Kan dat passieve schema ook werken met de mod ?

Nee werkt alleen met de standaard versie. De mod maakt van het interne fetje van de capsule een sourcevolger.

Maar daar is met wat extra componenten ook wel wat op te verzinnen

[b_force]

Oef, wat een werkje, maar tis gelukt.

Ik dacht dat het nooit zou passen, maar ik moet zeggen dat ik verbaast ben.
Dit is zelf MET extra spannings regelaartje.

Als caps neem ik denk ik Panasonics FC of FK D8 style.
Deze kon ik niet precies vinden dus heb maar iets gebruikt wat er op leek

Eerst maar eens een proefje maken en kijken of het een beetje past



en een leuk 3D plaatje



(om een of andere reden heeft ultiboard de + en - van de elco's omgedraaid.)

[Jorrit]

Kijk wel uit met Ultiboard. Als ik jouw was zou ik alle componenten met meer dan 2 pinnen controleren. Ik gebruik het zelf ook maar heel veel componenten in de database hebben een verkeerde pinout.
Ik heb hier helaas ook al eens problemen mee gehad. LM317 moest 180 graden gedraait worden en 2 pinnen moesten omgewisseld worden.
Staat toch minder mooi op je print uiteindelijk

[b_force]

mm alles gecontroleerd en geen enkele fout kunnen ontdekken (zelfs niet met heel veel pinnen).

Is dat niet een kwestie van goed uitprinten ?

Overigens heb ik het PCBtje nog iets geupdate. De printbaantje zijn 2 keer zo dik geworden, er zijn aansluitingen voor de XLR aansluiting gemaakt en ik heb voor de opamp 2 grotere eilandjes genomen zodat ik die makkelijk vast kan zetten.

Overigens kwam ik er achter dat het formaat van de Elco's niet goed was, maar dat min of meer mijn eigen fout.

Ik ga nu eerst even kijken hoe die Panaosnics passen.

[Jorrit]

Nee helaas was het bij mij geen kwestie van fout uitprinten.
Ik gebruik zelf ultiboard 10 en daar zitten bij mij veel fouten in de library helaas. Zoals een lm317 klopt niet. Tenminste bij de versie wie ik heb.

Maarjah je kunt het beter nu controleren dan dat je er straks achter komt

Heb je het plaatje al upgedate met de dikkere sporen ? Anders zou je ze nog wel wat dikker kunnen maken.

[b_force]

Nee, ik heb nog geen geupdate plaatje. Ze zijn nu 0,5mm , even groot als de print die al in de mic zat.

[daniel]

zoals beloofd, de meting. Groen is de superlux microfoon (zonder FR compensatie, geel de ibf (met compensatie).

Wat er gemeten is, staat even niet ter discussie. Maar het verschil lijkt me duidelijk.

Fantoom voor de ibf was 4V met een load van 4k3 ohm. Fantoom voor de superlux 18V. Hetzelfde mic-ampje is gebruikt voor beide metingen (de 'Wallin mic preamp'.

Hoewel de absolute waarde niet gecalibreerd is, valt me wel op dat beide micjes redelijk overeenkomen qua gevoeligheid. Op papier zou daar bijna een factor 3 tussen moeten zitten.

Mic's stonden op dezelfde positie. Standaard is niet verplaatst. Enige verschil is dus de afstand tot de speaker. (verschil in lengte tussen beide microfoons).

[b_force]

Ziet er eigenlijk niet verrassend uit

Paar tipjes voor de toekomst.
Eigenlijk wil je iets meten dat zo lineair mogelijk is. dit omdat je zo niet helemaal direct ziet wat de fout is.
Je gaat zegmaar iets wat OOK niet mooi loopt gebruiken om iets te kalibreren wat ook niet goed loopt.

Zo introduceer je wel extra veel onnauwkeurigheden.

En ik zou toch willen zien wat de meting zou zijn met beide mics op precies dezelfde afstand (dus rekening houdend met de lengte)

voor de rest mooie meting

Je ziet duidelijk dat de superlux vanaf 5Khz oploopt.

Zou je trouwens de grafiek in een schaal van 90dB willen zetten, dan kan ik hem even direct testen met een andere meting die ik van zoiets heb.

[daniel]

Ziet er eigenlijk niet verrassend uit

Paar tipjes voor de toekomst.
Eigenlijk wil je iets meten dat zo lineair mogelijk is. dit omdat je zo niet helemaal direct ziet wat de fout is.
Je gaat zegmaar iets wat OOK niet mooi loopt gebruiken om iets te kalibreren wat ook niet goed loopt.

Zo introduceer je wel extra veel onnauwkeurigheden.

Daar zie ik het probleem niet zo van. Overdrachtsfunctie is per definitie lineair, en de bron op basis waarvan je de overdrachtsfunctie bepaalt verandert niet. Dat je 'm wat lastig af kunt lezen, o.k., maar extra onnauwkeurigheden zitten er hierdoor echt niet in hoor.

En ik zou toch willen zien wat de meting zou zijn met beide mics op precies dezelfde afstand (dus rekening houdend met de lengte)

voor de rest mooie meting

Je ziet duidelijk dat de superlux vanaf 5Khz oploopt.

Zou je trouwens de grafiek in een schaal van 90dB willen zetten, dan kan ik hem even direct testen met een andere meting die ik van zoiets heb.

Op een schaal van 90dB zie je de verschillen alleen maar slechter. Dus daar zie ik het nut niet van in. Tis gewoon een kwestie van grafieken lezen als je een vergelijk wilt maken. Daar doet een schaal niet zoveel aan af. Bovendien heb ik de meetfile niet opgeslagen, dus dan moet ik 'm ook helemaal overdoen. En daar heb ik geen zin in.

Als je het interessant vind wil ik de ibf wel meenemen naar Breda, als anderen dat al niet doen. Dan kun je 'm zelf doen.

[Pjotr]

Hoi Daniel,

Wat voor mic amp gebruik jij nu voor de IBF?

[daniel]

deze

Daar waren ooit eens kitjes van te koop via Mad About Sound. Voor de Superlux gebruikte ik dan een extra batterijtje (9V) en wat extra koppelcondensatoren om de fantoom op het signaal te zetten. Die fantoom zat dus tussen de mic amp en de mic. Zo kwam ik op 18V.

Fantoom voor elektret is 4V.

[Pjotr]

Ok,

Vroeg het met name omdat de IBF gecalibreerd is bij 2V en een afsluitweerstand van 2K2.

Andere waarden zullen nauwelijks of geen invloed hebben op het frequentieverloop maar de absolute gevoeligheid kan wel anders komen te liggen. Dat kan wel een paar dB schelen.

Je komt dichter in de buurt van de 2K2 afsluitweerstand door voor R6 een weerstand van 6K8 te nemen.

[daniel]

klopt wat je zegt. Ik heb dat nagevraagd, en voor het frequentieverloop maakt het inderdaad niets uit. Alleen voor de absolute gevoeligheid.

En die is natuurlijk een stuk minder interessant dan het frequentieverloop zelf.

[b_force]

Ziet er eigenlijk niet verrassend uit

Paar tipjes voor de toekomst.
Eigenlijk wil je iets meten dat zo lineair mogelijk is. dit omdat je zo niet helemaal direct ziet wat de fout is.
Je gaat zegmaar iets wat OOK niet mooi loopt gebruiken om iets te kalibreren wat ook niet goed loopt.

Zo introduceer je wel extra veel onnauwkeurigheden.

Daar zie ik het probleem niet zo van. Overdrachtsfunctie is per definitie lineair, en de bron op basis waarvan je de overdrachtsfunctie bepaalt verandert niet. Dat je 'm wat lastig af kunt lezen, o.k., maar extra onnauwkeurigheden zitten er hierdoor echt niet in hoor.

Per definities introduceer je een hoop extra onnauwkeurigheid als je referentie signaal niet nauwkeurigheid is.

Lees daarvoor bv ook de artikelen van de Earthworks site, die raden ook aan om het liefst een zo lineair mogelijk signaal te nemen.

Uiteraard is dat voor kalibratie belangrijker dan enkel om te kijken hoe iets verloopt.

In feite maakt schaal niks uit, maar je wordt er vaak wel door bevooroordeeld, omdat een schaal van 50dB veel meer details geeft.
Hierdoor lijkt het vaak in eerste instantie slechter te verlopen dan wat de fabrikanten opgeven.

Daarom is het gemakkelijk om direct dezelfde schaal er bij te zetten zodat je direct kunt vergelijken.

geen must, maar wel zo handig

[Pjotr]

Zeurkous

Doet Daniel zijn best is het weer niet goed. 5 dB verschil blijft 5 dB verschil en jij kunt best zelf de getalletjes aflezen.

En als je niet beschikt over een akoestisch dode ruimte van voldoende grootte blijft meten toch enigszins betrekkelijk.

[daniel]

dankjewel Peter. Dat was ook helemaal mijn punt. 5dB blijft 5dB, ook al heeft het referentiesignaal pieken van 20dB. (vooropgesteld dat je voldoende ver van je ruisvloer verwijderd blijft natuurlijk).

Uiteraard is het makkelijk af te lezen bij een rechte lijn. Maar het verandert niks. Het zou ook erg vreemd zijn als de nauwkeurigheid van je meetsysteem afhangt van hetgeen je aan het meten bent.

Dit soort zaken zul je nog vaak tegenkomen Bart, in je aankomende carriere als TN'er!

[b_force]

Is geen zeurkous, maar juist een goede tip
Ik ben juist hel blij met deze meting, laat nog eens extra duidelijk zien hoe belangrijk het is om je mic te laten kalibreren.

Sterker nog, ik kom het nu al tegen als TN'er, tijdens practicum.
Daar moeten wij heel vaak (zeg maar 9/10 keer) een kalibratie meting doen.

Deze meting moet het liefst zo lineair mogelijk zijn en zo nauwkeurig gebeuren.
Is dat niet het geval, dan wordt je kalibratie meting heel erg onnauwkeurig.

Ik kan je zo een paar meetrapporten laten zien waar de kalibratie niet echt goed was verlopen en vreselijk onnauwkeurig was.
De rest van de resultaten wordt dan alleen nog maar slechter.
Dat gebeurd er dus ook met een curve die heel grillig verloopt. Het wordt dan heel lastig om daar een goede correctie uit te halen.

Meten in een niet-dode kamer gaat opzich prima tot zo'n 350hz, dus het gebied rond de 10Khz moet met gemak goed te meten zijn.

Dit zijn enkel allemaal tips om een zo correct mogelijke meting te doen. Wellicht draai ik er tegenwoordig nogal in door, omdat we zo godsgruwlijk veel practicum + meetrapporten moeten maken waar al deze dingen JUIST naar voren komen.
Echter leer je er wel van dat als je de eerste keer direct goed doet, heb je er later weer veel baat bij, terwijl het nauwelijks meer werk is

[Pjotr]

Ok Bart,

Wil je dan in het vervolg ook rekening houden met het feit dat de vorm van de hals van de mic en de reflecties daarlangs (backwave) + de reflecties van de standaard ook van invloed zijn?

Dus in het vervolg je standaard goed inpakken in een dempende deken en je mic + kabel omwikkelen met demopingsmateriaal. Anders ga je goed de mist in

[b_force]

Ok Bart,

Wil je dan in het vervolg ook rekening houden met het feit dat de vorm van de hals van de mic en de reflecties daarlangs (backwave) + de reflecties van de standaard ook van invloed zijn?

Dus in het vervolg je standaard goed inpakken in een dempende deken en je mic + kabel omwikkelen met demopingsmateriaal. Anders ga je goed de mist in

De invloeden hiervan heb ik al in dit topic laten zien met simulaties uit Edge en kwamen redelijk overeen met wat er gemeten wordt.

Om deze reflecties tegen te gaan kun je een aantal dingen doen.
De beste methode is natuurlijk (wat jij al zegt), het bij de bron aanpakken, echter kan dit soms heel erg moeilijk, ingewikkeld en erg onpraktisch zijn.

Een andere methode is dus je microfoon laten kalibreren (beter gezegd eigenlijk verifiëren), waar je dus dmv een ijk grafiek je microfoon corrigieerd.
Nadeel hiervan is dus dat je wel fouten (onnauwkeurigheden) meeneemt die in die ijk grafiek zitten. (en eigenlijk geldt de ijk grafiek enkel bij die temperatuur en druk)

Mits de ijk grafiek (en dus de gebruikte meetinstrumenten daarbij) een heel veel kleinere onnauwkeurigheid heeft dan wat er uiteindelijk met de microfoon gemeten wordt, is dat opzich prima te gebruiken.

Al met al is het gewoon belangrijk om een goed basis ontwerp te hebben. Waar dus zo min mogelijk in gecorrigeerd in hoeft te worden.

Hier ben ik dus mee bezig

Met Edge heb ik kunnen simuleren dat idd de microfoon hals zo lang mogelijk moet zijn en niet groter dan de mic zelf (zo'n 6mm).
Hierdoor schuif je de baffelstep boven het 20kHz gebied, waardoor je er (bijna) geen last meer van hebt.

Daarnaast wordt er een versterking gebruikt die sowieso heel wat minder vervorming heeft en naar mijn idee heel wat beter in elkaar steekt.



(vermoeiend heh ? het leven van een natuurkundige )

[daniel]

Wat je met calibreren - of verifieren zoals jij het noemt doet, is een meting aan een bepaalde referentie vergelijken met een meting met een ander meetapparaat aan dezelfde referentie.

Hierbij haal je je nauwkeurigheid uit het feit dat je ervanuit kunt gaan dat dat andere meetapparaat voldoende correct is.
Het heeft dus weinig te maken met het referentie meetsignaal, anders dan dat dat je in staat moet stellen over je gewenste meetbereik signaal te genereren (mijn opmerking over ruisvloer). Het ziet er optisch misschien niet zo netjes uit, maar als je je metingen netjes verwerkt maakt het niet uit!

Hoe grillig je referentiecurve dan ook, je kunt altijd die twee van elkaar aftrekken en dan zul je dezelfde curve overhouden.

dus wat jij zegt:

Mits de ijk grafiek (en dus de gebruikte meetinstrumenten daarbij) een heel veel kleinere onnauwkeurigheid heeft dan wat er uiteindelijk met de microfoon gemeten wordt, is dat opzich prima te gebruiken.

is maar ten dele waar. Het zit 'm in dit geval alléén in de meetinstrumenten. Die bepalen de onnauwkeurigheid. Want het systeem waar je aan meet verandert niet.
(Natuurlijk zit hier ruis overheen, maar dat middel je natuurlijk uit).

De grilligheid moet je dus niet verwarren met onnauwkeurigheid!

Zo doet ibf het trouwens ook. Die vergelijken hun meting met die van een gecalibreerde Bruel&Kjaer microfoon, en bekijken het verschil. Wat ze meten specificeren ze niet, maar geloof maar niet dat daar een rechte lijn uitkomt.

Overigens blijkt uit het artikel van K&T dat het voor een groot gedeeltje gewoon in het kapseltje zit hoor. Want verschillende typen kapsels van dezelfde afmetingen laten verschillende bulten zien. Dat kan dus niet meer aan de meetopstelling of geometrie liggen.

Dat kapseltje blijft volgens mij altijd de grote onbekende. Dus ontkom je er niet aan om een calibratie van het gehele systeem te (laten) doen. (zou je eventueel ook zelf kunnen doen door bijvoorbeeld een tweeter op normbaffle te meten, waarvan je weet dat de fabrikant goede data produceert en consistente productiekwaliteit biedt).

ach, vermoeiend... tis best leuk en het levert nog geld op ook

[b_force]

Wat je met calibreren - of verifieren zoals jij het noemt doet, is een meting aan een bepaalde referentie vergelijken met een meting met een ander meetapparaat aan dezelfde referentie.

Hierbij haal je je nauwkeurigheid uit het feit dat je ervanuit kunt gaan dat dat andere meetapparaat voldoende correct is.
Het heeft dus weinig te maken met het referentie meetsignaal, anders dan dat dat je in staat moet stellen over je gewenste meetbereik signaal te genereren (mijn opmerking over ruisvloer). Het ziet er optisch misschien niet zo netjes uit, maar als je je metingen netjes verwerkt maakt het niet uit!

De onnauwkeurigheid uit zich juist in het gemete signaal (dus de SPL curve, wat je op je scherm ziet) aangezien deze direct afkomstig is van het (onnauwkeurige) meetinstrument.

Hoe grillig je referentiecurve dan ook, je kunt altijd die twee van elkaar aftrekken en dan zul je dezelfde curve overhouden.

Een grillig meet signaal leidt tot niet lineair gedrag. Niet lineair gedrag is veel moeilijk (en minder precies) te omschrijven en te gebruiken, omdat je op zoekt bent naar formules die dit signaal beschrijven. (bij ongewikkelde signalen/grafieken kom je dan vaak uit op een Taylor reeks oid)

Een lineair signaal is de meest makkelijke vorm die je hier in kan krijgen.(ax+b)

Vervolgens trek je de formule van je eigen signaal af van de formule van het referentie signaal om zo tot de correctie te kunnen komen.

Een andere manier is om (digitaal) punten van elkaar af te trekken.
Echter kun je niet oneindig veel punten nemen en dien je altijd te interpoleren.
Doordat je signaal heel grillig verloopt kunnen daarbij fouten ontstaan.

dus wat jij zegt:

...

is maar ten dele waar. Het zit 'm in dit geval alléén in de meetinstrumenten. Die bepalen de onnauwkeurigheid. Want het systeem waar je aan meet verandert niet.
(Natuurlijk zit hier ruis overheen, maar dat middel je natuurlijk uit).

Aangezien de onnauwkeurigheid zich uit in de grafiek (en dus de formules die daarbij horen) komt dit op hetzelfde neer.

De grilligheid moet je dus niet verwarren met onnauwkeurigheid!

Zie uitleg boven

Dat kapseltje blijft volgens mij altijd de grote onbekende. Dus ontkom je er niet aan om een calibratie van het gehele systeem te (laten) doen. (zou je eventueel ook zelf kunnen doen door bijvoorbeeld een tweeter op normbaffle te meten, waarvan je weet dat de fabrikant goede data produceert en consistente productiekwaliteit biedt).

ach, vermoeiend... tis best leuk en het levert nog geld op ook

Daar heb je helemaal gelijk in. Het vreemde is, dat de datasheet hele goede dingen laat zien.
Er is dus echt iets goed mis met de productie van die dingen, maarja geen haan die daar naar kraait.
Dan maar zelf iets goeds verzinnen en hopen dat het kapseltje goed (genoeg) is.

[Pjotr]

Pffft......... Bart, eerst maar eens afstuderen

[b_force]

ach, beetje discussiëren over fysische problemen is toch mooi ?


(op school doen we niet anders)

Met de studie natuurkunde krijg je erg veel besef wat er allemaal een rol speelt bij dergelijke metingen en dat een hoop van elkaar afhangt en invloed op elkaar heeft.

Ik merk wel dat mensen niet gewend zijn om te praten over hoe er nu precies gemeten wordt. Alles wordt maar onder het kopje "meten is weten" gepropt en "je ziet toch verschil"
Maar om goede resultaten te krijgen, zul je daar toch echt op een correcte wijze mee om moeten gaan. Je wilt immers wel het geen meten wat van belang is en alle andere variabelen zo klein mogelijk maken, anders heb je het risico dat je per ongeluk (zonder dat je het soms weet) iets ander zit te meten. Dan is meten absoluut geen weten meer, maar wordt je heel hard op het verkeerde been gezet.

Het is meestal een hele kleine moeite om het correct te doen, dus waarom zou je dat laten ?
Ik probeer mensen daar op aan te spreken en tips te geven, zodat ze het in de toekomst daar baat bij hebben.

(ik zie trouwens absoluut niet waarom voor dit probleem afgestudeerd moet zijn, aangezien het redelijk standaard is, is er op dit niveau prima over te praten. Ik vind het een beetje vreemde opmerking eigenlijk, is er iets wat ik heb verteld dat niet klopt, reageer dan daar op. Maar met deze opmerking kan ik niks en kunnen anderen al helemaal niks. Ook al is het een goed bedoelde opmerking misschien, want ik waardeer je raad en adviezen altijd heel erg, zonder toelichting is het niets waard.)

Een mooi document over het meten en kalibreren van microfoons staat op de site van Earthworks
http://www.earthworksaudio.com/tech/ew_ ... s_mics.pdf
Waar ze ook praten over dat de freq respons zo recht mogelijk moet zijn.
Een mooie zin die ze daar gebruiken is, dat je bij het meten van luidsprekers je de mic niet als variabele wilt hebben (je wilt immers alleen meten wat je speaker doet) en dat je bij het meten (kalibreren) van een mic juist de speaker niet als variabele wilt hebben.





Maar om weer even terug naar het originele verhaal te gaan.
Ik heb de PCB weer wat geupgrade.
De reden hiervoor was dat ik per ongeluk een net te klein formaat had gebruikt voor de elco's
Tevens heb ik geprobeerd de elco's in het midden te plaatsen zodat ik zeker weet dat het allemaal gaat passen.

Plaatjes volgen nog

Ik ga de opamp trouwens met een single supply voeden. De max spanning is die nu in totaal 36V (±18 V) of is het enkel per pin maximaal 18V ?
(met andere woorden, kan de +-pin bv 22V aan)
Anders zou ik hem nmlk nog iets meer spanning kunnen geven.

Weet iemand trouwens of je bij de bouwmarkt (Gamma, Praxis oid) holle pijpen kan kopen van 6mm (liefst aluminium oid)
(dat is nmlk dichterbij dan Quartel in Pijnacker)

[b_force]

update met plaatjes



Ik heb toch besloten om dubbelzijdig te gaan.
Ik ben benieuwd of dit een beetje wil lukken, maar op die manier kan ik wel een stuk netter werken.

Zo komt het er uit te zien

bovenkant


onderkant


6mm buizen hebben ze overigens bij Zwaart in Delft, dus dat zit ook wel goed