Een phono-voortrap waar werkelijk alles anders is...

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Een phono-voortrap waar werkelijk alles anders is...

Bericht door dekkersj »

Inleiding
En toen had hij ineens het idee om de RIAA-correctie in het digitale domein te doen. Dat stelt nogal wat eisen aan de AD-converter en daar gaat deze draad verder niet over. Waar die wel over gaat is een voorversterker voor een dergelijke topologie. Allerlei eisen komen voorbij en ik wil me specialiseren in ruis. Dat wil ik zo laag mogelijk houden. Als het ongeveer in de buurt komt van de ohmse weerstand van een laagohmig MC-element zou dat een uitdaging zijn 8) Die ga ik dus graag aan.

Achtergrond
In de telecommunicatie is het bekend dat de eerste trap het meest bijdraagt aan de ruis, althans als de keten volgens een bepaald principe is ontworpen. In de analoge wereld is die ook wel bekend en wordt dan verbasterd tot "veel versterking in de eerste trap". Nu wil ik daar geen tweekamp over laten ontstaan, maar de theorie is er helder over: dat is slechts een benadering van wat er echt moet gebeuren. De theorie heeft het over een abstract begrip: "beschikbare vermogensversterking" genaamd. Je kunt met allerlei moeilijke wiskunde ook bewijzen dat dat zo is en dat valt ver buiten het bestek van deze draad. Gelukkig zijn er simulatoren die deze specifieke vorm van versterking zonder morren geven en dan kun je het gewoon gebruiken. Een hoge beschikbare vermogensversterking wil feitelijk zeggen dat de ruis van de tweede trap en wat daarna komt niet veel meer doet in het totaal aan ruis vwb het de signaal ruis-afstand aangaat. In principe is ruis niet zo erg, zolang het gewenste signaal maar vele malen groter blijft :wink:

Het schema
Dat ziet er zo uit:
Afbeelding

Rondom de eerste 2 transistoren zijn 2 soorten tegenkoppeling aangebracht: transadmittantie en transimpedantie. Samen zorgen ze voor een gewenste ingangsweerstand van bv 47kOhm. Door deze trap bijna kort te sluiten kan dit en bovendien wordt de beschikbare vermogensversterking groot. Dit wordt bereikt door een virtueel aardpunt na R3 te maken. Dat is eigenlijk de hele truuk. Momenteel ligt de ingangsimpedantie rond die 47kOhm en de optimale ruisimpedantie op ca 1500 Ohm. Als je een bron van 1500 Ohm aan zou sluiten zit je op een gruwelijk laag ruisgetal van ca. 2,5dB. Een ingangstrafo met wikkelverhouding 6 a 7 zou icm een element met 30 a 40 Ohm bijna ideaal zijn. Uiteraard hangt eea af van de instelstroom van die ingangstorren en ik hoop dat de basisweerstand niet al te veel roet in het eten gooit. Voor die ingangstorren had ik trouwens een MAT02 in gedachten, maar in de layout heb ik rekening gehouden met een alternatief in de vorm van een IMX1 transistor. Zonder step-up trafo en een 160 Ohm bronweerstand zit ik volgens verwachting op 6dB ruisgetal en dat komt neer op bijna 80dB (!) aan signaal ruis-verhouding A-gewogen (voor een DL160-gevoeligheid). Dat betekent dus dat ik 6dB van het theoretische maximum af zit bij dit element. Voor een 30 a 40 Ohmig element zou dat bij 500uV aan gevoeligheid neerkomen op iets minder dan 80dB SNR en een ruisgetal van ca. die 2,5dB met step-up.

Een voordeel van het virtuele aardpunt icm een laagohmige R3 (100 Ohm) is dat de spanningsslag erg klein is en er een lage voedingsspanning volstaat voor die ingangstrap (+/- Uv).

Na de eerste trap een variant op een instrumentatieversterker met optionele 50kHz filtering. Voor mijn toepassing is het dan gedaan, omdat ik differentieel een AD-converter in ga. Maar de layout voorziet in een derde trap voor een analoge RIAA-trap. Je moet wel de condensatoren uitzoeken, maar eerlijk gezegd denk ik niet dat dat een groot probleem is. Ik heb er over nagedacht (en de simulator ook trouwens) om er een passieve trap in te gebruiken, maar dan zijn de mooie getallen voor SNR naar de haaien.

Wat je nu ziet, is bijna geheel klaar qua lay-out en ben aan het nadenken over een voeding. Misschien is dat deze week nog wel klaar.

Groet,
Jacco
mischa72
Berichten: 4434
Lid geworden op: wo 06 jun 2007, 23:45
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door mischa72 »

Damn, dit ziet er wel heel anders uit. Dit gaan we volgen.

Groeten,
Mischa
Gebruikersavatar
just-sounds
Ook commercieel actief
Berichten: 155
Lid geworden op: vr 23 nov 2007, 13:10
Locatie: Weesp
Contacteer:

Bericht door just-sounds »

Heeft wel wat weg van een microfoonvoorversterker.

http://www.forsselltech.com/downloads/s ... FETMP1.PDF

Misschien kun je hier nog wat inspiratie uithalen.

Succes!!
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

just-sounds schreef:
Heeft wel wat weg van een microfoonvoorversterker.

http://www.forsselltech.com/downloads/s ... FETMP1.PDF

Misschien kun je hier nog wat inspiratie uithalen.

Succes!!
Bedankt. Heeft er wel wat van weg, ja. Het is de bedoeling de schakeling tevens te gebruiken als microfoonvoorversterker.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Spannend Jacco,

Ben benieuwd hoe dit verder gaat lopen. Zelf zie ik geen heil dan wel voordeel in een differentiële ingangsopzet voor een phono amp, het is al zo'n gewoeker om de ruis zo laag mogelijk te krijgen.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Ik ben ook benieuwd :wink: . Het idee achter een differentiële ingang was om een minimale DC-offset te hebben. Mits die torren goed gematched zijn natuurlijk. Kan natuurlijk ook met koppel-C's en misschien doe ik die er ook nog wel in.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
just-sounds
Ook commercieel actief
Berichten: 155
Lid geworden op: vr 23 nov 2007, 13:10
Locatie: Weesp
Contacteer:

Bericht door just-sounds »

Misschien dat een MAT02 iets is?
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Mooi Jacco :D Ik ga dit met veel interesse volgen. Ik heb dan wel geen platenspeler, maar die staat nog wel op het programma voor ooit.. En als ik dan al een mooie RIAA in mijn pre kan inbouwen is dat natuurlijk mooi meegenomen!

Het enige dat ik dan wel zou willen zien is een differentiële RIAA, maar dat moet geen probleem zijn.

Heb je trouwens ook al eens gedacht om de instrumentatie amp te vervangen door een differentiële opamp? OPA1632 zou misschien een mooi alternatief zijn. Die ruist minder, je hebt betere CMRR en lagere vervorming. Alleen kwa PSRR zul je er op achteruit gaan, maar met die super voeding die je gaat maken moet ook dat geen probleem zijn. Bovendien heeft ie speciaal voor jou nog een voordeel: er zit een common mode output instelling op die je kunt koppelen met de common mode van je ADC.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

@just-sounds:
Die MAT02 heb ik inderdaad in gedachten en de lay-out voorziet ook in die mogelijkheid (zilveren kannetje linksboven):

Afbeelding

@voodooless:
Ja, ik heb differentiele opamps overwogen (sterker nog, ik was er mee begonnen), maar volgens de simulatie zat er veel 1/f-ruis in. Dat vond ik wat jammer en durfde het verder niet aan. Ik heb bewust gezocht naar modellen waar dat in gemodelleerd is, dus express geen ouderwetse pspice-modellen geprobeerd.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Jan-Willem
Berichten: 650
Lid geworden op: vr 06 jan 2006, 20:40
Locatie: Nijeveen (bij Meppel)
Contacteer:

Bericht door Jan-Willem »

Leuk Jacco!
Nu kan ik dit volgen :)
markje
Berichten: 995
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 14:49

Bericht door markje »

Is die MAT nog wel makkelijk aan te komen (en betaalbaar)? Ik weet dat jaaaren terug de elektuur een ontwerp had met een MAT (ben ff het nummer kwijt), maar die was bijna niet aan te komen.


Groeten Mark
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Ziet er nice uit Jacco :D Wel een duur opampje voor RIAA correctie trouwens!

Wat zeggen je simulaties eigenlijk over de prestaties van het geheel?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

markje schreef:
Is die MAT nog wel makkelijk aan te komen (en betaalbaar)? Ik weet dat jaaaren terug de elektuur een ontwerp had met een MAT (ben ff het nummer kwijt), maar die was bijna niet aan te komen.


Groeten Mark
Weet ik niet. Ik heb er nog eens tuk of 20 van liggen en als alternatief kun je er een IMX1 inzetten. Dat is een SMD dubbeltransistor. Of in de gaatjes van die MAT 2 losse torren die je met de hand uitgezocht hebt.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

voodooless schreef:
Ziet er nice uit Jacco :D Wel een duur opampje voor RIAA correctie trouwens!

Wat zeggen je simulaties eigenlijk over de prestaties van het geheel?
Je mag er ook iets anders inzetten :wink: Ik geloof dat ik hier in simulaties verschillende heb geprobeerd.

Welke resultaten ben je in geïnteresseerd?

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

dekkersj schreef:
Je mag er ook iets anders inzetten :wink:
ik neem aan dat je deze niet voor niets hebt gekozen ;) Ik zie nu trouwens dat ze hem niet eens hebben bij Farnell, alleen de OPA2111.
Welke resultaten ben je in geïnteresseerd?
Verwachte SNR en THD bijvoorbeeld?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

SNR is omstreeks 80dB, zie openingspost. Daar is ie ook op ontworpen. Het streven is om de 2de orde vervorming < -60dB te houden en de 3de orde vervorming < -80dB te houden.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Dat zijn dus realistisch te verwachten waardes inclusief element?

Lijkt me erg netjes :)
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

voodooless schreef:
Dat zijn dus realistisch te verwachten waardes inclusief element?

Lijkt me erg netjes :)
Yep. Van het element weet ik natuurlijk niet wat ie vervormt, maar ik wou het ruis- en vervormingsniveau ongeveer gelijkwaardig laag houden.

Voor een DL160 is het suboptimaal qua ruis (vn,eq = 3.1 nV/sqrt(Hz)). Voor een 40 Ohm element is het mooi geoptimaliseerd en ruist ie met een impressive 750pV/sqrt(Hz), inclusief een kleine step-up trafo.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Ik ben hier eens wat vervormingssimulaties aan het doen, maar ik wordt er verder niet ongeduldig van (wel heel vrolijk). Even orde is ver onder wat meetbaar is en de derde orde zit momenteel op <-110dB als ik de ingang volblaas met 40mV aan signaalamplitude op 1 kHz. Dat is dan +22dB boven het referentieniveau van 7cm/s.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

dekkersj schreef:
markje schreef:
Is die MAT nog wel makkelijk aan te komen (en betaalbaar)? Ik weet dat jaaaren terug de elektuur een ontwerp had met een MAT (ben ff het nummer kwijt), maar die was bijna niet aan te komen.


Groeten Mark
Weet ik niet. Ik heb er nog eens tuk of 20 van liggen en als alternatief kun je er een IMX1 inzetten. Dat is een SMD dubbeltransistor. Of in de gaatjes van die MAT 2 losse torren die je met de hand uitgezocht hebt.

Groet,
Jacco
Mijn ervaring is dat een paartje BC549"s nauwelijks meer ruisen dan een MAT02. Enige is dat de torren in de MAT02 al goed gematched zijn. Maar of dat voor deze toepassing nou zo belangrijk is?

Welke diff op-amps heb je bekeken Jacco? Heb je ook de INA103 bekeken? Zit veel in pro mic versterkers.
Laatst gewijzigd door Pjotr op di 06 mei 2008, 22:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
markje schreef:
Is die MAT nog wel makkelijk aan te komen (en betaalbaar)? Ik weet dat jaaaren terug de elektuur een ontwerp had met een MAT (ben ff het nummer kwijt), maar die was bijna niet aan te komen.


Groeten Mark
Weet ik niet. Ik heb er nog eens tuk of 20 van liggen en als alternatief kun je er een IMX1 inzetten. Dat is een SMD dubbeltransistor. Of in de gaatjes van die MAT 2 losse torren die je met de hand uitgezocht hebt.

Groet,
Jacco
Mijn ervaring is dat een paartje BC549"s nauwelijks meer ruisen dan een MAT02. Enige is dat de torren in de MAT02 al goed gematched zijn. Maar of dat voor deze toepassing nou zo belangrijk is?
Misschien is dat niet eens zo belangrijk. Een beetje even orde vervorming mag wel. Voor de DC-offset zou het interessant kunnen zijn om een gematched paar te hebben als je geen koppel-C wilt gebruiken. Maar een nette ingangs-C er in en het probleem van de DC-offset is ook om zeep.

Groet,
Jacco
mischa72
Berichten: 4434
Lid geworden op: wo 06 jun 2007, 23:45
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door mischa72 »

Dus wat je wil zeggen is dat een goed gematched paartje BC549´s een Matje zou kunnen vervangen zonder al teveel schade toe te brengen aan een schakeling waar de inmiddels vrijwel niet meer verkrijgbare Mat02 in zit?

Groeten,
Mischa
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

mischa72 schreef:
Dus wat je wil zeggen is dat een goed gematched paartje BC549´s een Matje zou kunnen vervangen zonder al teveel schade toe te brengen aan een schakeling waar de inmiddels vrijwel niet meer verkrijgbare Mat02 in zit?

Groeten,
Mischa
Ja, als de versterkingsfactor beta (hfe) niet kritisch is. Meestal is dat niet zo. Goed bij elkaar zoeken obv die beta en dan aan elkaar lijmen oid.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
just-sounds
Ook commercieel actief
Berichten: 155
Lid geworden op: vr 23 nov 2007, 13:10
Locatie: Weesp
Contacteer:

Bericht door just-sounds »

Vaak zie je bij microfoonversterkers zonder trafo een inductor of ferriet aan de ingang zitten om radiofrequente rommel buiten de deur te houden.
Heb je daar een andere oplossing voor?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

just-sounds schreef:
Vaak zie je bij microfoonversterkers zonder trafo een inductor of ferriet aan de ingang zitten om radiofrequente rommel buiten de deur te houden.
Heb je daar een andere oplossing voor?
Ik was van plan daar varkensneusjes voor te gebruiken vlak bij de chassisdelen ipv op de print. Niet dat ik verwacht dat het veel effect heeft, maar die dingen hebben ik hier nog in grote getale liggen en het kan verder geen kwaad.

Groet,
Jacco
Plaats reactie