voeding voor T-amp

indoubt · Bericht door **indoubt** » wo 25 mei 2005, 12:53

Iemand al nagedacht over voeding,

Ik heb twee mogelijkheden. Aan de ene kant heb ik een oude laptopvoeding die 15Volt DC geeft. Dit is natuurlijk een schakelende voeding, iets wat vaak wordt afgeraden bij audio (tenzij de schakelende voeding speciaal voor audio is ontworpen). Ik denk wel dat een laptopvoeding die maar een spanning afgeeft en ver van de kast zit minder nadelig is dan een gewone PC voeding. Ik ga het in ieder geval proberen. Wel komt er dan nog 10.000uF afvlakking dicht bij de versterker zelf, misschien met nog wat bypass caps of een snubber circuit.

Alternatief heb ik ook nog wel een 12 volt ringkern van 65Va, Ik heb nog een paar oude trafo's van halogeenverlichting. Als de versterker echt zo geweldig is ga ik misschien deze route. In dat geval met losse MUR860 diodes en een black gate coupling cap en ook een gesnuberisseerde (a la high end gainclones) afvlakking met mooie philips condensatoren. De spanning wordt misschien net te hoog. Ik wil in principe geen gereguleerde voeding bouwen maar weet nog niet of ik zonder regulatie weg kom. Misschien als ik een ingangsdiode gebruik dat dit de spanning net genoeg naar beneden drukt (anders is het bijna 17 volt)
ik heb nog wel wat mooie diodes die hiervoor gebruikt kunnen worden.
Heeft iemand ervaring met de spanningsval over een diode bij circa 17 volt (diode is ON-Semi MUR860 of Philips BWY1220 en nog wat)

Als vergelijkingsmateriaal heb ik hier een mooi gaincloontje staan die zeer zorgvuldig is opgebouwd en uitstekend klingt.

to be continued.....

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 mei 2005, 13:06

Ik heb zelfs al een deel van mijn AMP1-B voeding in elkaar zitten

Per rail 10.000 uF (80V) + 470 uF (zelfs 200 V, uit een PC voeding), en natuurlijk per elko een "snubber"'tje. Het is nu wachten op trafo, gelijkrichter en de rest van de zooi (en natuurlijk de amps), maar helaas schieten ze niet echt op bij BMM

.

JuuL · Bericht door **JuuL** » wo 25 mei 2005, 13:44

deepspace schreef:
Ik heb zelfs al een deel van mijn AMP1-B voeding in elkaar zitten

Per rail 10.000 uF (80V) + 470 uF (zelfs 200 V, uit een PC voeding), en natuurlijk per elko een "snubber"'tje. Het is nu wachten op trafo, gelijkrichter en de rest van de zooi (en natuurlijk de amps), maar helaas schieten ze niet echt op bij BMM .

Trafo van BMM

Dan geef ik jou ook een tip. Voor 55 euro heb je er eentje (800VA!!!) bij reichelt! Die ga ik bestellen.
Let wel op het minimumbestelbedrag van 150 euro.

Maar een topic openen dan? Want anders gaat dit zo offtopic

/edit O die AMP1 heeft niet zon ontzettend grote trafo nodig. Maar wel een tip voor de AMP2ers.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 mei 2005, 14:11

JuuL schreef:
Trafo van BMM
Dan geef ik jou ook een tip. Voor 55 euro heb je er eentje (800VA!!!) bij reichelt! Die ga ik bestellen.
Let wel op het minimumbestelbedrag van 150 euro.

Ja, ik weet dat het bij Reichelt cheaper is, maar als je niet aan de 150 euro komt, dan heb je daar natuurlijk weinig aan

Rudy · Bericht door **Rudy** » wo 25 mei 2005, 20:14

Indoubt,

Wat niet kan is dat je diodes tussen je bufferelco's en je amp zet, er onstaan te veel storingen door dat de amp schakelend werkt en de diode genereren dan onzettend veel storingen in de vorm van harmonischen toc de draaggolf van de amp. Kortweg, best niet.

Als je toch iets of wat deze route op wil, dan kan je ze best gewoon in serie zetten tussen je gelijkrichtbrug en je bufferelco's. Niet dat het ideaal is, maar toch al betere oplossing.

Het absoluut maximum van de chip is 16V, 15V in werking word aangeraden in de datasheet, wel als maximum, en hier gaat ie dus gekoeld moeten worden.

Als het een ringkern is ben je misschien gewoon beter af of wat wikkelingen eraf te halen, de secundaire zitten namelijk steeds aan de buitenzijde, en makkelijk bereikbaar.

Stabilizeren is trouwens ook niet zo simpel wegens de toch wel hoge frequentie waarmee de amp werkt.

Groetjes
Rudy

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 mei 2005, 20:55

Rudy schreef:
Stabilizeren is trouwens ook niet zo simpel wegens de toch wel hoge frequentie waarmee de amp werkt.

Kun je dat misschien uitleggen Rudy? Jan zelf heeft namelijk een schema online staan met een gestabiliseerde voeding voor de AMP3.

Rudy · Bericht door **Rudy** » wo 25 mei 2005, 21:16

Valt op zich niet zo veel aan uit te leggen, de amp werkt met een carrier van enkele 100kHz'sen en varieerd dan nog eens ook, hierdoor moet je stabbie als ie deftig wil werken een bandbreedte hebben die groter is dan enkele malen de frequentie van de maximum carrier frequentie.

Anders zou je niet reguleren maar net meer rippel genereren dan verwijderen.

Zoals Jan trouwens ook zelf zegt heeft het weinig nut om deze te stabilizeren, enkel om vermogen redenen.

http://www.national.com/an/AN/AN-1148.pdf
Hier kan je meer vinden ivm stabilizatoren en bandbreedte en phase en delays.

Er staan trouwens veel van deze nuttige documenten op de site van national, en allemaal best simpel uitgelegd.

Groetjes
Rudy

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 mei 2005, 22:01

Bedankt Rudy. Duidelijk!

indoubt · Bericht door **indoubt** » do 26 mei 2005, 16:06

Rudy, bedankt voor je antwoord.

Ik wilde inderdaad geen diodes tussen de bufferelco's en de amp zelf. In dit geval zou het gaan om een extra diode (zogenoomde ingangsdiode) na de laptopvoeding, hierna zou dan nog een 10000uF bufferelco komen.

Ik heb begrepen dat zo'n "ingangsdiode" vaker wordt gebruikt om eventuele foutgepoolde stekker problemen te voorkomen. In mijn geval zou het alleen gaan omdat er waarschijnlijk een extra spanningsval over de diode is en deze is misschien net genoeg om de spaaning naar het gewenste niveu te brengen. Zitten er technische of hoorbare tekortkomingen aan het gebruik van zo'n ingangsdiode?

In het geval van de ringkern is waarschijnlijk het beste om een paar wikkelingen eraf te halen. Ik wist overigens niet dat regulatie bij PWM versterkers een nono was maar ik heb dan ook geen enkele ervaring met dit soort verterkers.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 26 mei 2005, 16:24

indoubt schreef:
Zitten er technische of hoorbare tekortkomingen aan het gebruik van zo'n ingangsdiode?

Ik vermoed dat ook deze HF ruis kan veroorzaken. Maar ik ben geen expert, dus pin me er niet op vast. Anderen weten daar vast meer over te vertellen. Als het zo is, zou je die niet kunnen tegengaan door er een kleine ontstoorcondensator overheen te zetten?

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 26 mei 2005, 18:56

Ik heb begrepen dat zo'n "ingangsdiode" vaker wordt gebruikt om eventuele foutgepoolde stekker problemen te voorkomen. In mijn geval zou het alleen gaan omdat er waarschijnlijk een extra spanningsval over de diode is en deze is misschien net genoeg om de spaaning naar het gewenste niveu te brengen. Zitten er technische of hoorbare tekortkomingen aan het gebruik van zo'n ingangsdiode?

Hier kom je waarschijnlijk zonder problemen mee weg, er zijn wel nadelen maar die zijn verwaarloosbaar.

Ik wist overigens niet dat regulatie bij PWM versterkers een nono was maar ik heb dan ook geen enkele ervaring met dit soort verterkers.

Nou niet egt, het is gewoon wat lastiger dan gewoon een 7812 uit je kast nemen, en cappie en gaan met die banaan. De schakeling van Jan op zen site zal wel prima werken, daar de bandbreedte van die unit toch al behoorlijk is, maar weet niet of die stabbie makkelijk verkrijgbaar is voor de hobbyisten.

Ik vermoed dat ook deze HF ruis kan veroorzaken. Maar ik ben geen expert, dus pin me er niet op vast. Anderen weten daar vast meer over te vertellen. Als het zo is, zou je die niet kunnen tegengaan door er een kleine ontstoorcondensator overheen te zetten?

Hier moet je eigenlijk mee oppassen, een cap over je diode verlaagd de frequenties van de storingen, en de kans dat je de storingen die normaal boven je audiogebied lagen komen daardoor bijop de storingen binnen je audiogebied. Is trouwens raar dat sommige mensen diode zoeken naar een met een zo laag mogelijk pn capaciteit om daarna caps gaan parrallel te hangen.

Een rc erover helpt wel, maar dan moet zowel de R en de C berekent worden voor de biasstroom van je toepassing, niet iets wat altijd mogelijk is.

Groetjes
Rudy

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 26 mei 2005, 19:20

Rudy schreef:
Valt op zich niet zo veel aan uit te leggen, de amp werkt met een carrier van enkele 100kHz'sen en varieerd dan nog eens ook, hierdoor moet je stabbie als ie deftig wil werken een bandbreedte hebben die groter is dan enkele malen de frequentie van de maximum carrier frequentie
.............

Groetjes
Rudy

???

Beste Rudy,

Je zou natuurlijk ook een elco // aan een goede PP condensator aan de uitgang van de stabilisator kunnen zetten. Zoals het een goede gestabiliseerde voeding betaamt trouwens

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 26 mei 2005, 19:36

Peter, ik heb die diskutie al met jou gehad, ik adviseer je om die PDF te lezen, 1 maal deze discutie is voldoende voor me.

Maar als je bedoeld om deze dicht bij je amp te plaatsen, ga ik akkoord, maar die staan er zoiezo al.

Groetjes
Rudy

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 26 mei 2005, 20:17

Zou een zogenaamde Capacitance multiplier met een snelle transistor niet een uitkomst zijn i.p.v een standaard regelaar. Zoals hier beschreven bijvoorbeeld: http://sound.westhost.com/project15.htm

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 26 mei 2005, 20:37

Peter, ik heb die diskutie al met jou gehad, ik adviseer je om die PDF te lezen, 1 maal deze discutie is voldoende voor me.

Ja meester

Het lijkt wel of je niet kan hebben dat anderen ook wat weten. In menig discussie waar ik me meng en jij ook wat post zit je mij de les te lezen en nu wel erg bot

Toch wel raar dat ik menig gestabilseerde voeding toepas in industrieele toepassingen die wel sneller schakelen (met meer dan 10 A pulsen) dan zo'n T-ampje en dat dat allemaal probleemloos werkt en de stabilsator er geen enkele moeite mee heeft ondanks dat ie zelf geen bandbreedte van een tiental MHz heeft.

Een nukkige eigenschap van sommige stabilisatoren is dat je de uitgangscap niet al te groot kan maken ivm stabiliteit maar dat gaat zeker nier voor alle op. Maar dat vind je wel in de datasheet.

Overigens is die PDF uitstekend leesvoer in notendop daar niet van, maar waar baseer jij je mening op dat een gestabiliseerde voeding geen snelle schakelende dingen zou kunnen voeden? Kom dan nu eens echt to the point. Vraag me overigens af wie het die PDF snapt zonder voldoende elektronica ondergrond.

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 27 mei 2005, 0:59

Buiten dat document heb ik er niets op te zeggen Peter, ik heb toen de poging al gedaan om jou argumenten in acht te nemen, en heb ook mijn argumentering en redeneringen toen blootgelegdje, je haald ze nou weer boven en verwacht dat ik de discutie weer aanga, terwijl het op een dood einde dreef, zie ik niet wat er veranderd is, en zie ik ook niet de reden tot een nieuwe discutie in, buiten tijdverlies.

Zal men conclusies er ook wel uit trekken, have fun.

Groetjes
Rudy

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 27 mei 2005, 13:39

<OFF TOPIC>

Beste Rudy,

Ik gaf direct antwoord op een stelling van jou en krijg daar een bijterig antwoord op.

Gaf dat antwoord eigenlijk omdat je antwoord welliswaar soms op gaat maar dan hebben we wel te maken met een slecht ontworpen voeding. Je poneerde het min of meer als de waarheid. Mag ik daar even een kantekening bij maken? Dat PDF verhaal is prima stof maar niet het enige.

En nu even to the point:

Dit forum heeft de intentie om elkaar te helpen, te leren van elkaar en dat liefst op een vriendelijke manier.

Een robbertje stevig discussieren mag ook best en kan best leerzaam zijn maar daar hoort, voor mij althans, op de man spelen niet bij.

Als jij dat als tijdverlies ziet tja ... heb je ook niet de intentie zelf wijzer te worden.

</OFF TOPIC>

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 27 mei 2005, 15:34

Gaf dat antwoord eigenlijk omdat je antwoord welliswaar soms op gaat maar dan hebben we wel te maken met een slecht ontworpen voeding. Je poneerde het min of meer als de waarheid. Mag ik daar even een kantekening bij maken? Dat PDF verhaal is prima stof maar niet het enige.

Hierbij moet je eens nadenken over wat een goede voeding is, eentje met een slechte regulator, die zo traag is dat je als gevolg een elco aan de uitgang moet zetten omdat de belasting anders een te hoge impedantie ziet en niet goed meer funktioneerd, en hierbij de regulator energienaslingeringen creerd op je supply opdat ie niet weet wat ie nou net moet geven omdat ie te traag is om de belasting in te schatten en dan moet het onderspit moet delven tov de elco.

Of .. , een snellere stabbie die effektief zen uitgang deftig reguleerd, en impulsen wel kan verwerken omdat ie deze nou eenmaal goed genoeg kan meten en korrigeren, natuurlijk is het laatste wel moeilijker, maar hey, daarvoor hebben ze nou eenmaal ic's voor uitgevonden die dat wel kunnen, het gaat hem hier ook niet dat je geen elco's mag gebruiken, tuurlijk wel, enkel moet hun esr kleinder zijn dan de regulator zelf, al is dit dan al gecreerd door lange printbanen naar de verbruiker toe.

Dit heel gedoen gaat op voedingen die werken met eender welke vorm van feedback, 99.99% van de regulatoren dus.

Als je graag weet waarom er lowESR elcos bestaan, wat dit kan je jezelf dan natuurlijk ook worden afvragen, dan is dit omdat lowESR's dicht bij de belasting moeten geplaatst worden, zodat er wel een doenbare esr komt tov je regulator, en niet tov je gebruiker, die tenslotte een zo klein mogelijk esr wil zien.

En bijleren, tuurlijk, maar als we het al niet eens raken over het feit van wie of wat er moet reguleren, dan zal de rest van de discutie ook geen enkel zin hebben, omdat we toch naast elkaar gaan spreken.

Dejavu

Groetjes
Rudy

JuuL · Bericht door **JuuL** » vr 27 mei 2005, 15:50

Waarom de hele tijd van die discussies?

Wijx · Bericht door **Wijx** » vr 27 mei 2005, 15:53

dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden => gedachtewisseling, redekaveling

JuuL · Bericht door **JuuL** » vr 27 mei 2005, 16:15

Wijx schreef:
dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden => gedachtewisseling, redekaveling

Ja dat woord ken ik... Goed gespelt zelfs

Wijx · Bericht door **Wijx** » vr 27 mei 2005, 16:36

ik ben als kind in een doos woordenboeken gevallen

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 27 mei 2005, 18:45

Nu maar weer on-topic dan.

Waar gaat het eigenlijk over? Een voeding voor een T-ampje toch? Denk dat we het er wel over eens dat een trafo + bruggelijkrichter + bufferelco voldoende voor zo'n ding is en dat ie eigenlijk geen gestabilseerde voeding nodig heeft voor zijn goede klank.

Welnu in een dergelijke configuratie wordt de bufferelco 100x per seconde met een smalle puls bijgeladen door de trafo + brugcel. De spanning van de sinus uit de trafo moet nl groter zijn dan de spanning op de elco om de dioden in geleiding te krijgen en dat is maar gedurende korte tijd het geval. In de tussenliggende tijd dat de bufferelco niet geladen wordt en die is veel langer dan de tijd van de laadpuls, voedt de elco de amp. Daarvoor is het ook een bufferelco.

Probleem is dat de amp op die manier meer spanning kan krijgen dan hem lief is (te grote trafo) of te weinig (te kleine trafo). We kunnen dan de elco bijladen via een "kraantje" (transistor) en dat kraantje dicht draaien als de spannig te hoog gaat worden en weer open draaien als de spanning te laag gaat worden. Dat gaan we natuurlijk niet met de hand doen maar automatisch met een regelversterkertje. En dat is nu precies wat een stabilisator doet. Dat hoeft dus helemaal niet supersnel als we er maar voor zorgen dat de spanning op de elco niet te veel varieert. De elco zelf zorgt er dan wel voor dat de amp snel genoeg zijn stroom krijgt.

Voed je nu de regelaar zelf ook uit een bufferelco dan kun je de regelaar ook prima als effectieve onderdrukker voor de 100 Hz rimpel laten dienen en laten compenseren voor de veranderingen van de spanning op de eerste elco t.g.v. van de varierende belasting. Dat komt met name de bas ten goede en zo haal je het maximum aan vermogen uit je ampje.

Bericht door **jeroen_d** » vr 27 mei 2005, 20:23

Welke elco's zijn het beste? Ik vraag het met name ook voor de AMP1, die meer vermogen moet leveren. Het laden van de elco lijkt me geen probleem wat snelheid betreft, maar wel de snelheid waarmee de AMP stroom vraagt van de voeding. Denk dat je dus toch elco's van goede kwaliteit nodig hebt. Heb al heel lang geen versterker meer gebouwd en krijg graag advies over de te gebruiken elco's dus. Ik ga uit van een ongestabiliseerde voeding voor de AMP1, een belasting van niet groter dan 6 ohm en een trafo van 2x22V 225 W.

Groet, Jeroen

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 27 mei 2005, 20:30

Phillips aka BC ( components ) reeks 37 of 56 of 154, allemaal normaal gebruik elco's. Zowel low ESR elco's als filmcaps zijn al aanwezig op de print van 41Hz ( is trouwens gewoon uitgebreid referentiebord van Tripath ).

Somige reeksen van elna en earovox en rubicon zijn ook prima, maar minder goed verkrijgbaar in nederland/belgie. (of je moet ergens online bestellen en wachten )

Groetjes
Rudy