Voor degene die meeleest is de gevoerde discussie nogal verwarrend. Daarom wil ik hier de stand van zake van dit moment nog eens samenvatten.
Jeroen_D en Ruud_B zijn het erover eens dat de absorptietabel bij het productblad van Merfocell klopt. De toplaag heeft geen invloed op de absorptie, omdat dit expliciet vermeld staat bij een vergelijkbaar produkt. Merfocell absorbeert zeker zo goed als vergelijkbare producten, tenzij iemand met een betere absorptiemeting aankomt.
Jeroen _D heeft nog wel twijfels over de structurele demping van mijn voorstel. Ik stel een paneeldikte van 1,8 of 2.2cm MDF voor, die elke 25 cm structureel gedempd wordt met een zogenaamde ringversteviging.
Mijn vraag aan Jeroen_D is dan nu: Welke soort structurele demping acht jij ,in dit simpel te bouwen ontwerp, nog wenselijk?
merfocom
Moderator: Beheerdersteam
Sorry, maar nu ben ik pas in de war. Volgens mij is het als volgt:
Merfocell is uitstekend geschikt om staande golven in een behuizing kwijt te raken en verhoogt de isolerende werking van een kastwand die als geluidsbarriere (isolatie) moet dienen.
Merfocell GW, zoals verwerkt in merfocom, heeft een zo op het oog niet verwaarloosbaar dunne brandwerende toplaag die duidelijk dikker is dan bij acousticab. Die hele brandwerende toplaag kan de werking alleen maar verslechteren als in de toepassing ook staande golven dienen te worden onderdrukt. Dus ik blijf erbij: maak een stevige, goed dempende wand, breng daarop eventueel nog een barrierelaag aan en bekleed die met noppenschuim (pritex of merfocoll, wat je wilt). Alternatief is de kast vullen met BAF of wol.
Als het om een open baffle gaat, in het bijzonder de OB3W, dan is het enige dat van belang is:
een structuur die niet natrilt en als het dat doet liefst op een ongevaarlijke frequentie. Voor de OB3W zou ik dan vasthouden aan het ontwerp zoals ik dat heb gemaakt. Wil je het beter dempend maken dan zou ik deze bekleden met een visco-elastisch materiaal en daaroverheen hardboard. Zeker als de basis slechts 12mm dik MDF is, zou dit zeer goed moeten werken. De dikte van het visco-elastisch materiaal moet experimenteel worden bepaald. Ik heb begrepen dat Martin HSI hier graag ondersteuning biedt.
Het nadeel van lood, zoals Martijn M dat heeft geprobeer, is hier wellicht dat het bovenpaneel te zwaar wordt. Dan gaat de resonantiefrequentie wel flink omlaag en worden trillingen in het middengebied goed gedempt, maar kan ook de overblijvende resonantie op lage frequentie nogal geprononceerd worden.
Het voorkomen van de laagfrequent resonantie zoals de OB3W die nu al kent, ga je niet oplossen met verstijvingsringen. Daarvoor zal je moeten ondersteunen met een soort ondersteuning zoals in de JamoR909 is gebruikt.
Merfocell is uitstekend geschikt om staande golven in een behuizing kwijt te raken en verhoogt de isolerende werking van een kastwand die als geluidsbarriere (isolatie) moet dienen.
Merfocell GW, zoals verwerkt in merfocom, heeft een zo op het oog niet verwaarloosbaar dunne brandwerende toplaag die duidelijk dikker is dan bij acousticab. Die hele brandwerende toplaag kan de werking alleen maar verslechteren als in de toepassing ook staande golven dienen te worden onderdrukt. Dus ik blijf erbij: maak een stevige, goed dempende wand, breng daarop eventueel nog een barrierelaag aan en bekleed die met noppenschuim (pritex of merfocoll, wat je wilt). Alternatief is de kast vullen met BAF of wol.
Als het om een open baffle gaat, in het bijzonder de OB3W, dan is het enige dat van belang is:
een structuur die niet natrilt en als het dat doet liefst op een ongevaarlijke frequentie. Voor de OB3W zou ik dan vasthouden aan het ontwerp zoals ik dat heb gemaakt. Wil je het beter dempend maken dan zou ik deze bekleden met een visco-elastisch materiaal en daaroverheen hardboard. Zeker als de basis slechts 12mm dik MDF is, zou dit zeer goed moeten werken. De dikte van het visco-elastisch materiaal moet experimenteel worden bepaald. Ik heb begrepen dat Martin HSI hier graag ondersteuning biedt.
Het nadeel van lood, zoals Martijn M dat heeft geprobeer, is hier wellicht dat het bovenpaneel te zwaar wordt. Dan gaat de resonantiefrequentie wel flink omlaag en worden trillingen in het middengebied goed gedempt, maar kan ook de overblijvende resonantie op lage frequentie nogal geprononceerd worden.
Het voorkomen van de laagfrequent resonantie zoals de OB3W die nu al kent, ga je niet oplossen met verstijvingsringen. Daarvoor zal je moeten ondersteunen met een soort ondersteuning zoals in de JamoR909 is gebruikt.
Nogmaals over het absorptievermogen van het merfocom schuim. Dit heet inderdaad merfocell gw. Dit is de duurdere variant van merfocell open cel polyurethaan schuim. De toplaag bestaat uit geïmpregneerd glasvezeldoek, dat niet alleen het schuim beschermt, maar ook assisteert bij de absorptie. Normaal merfocell PU schuim is als vlakke plaat te koop en als noppenschuim.
Van al deze deze producten zijn de absoptiewaarden gemeten volgens de astm c-348-77 norm. Hier onder volgen de meetwaarden zoals die op de produktbladen staan vermeld. De lezer mag hieruit zelf zijn conclusies trekken. Ik doe dat niet meer.
Absorptie coëfficient van Merfocell GW 25 mm dik( = met beschermlaag):
125 hz 23 %
250 hz 33 %
500 HZ 55 %
1000 hz 85 %
Merfocell vlakke plaat 25 mm dik (= zonder toplaag ):
125 hz 15 %
250 hz 21 %
500 hz 50 %
1000 hz 82 %
Merfocell noppenschuim 50 mm ( = zonder toplaag.) :
125 hz 15 %
250 hz 30 %
500 hz 48 %
1000 hz 70 %
Van al deze deze producten zijn de absoptiewaarden gemeten volgens de astm c-348-77 norm. Hier onder volgen de meetwaarden zoals die op de produktbladen staan vermeld. De lezer mag hieruit zelf zijn conclusies trekken. Ik doe dat niet meer.
Absorptie coëfficient van Merfocell GW 25 mm dik( = met beschermlaag):
125 hz 23 %
250 hz 33 %
500 HZ 55 %
1000 hz 85 %
Merfocell vlakke plaat 25 mm dik (= zonder toplaag ):
125 hz 15 %
250 hz 21 %
500 hz 50 %
1000 hz 82 %
Merfocell noppenschuim 50 mm ( = zonder toplaag.) :
125 hz 15 %
250 hz 30 %
500 hz 48 %
1000 hz 70 %
Laatst gewijzigd door Ruud_B op ma 17 mar 2008, 18:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Heej,
interessant topic. Ik lees aandachtig mee.
Ik ben het grotendeels met Jeroen eens.
Merfocom zorgt er voor dat geluid in de kast sterk verzwakt bij de kastwand komt. Maar het doet niet zoveel doen tegen het geluid dat de driver via de baffle aan de rest van de kast doorgeeft. Resonanties zullen in de kastwand zelf dus ook gedempt moeten worden. Bracing alleen is daar niet een voldoende oplossing.
De metingen van HSI tonen dat een combinatie van verschillende materialen en massaplaat hier goed presteert.
De invloed van dempingsmateriaal als glaswol en baf moet ook zeker niet onderschat worden. In het midden en hoog heeft dit een enorme impact op de energie die via het ingesloten luchtvolume doorgegeven wordt aan de kastwanden. De absorbtiewaarden van merfocom vind ik heel erg hoog trouwens, in een kastje met merfocom is wellicht minder los dempingsmateriaal nodig.
Ruud over bracing:
Siegfried Linkwitz raadt aan om een kastwand van 18 mm minstens elke 10 cm te bracen. Hij zegt dat wandresonanties op deze manier boven de 1,5Khz komen.
Ik denk ook dat meer bracing beter is. Het materiaal waarvan de bracing gemaakt is mag dan best wat dunner zijn.
Veel mensen denken dat bracing maar tot een paar honderd Hertz effect heeft. Ik denk dat dat komt door de manier van bracen, de afstand tussen de verstevigingsschotten is niet klein genoeg.
interessant topic. Ik lees aandachtig mee.
Ik ben het grotendeels met Jeroen eens.
Merfocom zorgt er voor dat geluid in de kast sterk verzwakt bij de kastwand komt. Maar het doet niet zoveel doen tegen het geluid dat de driver via de baffle aan de rest van de kast doorgeeft. Resonanties zullen in de kastwand zelf dus ook gedempt moeten worden. Bracing alleen is daar niet een voldoende oplossing.
De metingen van HSI tonen dat een combinatie van verschillende materialen en massaplaat hier goed presteert.
De invloed van dempingsmateriaal als glaswol en baf moet ook zeker niet onderschat worden. In het midden en hoog heeft dit een enorme impact op de energie die via het ingesloten luchtvolume doorgegeven wordt aan de kastwanden. De absorbtiewaarden van merfocom vind ik heel erg hoog trouwens, in een kastje met merfocom is wellicht minder los dempingsmateriaal nodig.
Ruud over bracing:
Ik denk dat Martin van het Hoff niet onderzocht heeft wat de ideale manier van bracen is, maar bij dit onderzoek een simpele manier heeft gekozen.De afstand van 25 cm houd ik aan omdat dit goed onderzocht is door Martin van het Hoff van HSI. Hij gebruikt een testpaneel van 46 cm breed, waarin het midden een versteviging is aangebracht. De afstand is dan beiderzijds 23 cm. De hoogte van het paneel is 66cm.
Siegfried Linkwitz raadt aan om een kastwand van 18 mm minstens elke 10 cm te bracen. Hij zegt dat wandresonanties op deze manier boven de 1,5Khz komen.
Ik denk ook dat meer bracing beter is. Het materiaal waarvan de bracing gemaakt is mag dan best wat dunner zijn.
Veel mensen denken dat bracing maar tot een paar honderd Hertz effect heeft. Ik denk dat dat komt door de manier van bracen, de afstand tussen de verstevigingsschotten is niet klein genoeg.
Ik maak dat spul zelf door een laag bladlood tussen twee lagen vilt (ondertapijt) te verlijmen. Dit geheel verlijm ik weer op de binnenzijde van de kastwand. Binnen de kast wordt dan een laag pritex aangebracht om staande golven te dempen.
Bladlood is buigslap en zal een deel van trillingen absorberen. Het lood maakt geen direct contact met de kastwand dus zullen trillingen niet door de harde contacten worden doorgegeven. Dat is dé manier om met een gegeven hoeveelheid materiaal een optimale isolatie van het geluid binnen naar buiten te krijgen. Je maakt eigenlijk een miniatuur spouwwand, bij een luidspreker een kast in een kast.
De massa van de kastwand zelf wordt niet vergroot, de resonantiefrequentie van de kastwand wordt dus niet verlaagd. In het ideale geval blijft de resonantiefrequentie van de kastwanden buiten het weergavegebied waarvoor de behuizing bedoeld is.
Het verlijmen van bladlood of massaplaat tussen twee panelen is minder optimaal omdat trillingen van de binnenzijde van het paneel hard wordt doorgegeven aan de buitenzijde. Door het aanbrengen van massaplaat breng je alleen massa aan in de constructie waardoor de resonantiefrequentie wordt verlaagd, het heeft geen isolerend vermogen.
Een bracing kun je a-symetrisch aanbrengen waardoor het paneeldeel aan de ene zijde op een andere frequentie resoneert dan het paneeldeel aan de andere zijde.
Bladlood is buigslap en zal een deel van trillingen absorberen. Het lood maakt geen direct contact met de kastwand dus zullen trillingen niet door de harde contacten worden doorgegeven. Dat is dé manier om met een gegeven hoeveelheid materiaal een optimale isolatie van het geluid binnen naar buiten te krijgen. Je maakt eigenlijk een miniatuur spouwwand, bij een luidspreker een kast in een kast.
De massa van de kastwand zelf wordt niet vergroot, de resonantiefrequentie van de kastwand wordt dus niet verlaagd. In het ideale geval blijft de resonantiefrequentie van de kastwanden buiten het weergavegebied waarvoor de behuizing bedoeld is.
Het verlijmen van bladlood of massaplaat tussen twee panelen is minder optimaal omdat trillingen van de binnenzijde van het paneel hard wordt doorgegeven aan de buitenzijde. Door het aanbrengen van massaplaat breng je alleen massa aan in de constructie waardoor de resonantiefrequentie wordt verlaagd, het heeft geen isolerend vermogen.
Een bracing kun je a-symetrisch aanbrengen waardoor het paneeldeel aan de ene zijde op een andere frequentie resoneert dan het paneeldeel aan de andere zijde.
Het is vanuit het oogpunt van isolatie misschien minder optimaal maar het dempt wel degelijk. Het is echt niet zo dat alleen maar de resonantiefrequentie wordt verlaagd. Zie de metingen van Martin HSI en het is ook uit de theorie van contraint layer damping verklaarbaar.richard schreef:Het verlijmen van bladlood of massaplaat tussen twee panelen is minder optimaal omdat trillingen van de binnenzijde van het paneel hard wordt doorgegeven aan de buitenzijde. Door het aanbrengen van massaplaat breng je alleen massa aan in de constructie waardoor de resonantiefrequentie wordt verlaagd, het heeft geen isolerend vermogen.
Verder, isoleren heeft nauwelijks zin. De staande golven moeten geabsorbeerd worden, dat is verreweg het belangrijkst. Alles van de backwave in het middengebied wat niet wordt geabsorbeerd komt weer naar buiten. Als het niet door de kastwand is, dan gewoon door het driver membraan dat nauwelijks isolerend vermogen heeft.
De kastwand zelf moet nog steeds gedempt worden. De mechanische trillingen van de driver zullen zich net zo goed voortplanten aan de buitenkant van de kast. Het blijft dus belangrijk dat de kastwanden zelfdempend zijn. Daarvoor kun je lood gebruiken, massaplaat of visco-elastisch materiaal. Het werkt allemaal iets anders, ik zou graag van Martin HSI eens een vergelijk tussen verschillende soorten lagen zien in een constraint layer damping opzet. Tot nu toe heb ik alleen metingen met massaplaat gezien op zijn site.
Is me nooit opgevallen Ed! Ik zal nog eens naar de 3d tekeningen kijken.asterduc schreef:Bij de Concave is dat 18mmlepain schreef:Veel mensen denken dat bracing maar tot een paar honderd Hertz effect heeft. Ik denk dat dat komt door de manier van bracen, de afstand tussen de verstevigingsschotten is niet klein genoeg.
edit: op de foto's lijkt het alsof je telkens 3 plakjes ongebraced hebt. Ik zal wel verkeerd kijken.
Ruud, je hebt helemaal gelijk. Ik heb eens opgezocht hoe ze die metingen doen volgens die ASTM norm en dat is niet van de ene naar de andere kant (isolatie). Ze monteren het in een buis en gebruiken twee microfoons aan dezelfde kant van het materiaal. Ze kijken dus hoeveel geluid er gereflecteerd wordt. Hoe minder reflectie, hoe meer absorptie.Ruud_B schreef:Van al deze deze producten zijn de absoptiewaarden gemeten volgens de astm c-348-77 norm. Hier onder volgen de meetwaarden zoals die op de produktbladen staan vermeld. De lezer mag hieruit zelf zijn conclusies trekken. Ik doe dat niet meer.
Excuus, ik had een totaal verkeerde veronderstelling over de meetmethode.
Dus, merfocell GW is inderdaad een zeer interessant product om de binnenwanden van je kast mee te bekleden!
Mooi dat we het punt van de absoptie kunnen afsluiten. Merfocom hoeft niet de definitieve oplossing te zijn, voor alle problemen in de boxenbouw. Het gaat erom, of we een zinvolle stap verder kunnen zetten.
Elke architect kan je vertellen dat een MDF wand van 18 mm volstrekt onvoldoende is, om luidruchtige buren qua geluid buiten het huis te houden. Ook kan hij je vertellen, dat een los staande voorzetwand dit probleem effectief bestrijdt. Mijn devies is daarom :houdt die luidruchtige "man in de box" zoveel mogelijk buitenhuis.
Met meer inspanning en meer geld zijn waarschijnlijk nog betere oplossingen mogelijk. Zij die dit willen realiseren moeten dit zeker doen. Maar als je met weinig inspanning en relatief weinig geld een duidelijke winst kunt boeken, moet je dat niet nalaten. Dus ga ik nog even verder.
Ik heb nog wat tips voor hen die het materiaal willen toepassen.
1) Begin met de twee horizontale vlakken op maat te maken (= onderkant en bovenkant.) Houdt met de kastwand een speling van 5 mm aan. Maak daarna de verticale vlakken op maat, dusdanig dat het isomat bij elkaar aansluit. Bij de inbouw wordt hierdoor de kans minimaal, dat de isomat de kastwand raakt. De verticale delen steunen dan op de onderplaat. De bovenplaat steunt op de verticale platen en laat dan niet snel los.
2) Het teveel aan schuim zou ik haaks afsnijden, dusdanig dat het schuim nauw op elkaar aansluit. Dit kan het gemakkelijkst gebeuren,voordat men het in de box plakt.
3) Houdt minstens 5 cm afstand van de speakers. Deze moeten lucht kunnen verplaatsen om optimaal te kunnen werken.
Tot zover mijn gedachten over de inbouw.
Wie er anders over denkt mag het zeggen.
Elke architect kan je vertellen dat een MDF wand van 18 mm volstrekt onvoldoende is, om luidruchtige buren qua geluid buiten het huis te houden. Ook kan hij je vertellen, dat een los staande voorzetwand dit probleem effectief bestrijdt. Mijn devies is daarom :houdt die luidruchtige "man in de box" zoveel mogelijk buitenhuis.
Met meer inspanning en meer geld zijn waarschijnlijk nog betere oplossingen mogelijk. Zij die dit willen realiseren moeten dit zeker doen. Maar als je met weinig inspanning en relatief weinig geld een duidelijke winst kunt boeken, moet je dat niet nalaten. Dus ga ik nog even verder.
Ik heb nog wat tips voor hen die het materiaal willen toepassen.
1) Begin met de twee horizontale vlakken op maat te maken (= onderkant en bovenkant.) Houdt met de kastwand een speling van 5 mm aan. Maak daarna de verticale vlakken op maat, dusdanig dat het isomat bij elkaar aansluit. Bij de inbouw wordt hierdoor de kans minimaal, dat de isomat de kastwand raakt. De verticale delen steunen dan op de onderplaat. De bovenplaat steunt op de verticale platen en laat dan niet snel los.
2) Het teveel aan schuim zou ik haaks afsnijden, dusdanig dat het schuim nauw op elkaar aansluit. Dit kan het gemakkelijkst gebeuren,voordat men het in de box plakt.
3) Houdt minstens 5 cm afstand van de speakers. Deze moeten lucht kunnen verplaatsen om optimaal te kunnen werken.
Tot zover mijn gedachten over de inbouw.
Wie er anders over denkt mag het zeggen.
Hoi, Martijn.
Je kunt gewoon een email sturen naar martin HSI. Als het paneel klaar is kun je het gewoon met de post versturen. Heeft mij circa 7 euro gekost. Tzt kan de uitslag dan in dit forum geplaatst worden.
-edit- e-mail adres Martin HSI verwijderd door jeroen_d
Je kunt gewoon een email sturen naar martin HSI. Als het paneel klaar is kun je het gewoon met de post versturen. Heeft mij circa 7 euro gekost. Tzt kan de uitslag dan in dit forum geplaatst worden.
-edit- e-mail adres Martin HSI verwijderd door jeroen_d
Laatst gewijzigd door Ruud_B op zo 16 mar 2008, 8:51, 1 keer totaal gewijzigd.
-
asterduc
- Berichten: 4165
- Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
- Locatie: Schilde, Antwerpen, B
- Contacteer:
Je hebt min of meer gelijk.lepain schreef:op de foto's lijkt het alsof je telkens 3 plakjes ongebraced hebt. Ik zal wel verkeerd kijken.
Er zijn plaatsen met 1 laag, 2 lagen en 3 lagen ongebraced. Daar waar er 3 zijn genomen daar is de middenste laag breder genomen.
Op de plaatsen met 2 lagen is de bracing dubbel voorzien (in de diepte).
Woensdag krijg ik een stuk Merfocom ter beschikking.Ruud_B schreef:Meten is weten. Dus als je het wilt meten, graag. Ik neem aan dat er ook een nulmeting plaatsvindt zonder absorbtiemateriaal.
Ik zou volgend weekend een testje willen doen met een klein Tymphany LATje.
Bij die unit is er geen trillingsoverdracht naar de kast (door de tegengestelde werking van de membranen) waardoor de Merfocom dan volledig zijn werk kan doen.
Ik heb jammer genoeg nog geen TS parameters gemeten van de LAT maar vermoed dat hij in een kastje tussen de 6 en 10 liter gaat komen. Daarmee is dit dan ook ideaal om te verifieren of er een volumeverkleining ontstaat door de Merfocom.
Bij de link http://www.picosound.de/D_lstips.htm zijn er twee bladzijden uitleg over het volume vergrotend effect van absorbtiemateriaal te lezen. Het volume van de box zou er 10 tot 30% van toenemen.
Dit zou komen omdat de geluidssnelheid wordt vertraagd door het absoptie materiaal. Lees hiervoor bladzijde 15 en 16 van dit artikel. Als je beter in engels bent, kun je via "startseite" op Engels drukken.
Dit alles ter voorbereiding van de metingen.
Dit zou komen omdat de geluidssnelheid wordt vertraagd door het absoptie materiaal. Lees hiervoor bladzijde 15 en 16 van dit artikel. Als je beter in engels bent, kun je via "startseite" op Engels drukken.
Dit alles ter voorbereiding van de metingen.
Aangezien de metingen van Asterduc nogal op zich laten wachten, heb ik hieronder twee bladzijden van mijn boek " Luidsprekers voor kwaliteitsweergave" van M. Colloms gekopieerd. Het boek is uit 1980!
Dit stukje gaat namelijk over een vergelijkbaar produkt. Zij hebben echter een iets dunnere rubberen massaplaat van 4,9 kg/m2 gebruikt. Isomat ts 8 heeft een rubbermassa van 8 kg/m2, zoals de naam aangeeft.
Als maat voor de effectiviteit wordt door Dunlop/ Engeland de afvalsnelheid in db/ sec gehanteerd. Hoe groter de afvalsnelheid, hoe beter de demping. Hoe beter de demping, hoe strakker het geluid. De afvalsnelheden voor de gelijmde versies zijn als volgt:
Bitumen --------------------4 db/ sec.
Latexschuim----------------6 db/sec.
loodplaat ------------------15 db/sec.
merfocom-cloon --------214 db/sec.
Gaarne commentaar op deze metingen.
Dit stukje gaat namelijk over een vergelijkbaar produkt. Zij hebben echter een iets dunnere rubberen massaplaat van 4,9 kg/m2 gebruikt. Isomat ts 8 heeft een rubbermassa van 8 kg/m2, zoals de naam aangeeft.
Als maat voor de effectiviteit wordt door Dunlop/ Engeland de afvalsnelheid in db/ sec gehanteerd. Hoe groter de afvalsnelheid, hoe beter de demping. Hoe beter de demping, hoe strakker het geluid. De afvalsnelheden voor de gelijmde versies zijn als volgt:
Bitumen --------------------4 db/ sec.
Latexschuim----------------6 db/sec.
loodplaat ------------------15 db/sec.
merfocom-cloon --------214 db/sec.
Gaarne commentaar op deze metingen.
- Bijlagen
-
-
-
-
Laatst gewijzigd door Ruud_B op wo 28 mei 2008, 7:47, 1 keer totaal gewijzigd.
-
asterduc
- Berichten: 4165
- Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
- Locatie: Schilde, Antwerpen, B
- Contacteer:
ja joh, sorry.Ruud_B schreef:Aangezien de metingen van Asterduc nogal op zich laten wachten ...
zoals eerder gemeld had ik hem graag in mijn LATino projectje, de 'lifestyle monitor' gebruikt. Ik had het 'niet-zo-goed-gelukte' kastje bij in Breda. Eigenlijk had ik gelijk ook het dempingsmatje moeten meebrengen zodat iedereen het life kon zien, voelen, ruiken, ...
Nu, het was niet het enige wat ik vergeten was, ook de Nautilus stond nog in de garage eenzaam te wachten
