Top 15" woofer voor dipole laag

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 02 apr 2008, 10:32

jeroen_d schreef:
Tuurlijk, maar hangt ervan af of je FIR of IIR werkt. Het tweede kan exact analoge filters nabootsen.

En met het eerste kun je de group delay (als je dat zou willen) tot 0 terugbrengen op alle frequenties zonder dat de response aangepast wordt

Group delay is gewoon een functie van de response en fase:

Mathematically it is the derivative of negative phase versus frequency in radians/sec. So when phase changes linearly versus frequency, then the group delay has a constant value.

Uit de WinISD help. Aangezien bij gelijke response het fase verloop gelijk is, is ook de group delay gelijk. Ongeacht of je actieve correctie toepast.

En dit laatste strookt natuurlijk met mijn eerste zin. En dat komt omdat FIR filteren eigenlijk gewoon een beetje "vals spelen" is omdat je in de toekomst kan kijken en dus voordat je gaat afspelen al dingen kan vertragen.

En waarom nu een LAT? Ik dacht dat je weinig vervorming wilde?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 02 apr 2008, 14:08

De vraag is hoeveel vervorming je hoort in het laag (onderzoek geeft aan alleen >20%), maar om je gerust te stellen kijk ik nu naar de Dayton RSS315HF!

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 02 apr 2008, 14:15

JeroenKV schreef:
De vraag is hoeveel vervorming je hoort in het laag (onderzoek geeft aan alleen >20%)

Don't temp your faith...

Als je minder kan krijgen, zou ik daar ook voor gaan eerlijk gezegd.

Bericht door **Martijn M** » wo 02 apr 2008, 14:34

Ik heb het idee dat vervorming in het laag duidelijker hoorbaar is dan vaak verondersteld wordt. De groupdelay vind ik weer niet zo heel interessant. Met dipool ligt deze sowieso al betrekkelijk laag.

Bericht door **jeroen_d** » wo 02 apr 2008, 19:29

Das een idee dat ik dan eens zou onderzoeken Martijn. Welke fouten zouden dan in dat eerdere onderzoek zijn gemaakt?

Mij lijkt zo'n LAT prima, gebrek aan trillingen die dan ook niet worden doorgegeven aan de topkast lijkt me erg prettig.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 02 apr 2008, 20:14

Ik krijg het gevoel dat mechanische trilling nogal wordt onderschat. Mijn LAT500 in een gelosten kast (90 liter) klinkt erg goed!

De belangrijkste reden dat ik naar de Dayton kijk is, omdat ik ze toch tot 600hz wil kunnen inzetten.

Bericht door **Martijn M** » wo 02 apr 2008, 23:24

jeroen_d schreef:
Das een idee dat ik dan eens zou onderzoeken Martijn. Welke fouten zouden dan in dat eerdere onderzoek zijn gemaakt?

Mij lijkt zo'n LAT prima, gebrek aan trillingen die dan ook niet worden doorgegeven aan de topkast lijkt me erg prettig.

Naar welke onderzoeken refereer je? Ik weet wel dat ze er zijn, maar heb nog nooit een verslag van een dergelijk onderzoek gelezen.

Mijn idee is eigenlijk ontstaan doordat ik heb ontdekt dat ik het laag van grote woofers doorgaans mooier vind klinken dan dat van kleinere woofers. Verder vind ik midwoofers waarvan ik weet dat ze een lage vervorming hebben vaak ook beter klinken in het laag. Dit zou suggestie kunnen zijn.

Overigens zou je op basis van equal loudness curves veronderstellen dat vervorming in het laag juist meer hoorbaar zou zijn, omdat je gehoor gevoeliger is voor de frequenties van de harmonischen dan voor de grondtonen.

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 0:58

Dat laatste heb je al vaker naar voren gebracht en is op zich een logische redenering, maar het wordt niet gestaafd door de luistertesten.

Bericht door **Martijn M** » do 03 apr 2008, 1:25

jeroen_d schreef:
Dat laatste heb je al vaker naar voren gebracht en is op zich een logische redenering, maar het wordt niet gestaafd door de luistertesten.

Door welke luistertesten? Ik wil dit graag van je geloven, maar echt sluitend bewijs heb ik nog nooit gezien, danwel het zelf mogen vaststellen. Van die tests die in dit topic al een aantal keren zijn genoemd, heb ik ook gehoord maar nog nooit zelf kunnen nazien.

Dat vervorming beneden een bepaald niveau niet meer hoorbaar zal zijn, staat voor mij niet ter discussie. Het gaat mij er om waar die grens voor verschillende signalen ongeveer ligt. Als ik in een ontwerp straffeloos toe kan met een minder goede (en dus vaak goedkopere) woofer, dan doe ik dat graag.

bertor · Bericht door **bertor** » do 03 apr 2008, 9:45

Het schijnt dat er een slechte correlatie is tussen de waargenomen vervorming het het THD en ook IMD getal. Dus dat de meningen zover uiteen lopen is niet zo gek.

Dhr Earl Geddes heeft onderzoek gedaan naar verschillende typen niet-lineare vervorming en heeft daarbij een maat ontwikkeld, de 'GedLee metric'. Geen idee hoe goed deze is geaccepteerd in de audiowereld, maar het is zeker interessant om het door te lezen:

http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 21:50

Ook interessant is het volgende artikel: http://www.audioholics.com/education/ac ... ise-part-4

Martijn, ik heb ook eens gezocht en je hebt gelijk: hoe het nu precies zit met de lage frequenties wordt niet duidelijk.

Wat me is opgevallen in mijn zoektocht is dat er nog steeds veel onduidelijk is hoe vervorming zich manifesteert en wat hoorbaar is. Ik heb ook weer gelezen dat zeer lage percentages van crossover vervorming hoorbaar zijn. Als je gaat meten vind je hele lage niveau's omdat de spectrale dichtheid laag is, echter de vervormingspieken in crossover distortion zijn relatief hoog. Een gemiddelde van 0,05% kan dan nog steeds zeer goed hoorbaar zijn. Ook lees je op de site van Lindos dat vooral vervorming rond 6kHz erg goed hoorbaar is.

Bericht door **Martijn M** » do 03 apr 2008, 22:49

Interessant artikel. Er staan veel meer interessante artikelen op audioholics, maar toch kijk ik er niet zo vaak.

Dit viel mij op:

Olson/1940
Just detectible distortion (JDD) levels
JDD level of .7% using 40 Hz to 14 kHz bandwidth test system
Restricting system to 4 kHz doubled the JDD level

Dat betekent waarschijnlijk dat maskering ervoor zorgt dat de vervorming bij een fullrange signaal minder goed gehoord wordt. Dat zou betekenen dat vervorming in het laag beter hoorbaar is met muziek met waarin weinig midbas zit.

In dit stukje op Audioholics wordt ook al aangegeven dat er meer over de hoorbaarheid van vervorming gedebatteerd wordt dan dat er daadwerkelijk onderzoek gedaan wordt.
Dekkersj heeft van die leuke software om vervorming toe te voegen aan muzieksignalen. Mocht hij het leuk en interessant vinden, dan zou ik graag e.e.a. ABX'en. Ik denk dat er wel meer mensen zullen zijn die dat willen. In zo'n onderzoek is het waarschijnlijk het mooist om de resultaten anoniem te kunnen insturen en zonder dat er voor de uitslag in een topic hier of ergens anders over de uitkomst en klankverschillen gediscussieerd wordt.

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 22:53

Martijn M schreef:
Dit viel mij op:

Olson/1940
Just detectible distortion (JDD) levels
JDD level of .7% using 40 Hz to 14 kHz bandwidth test system
Restricting system to 4 kHz doubled the JDD level
Dat betekent waarschijnlijk dat maskering ervoor zorgt dat de vervorming bij een fullrange signaal minder goed gehoord wordt. Dat zou betekenen dat vervorming in het laag beter hoorbaar is met muziek met waarin weinig midbas zit.

Nee, bij een full range signaal werd hij juist beter hoorbaar, omdat de JDD 2x zo laag ligt. Dit is in lijn met de stelling van Lindos dat het 6kHz gebied kritisch is.

Bericht door **Martijn M** » do 03 apr 2008, 22:55

jeroen_d schreef:
Nee, bij een full range signaal werd hij juist beter hoorbaar, omdat de JDD 2x zo laag ligt. Dit is in lijn met de stelling van Lindos dat het 6kHz gebied kritisch is.

Je hebt gelijk. Ik draaide de boel om. Lagere hoorbaarheid is hogere JDD.

Dan heb ik geen verklaring voor het feit dat beperken van de bandbreedte de hoorbaarheid vermindert.

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 23:32

Maar die is er natuurlijk wel, vervorming is op hogere frequenties beter hoorbaar. Ik weet niet of je onderstaande hebt gezien, waaruit toch wederom blijkt dat het met de lage frequenties meevalt.

4 Von Braunmühl & Weber/1937
Distortion sensitivity at selected frequency bands
1% - 2% at frequencies > ~ 500 Hz
Noted that at lower frequencies JDD levels could go much higher

Wat natuurlijk wel het geval is, is dat er door harmonische vervorming in het laag amplitudevariaties in het midlaag kunnen plaatsvinden. Hoe harder de woofer speelt, hoe meer hij vervormt en hoe hoger het relatieve niveau in het midlaag wordt. Aangezien tienden van dB's in amplitude variaties hoorbaar zijn, verandert hierdoor de klank. Er kan zelfs expansie ipv compressie optreden in het midlaag. Ik heb zelf ervaren dat het relatieve amplitudeniveau in het midlaag snel hoorbaar is en het geluid kleurt. Net als dat een kast altijd hoorbaar is door energie opslag en vertraagde afgifte in het midlaag. Het zou ook een bepaalde mate van 'slam' kunnen geven, klinkt op het eerste gehoor indrukwekkend (denk aan het standaard 6,5" basreflex systeem) maar bij nauwkeuriger luisteren toch rommelig en kunstmatig in vergelijk met een grote woofer.

Maar het blijft speculeren, misschien moeten we zelf wat luistertesten gaan organiseren. Als jacco files wil maken, zou hij frequentieselectieve vervorming moeten maken om te kijken of de hier door mij beschreven effecten inderdaad hoorbaar zijn en bij welke vervormingsniveau's.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 03 apr 2008, 23:35

Twijfel je nu opeens Jeroen?

Klopt het dat je kort geleden zei dat je de xls hetzelfde vond klinken als de sls mits deze dezelfde respons hadden? Zou best kunnen hoor, misschien ligt het teveel bij elkaar nog.. Misschien moet het verschil in kwaliteit groter zijn om het hoorbaar te krijgen..

Bericht door **Martijn M** » do 03 apr 2008, 23:41

Volgens mij hebben we het over flinke hoeveelheden vervorming om een invloed te hebben op de frequentieresponse. Hoe bereken je dat ook alweer? Stel ik heb 10% vervorming, dus de vervorming zit op -20 dB: Hoe bereken je dan ook alweer hoeveel invloed dit heeft op het totale niveau?

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 23:43

Er is altijd ruimte voor twijfel, maar wat de XLS vs SLS betreft raad ik je aan nog eens te kijken naar de metingen van GerardJ.

Bericht door **jeroen_d** » do 03 apr 2008, 23:49

Martijn M schreef:
Volgens mij hebben we het over flinke hoeveelheden vervorming om een invloed te hebben op de frequentieresponse. Hoe bereken je dat ook alweer? Stel ik heb 10% vervorming, dus de vervorming zit op -20 dB: Hoe bereken je dan ook alweer hoeveel invloed dit heeft op het totale niveau?

10% die ideaal optelt leidt tot 110% signaalniveau, dat levert 20log1.1 stijging op (ca 0.8dB). 1% leidt tot 0.09dB. Als je het zo bekijkt, komen die hoorbaarheidsgrenzen van 2de harmonische vervorming aardig overeen met de hoorbare niveau's in amplitudeverschil.

Wat natuurlijk wel een punt blijft, en dat tegen jouw theorie spreekt van het effect van de fletcher munson curve is het volgende:
Als het laag veel harder speelt wordt het relatief veel beter hoorbaar, hetgeen juist toename van vervorming dan wel amplitude in het midlaag maskeert.

Dus, nadenkend over jouw theorie, kan je juist tot een tegengestelde conclusie komen die juist wél de slechte hoorbaarheid van vervorming in het laag verklaart.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 03 apr 2008, 23:59

jeroen_d schreef:
Er is altijd ruimte voor twijfel, maar wat de XLS vs SLS betreft raad ik je aan nog eens te kijken naar de metingen van GerardJ.

njah.. Eerlijk gezegd durf ik aan de hand van die metingen beide woofers niet met elkaar te vergelijken, maar ik zei al dat ze waarschijnlijk dicht bij elkaar zitten wat misschien een en ander verklaart.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 04 apr 2008, 0:05

jeroen_d schreef:
Ook interessant is het volgende artikel: http://www.audioholics.com/education/ac ... ise-part-4

Martijn, ik heb ook eens gezocht en je hebt gelijk: hoe het nu precies zit met de lage frequenties wordt niet duidelijk.

Wat me is opgevallen in mijn zoektocht is dat er nog steeds veel onduidelijk is hoe vervorming zich manifesteert en wat hoorbaar is. Ik heb ook weer gelezen dat zeer lage percentages van crossover vervorming hoorbaar zijn. Als je gaat meten vind je hele lage niveau's omdat de spectrale dichtheid laag is, echter de vervormingspieken in crossover distortion zijn relatief hoog. Een gemiddelde van 0,05% kan dan nog steeds zeer goed hoorbaar zijn. Ook lees je op de site van Lindos dat vooral vervorming rond 6kHz erg goed hoorbaar is.

Oh ja? Hoe zit dat dan precies? Als je met zuivere tonen gaat testen oid?

(ik geloof er helemaal niets van namelijk dat het bij muziek hoorbaar is

)

Groet,
Jacco

Bericht door **Martijn M** » vr 04 apr 2008, 0:07

jeroen_d schreef:
Martijn M schreef:
Volgens mij hebben we het over flinke hoeveelheden vervorming om een invloed te hebben op de frequentieresponse. Hoe bereken je dat ook alweer? Stel ik heb 10% vervorming, dus de vervorming zit op -20 dB: Hoe bereken je dan ook alweer hoeveel invloed dit heeft op het totale niveau?
10% die ideaal optelt leidt tot 110% signaalniveau, dat levert 20log1.1 stijging op (ca 0.8dB). 1% leidt tot 0.09dB. Als je het zo bekijkt, komen die hoorbaarheidsgrenzen van 2de harmonische vervorming aardig overeen met de hoorbare niveau's in amplitudeverschil.

Wat natuurlijk wel een punt blijft, en dat tegen jouw theorie spreekt van het effect van de fletcher munson curve is het volgende:
Als het laag veel harder speelt wordt het relatief veel beter hoorbaar, hetgeen juist toename van vervorming dan wel amplitude in het midlaag maskeert. Dus, nadenkend over jouw theorie, kan je juist tot een tegengestelde conclusie komen die juist wél de slechte hoorbaarheid van vervorming in het laag verklaart.

Bedankt voor de uitleg.

Ik denk dat jouw tegenwerping tegen de theorie die ik aanhaalde niet klopt. Bij lage niveaus kan het lage laag onhoorbaar zijn (onder de hoorbaarheidsgrens) terwijl de frequenties van de harmonischen wel hoorbaar zijn. Bij hogere niveau's wordt het lage laag nét hoorbaar, maar zijn de frequenties van de harmonischen duidelijk hoorbaar.

Volgens jouw argument zou vervorming in het laag juist minder goed hoorbaar worden bij hogere geluidsniveaus.

Bij lage geluidsniveaus heb ik bij mij soms het idee dat ik hele lage frequenties hoor. Dan loop ik naar de subs om te voelen wat ze doen en soms merk ik dat ik helemaal niets kan voelen! Dit is een stukje psycho-akoestiek aan 't werk: mijn brein vult het missende sublaag in.
Misschien werkt het andersom ook: misschien lijkt het bij vervorming in het laagste laag wel alsof er méér laag aanwezig is!

Uiteraard is in dit laatste geval de relatieve hoorbaarheid van dat laagste laag ook groter, omdat de equal loudness curves vlakker gaan lopen bij hogere niveaus.

Ik vraag me überhaupt af hoe ze vroeger de hoorbaarheid van vervorming in het laag hebben getest. In de tijd van Fletcher en Munson vervormden woofers flink meer dan de betere drivers van vandaag. Dus hoorde men niet gewoon de harmonischen? Is 20 hz wel hoorbaar? Bij mij thuis hoor ik weinig, maar dat kan ook aan mijzelf liggen natuurlijk

.

EDIT: spelvaudjes verwijderd

Bericht door **jeroen_d** » vr 04 apr 2008, 0:09

Montana schreef:
Klopt het dat je kort geleden zei dat je de xls hetzelfde vond klinken als de sls mits deze dezelfde respons hadden? Zou best kunnen hoor, misschien ligt het teveel bij elkaar nog.. Misschien moet het verschil in kwaliteit groter zijn om het hoorbaar te krijgen..

Ik heb dat trouwens nooit gevonden, ik heb het nooit geprobeerd. Dit is veel meer een verwachting die ik heb uitgesproken omdat telkens als ik van systemen de amplitude respons exact gelijk krijg ze ook hetzelfde klinken. Aangezien woofers nauwelijks in afstraalgedrag verschillen en, zoals JeroenKV al schreef, qua vervormingscijfers ook allemaal in elkaars buurt liggen, blijven vooralsnog voor mij de verschillen in amplituderespons in het laag de voornaamste veroorzakers van hoorbare verschillen. Waarbij niet moet worden vergeten dat de vervorming van 6,5" basreflexsystemen op behoorlijke afspeelniveau's excessief is en enorme compressie in de poort optreedt en dat om dezelfde reden kleine woofers niet bruikbaar zijn voor dipoolsystemen.

Bericht door **Martijn M** » vr 04 apr 2008, 0:11

jeroen_d schreef:
Montana schreef:
Klopt het dat je kort geleden zei dat je de xls hetzelfde vond klinken als de sls mits deze dezelfde respons hadden? Zou best kunnen hoor, misschien ligt het teveel bij elkaar nog.. Misschien moet het verschil in kwaliteit groter zijn om het hoorbaar te krijgen..
Ik heb dat trouwens nooit gevonden, ik heb het nooit geprobeerd. Dit is veel meer een verwachting die ik heb uitgesproken omdat telkens als ik van systemen de amplitude respons exact gelijk krijg ze ook hetzelfde klinken. Aangezien woofers nauwelijks in afstraalgedrag verschillen en, zoals JeroenKV al schreef, qua vervormingscijfers ook allemaal in elkaars buurt liggen, blijven vooralsnog voor mij de verschillen in amplituderespons in het laag de voornaamste veroorzakers van hoorbare verschillen. Waarbij niet moet worden vergeten dat de vervorming van 6,5" basreflexsystemen op behoorlijke afspeelniveau's excessief is en enorme compressie in de poort optreedt en dat om dezelfde reden kleine woofers niet bruikbaar zijn voor dipoolsystemen.

Goed punt.

Bericht door **jeroen_d** » vr 04 apr 2008, 0:22

dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
Ook interessant is het volgende artikel: http://www.audioholics.com/education/ac ... ise-part-4

Martijn, ik heb ook eens gezocht en je hebt gelijk: hoe het nu precies zit met de lage frequenties wordt niet duidelijk.

Wat me is opgevallen in mijn zoektocht is dat er nog steeds veel onduidelijk is hoe vervorming zich manifesteert en wat hoorbaar is. Ik heb ook weer gelezen dat zeer lage percentages van crossover vervorming hoorbaar zijn. Als je gaat meten vind je hele lage niveau's omdat de spectrale dichtheid laag is, echter de vervormingspieken in crossover distortion zijn relatief hoog. Een gemiddelde van 0,05% kan dan nog steeds zeer goed hoorbaar zijn. Ook lees je op de site van Lindos dat vooral vervorming rond 6kHz erg goed hoorbaar is.
Oh ja? Hoe zit dat dan precies? Als je met zuivere tonen gaat testen oid?

(ik geloof er helemaal niets van namelijk dat het bij muziek hoorbaar is )

Groet,
Jacco

Ik ben het met je eens, het zijn allemaal beweringen. Misschien dat GerardJ eens kan kijken op de TU of hij relevante AES journals kan vinden want op het openbare internet is het armoe troef wat deze materie betreft.