* Kijk naar de frequentiecurve. Hoog doorlopen is voordelig, maar hoeft niet tot in het khz-bereik
* Zorg dat je woofer een lage vervorming heeft
De rest is bijzaak. De TS parameters zeggen op zichzelf niet zo veel. Een wat hogere Qts (zie mijn eerdere post) kan vermogen schelen. Met wat EQ (je hebt een Behringer) kun je echter een hoop goedmaken en versterkervermogen kost niet zo veel.
Dat snap ik (heb trouwens een Ground Sound). Kun je dan totaal geen kwaliteitsfactoren afleiden uit die T/S parameters?
Ik lees ook al dat geen mens onder de 100hz minder dan 20% vervorming kan horen, dus zometeen zijn alle woofers nog even goed!
Is dat niet juist het punt bij dipole? Een woofer met een lage Le en een grote magneet heeft dus geen filter nodig, want 6db afval komt al door de akoestische kortsluiting. Terwijl de woofer met eigen afval geboost moet worden, waardoor de vervorming sterk toeneemt?
Die akoestische kortsluiting (en compensatie daarvan) heeft niets te maken met 6dB laagdoorlaat afval die je nodig hebt naar je middentoner toe.
Uit jouw redenering begrijp ik dat de Ciare duidelijk de "beste" woofer voor mijn huidige situatie is (tot 600hz). Kom ik via een omweg weer bij dezelfde woofer uit! (De vraag is natuurlijk wel wat de vervorming van een Lambda driver is).
Zoals Martijn ook zegt, dat is de énig relevante vraag en dan met name voor het gebied waar je de woofer wilt inzetten.
Als ik lager wil gaan filteren met een Neo10 zou de BMS het beste scoren? Of is de CSS beter door zijn grotere Xmax en daardoor extra druk in het laag? (Zowieso kan ik delay via DSP aanpassen).
Nogmaals, zorg dat je aan vervormingsgegevens komt. Al het andere is pure speculatie over de kwaliteit.
Dat snap ik (heb trouwens een Ground Sound). Kun je dan totaal geen kwaliteitsfactoren afleiden uit die T/S parameters?
Tsja, wat is kwaliteit?
De belangrijkste zaken zijn zoals ik zei de frequentieresponse in het inzetgebied en de non-lineaire vervorming. De TS parameters zijn vooral handig om te bepalen hoe de driver zich gedraagt in een behuizing (of zónder behuizing natuurlijk ).
Roland,
ik denk dat je e.e.a. wel in de context moet zien. Je kunt deze zaken niet algemeen stellen. Wat betreft de lage vervorming ben ik het trouwens met je eens.
Het is ook erg kort door de bocht gesteld hoor. Het gaat om de combinatie. Maar nogmaals: geen Rms in de lijst? Daar let ik nu juist wel erg op als ik een woofer of mid kies.
Uit jouw redenering begrijp ik dat de Ciare duidelijk de "beste" woofer voor mijn huidige situatie is (tot 600hz). Kom ik via een omweg weer bij dezelfde woofer uit! (De vraag is natuurlijk wel wat de vervorming van een Lambda driver is).
Zoals Martijn ook zegt, dat is de énig relevante vraag en dan met name voor het gebied waar je de woofer wilt inzetten.
Als ik lager wil gaan filteren met een Neo10 zou de BMS het beste scoren? Of is de CSS beter door zijn grotere Xmax en daardoor extra druk in het laag? (Zowieso kan ik delay via DSP aanpassen).
Nogmaals, zorg dat je aan vervormingsgegevens komt. Al het andere is pure speculatie over de kwaliteit.
Vervorming is dus het belangrijkst.
Toch heb ik daar nog een vraag over. Als ik in de Hobbyhifi kijk van Jan 2007 worden er 46cm woofers vergeleken. Eigenlijk blijven alle woofers van Aurasound tot Mivoc onder de 1% tot 30hz (50hz zelfs 0,3%). Als ik nu mag geloven dat wij erg slecht zijn in het horen van vervorming in het laag (<100hz), dan heeft het nauwelijks zin hier naar te kijken. Ik kom dan gewoon weer uit bij Xmax, Sd en maximale geluidsdruk bij de laagste freq die je wilt halen.
Alleen als ik wat hoger dan normaal wil, dan is vervorming een issue?
Het is allemaal sterk afhankelijk van het geluidsniveau. Maar je hebt een goed punt. Het zou goed kunnen dat de vervorming van al deze drivers rond of misschien zelfs onder de gehoorgrens ligt.
In dipool moeten de woofers wat harder werken en zou vervorming dus eerder hoorbaar kunnen worden. Meerdere grote woofers helpen dan om de vervorming laag te houden. Drivers die van zichzelf bij hogere niveau's al een hele lage vervorming hebben, komen dan ook in de kijker.
Maar het is dus inderdaad de vraag hoe belangrijk vervorming precies is. Op een gegegeven moment is het volgens mij gewoon goed genoeg en is het belangrijker om de wisselfilters perfect te krijgen. Kleine resonanties en onregelmatigheden in het afstraalgedrag maken op een gegeven moment een groter verschil dan een kleine verandering in vervorming.
Zeggen dat vervorming in het laag niet boeit is wel erg zwart wit! Vervorming en frequentierespons is voor mij genoeg, de rest kan me gestolen worden als ik een woofer uitzoek! Beter dan de dayton wordt het dan niet zo snel als je de prijs meerekent. Die loopt netjes tot boven 1kHz door. Ik heb echter het gevoel dat de BMS 15N840 ook heel erg goed is als ik er wat testjes mee doe. -25dB HD3 op 20Hz haalt die denk ik wel. 600 Hz lijkt me echter iets te hoog voor die woofer. Op een stevig luisterniveau zit ik rond 80Hz op -40dB HD3.
Vervorming is dus het belangrijkst.
Toch heb ik daar nog een vraag over. Als ik in de Hobbyhifi kijk van Jan 2007 worden er 46cm woofers vergeleken. Eigenlijk blijven alle woofers van Aurasound tot Mivoc onder de 1% tot 30hz (50hz zelfs 0,3%). Als ik nu mag geloven dat wij erg slecht zijn in het horen van vervorming in het laag (<100hz), dan heeft het nauwelijks zin hier naar te kijken. Ik kom dan gewoon weer uit bij Xmax, Sd en maximale geluidsdruk bij de laagste freq die je wilt halen.
Alleen als ik wat hoger dan normaal wil, dan is vervorming een issue?
Ik denk het wel. Het is dan ook belangrijk om naar de waterval te kijken. Hier zie je ook dat zo'n alu van Dayton het erg goed doet. De XXLS woofers laten het hier afweten en tonen dat ze pure subwoofers zijn. Dat is ook de reden dat ik destijds voor de SLS-315 heb gekozen, ik wilde eventueel probleemloos tot 300Hz kunnen gaan.
@Montana, natuurlijk boeit vervorming in het laag, zeker bij grote uitslagen! Dan loopt het al gauw op tot 10%. Maar JeroenKV geeft terecht aan dat er weinig verschil is tussen performance bij die grote woofers, dus hoef je daar niet op te selecteren.
Als ik lager ga filteren met de Neo10, dan kom ik waarschijnlijk uit bij de CSS SDX15, deze heeft verweg de hoogste geluidsdruk (ook vergeleken met 18 inch woofers). Ik heb alleen nog geen vervormingscijfers gezien.
Als de aandrijving van de woofer niet linear genoeg is, zal vervorming snel toenemen. Wat je dus eigenlijk wil weten is de BL curve van zo'n woofer. Dan weet je hoe effectief de motor is bij welke uitslag.
Wat dat betreft zou je eigenlijk een woofer met underhung constructie willen hebben. Nadeel hiervan is natuurlijk dat als ie aan zijn einde is, het ook echt snel afgelopen is, bij dipool misschien niet altijd even handig
Als de aandrijving van de woofer niet linear genoeg is, zal vervorming snel toenemen. Wat je dus eigenlijk wil weten is de BL curve van zo'n woofer. Dan weet je hoe effectief de motor is bij welke uitslag.
Wat dat betreft zou je eigenlijk een woofer met underhung constructie willen hebben. Nadeel hiervan is natuurlijk dat als ie aan zijn einde is, het ook echt snel afgelopen is, bij dipool misschien niet altijd even handig
De Lambda Dipole 15 heeft een underhung constructie.
Inderdaad, vraag me af hoe ze dat voor elkaar krijgen met een dergelijke wikkelhoogte:
En als ik dan even verder kijk: die VC begint al ongeveer 1 cm onder de spider. Hoe wil je daarmee 18.5 mm underhung Xmax krijgen, laat staan 2.5 cm mechanisch..
Als de aandrijving van de woofer niet linear genoeg is, zal vervorming snel toenemen. Wat je dus eigenlijk wil weten is de BL curve van zo'n woofer. Dan weet je hoe effectief de motor is bij welke uitslag.
Wat dat betreft zou je eigenlijk een woofer met underhung constructie willen hebben. .....
Pas op hè. Zo komen vooroordelen de wereld in . Je mag volgens mij niet in zijn algemeenheid zeggen dat underhung systemen beter presteren. Waar baseer je dat op?
"Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom"
Ik denk dat niet-lineaire vervorming onder de 100Hz niet zo'n issue is. Max. 10% neem ik aan als grens en boven de 100Hz 1%. Natuurlijk zit daar een overgang die waarschijnlijk al begint bij 80Hz oid, maar echt spannend is het allemaal niet. Voor een zuivere toon als een sinus weet ik het niet zeker en zullen de getallen kleiner moeten zijn.
Inderdaad, vraag me af hoe ze dat voor elkaar krijgen met een dergelijke wikkelhoogte:
En als ik dan even verder kijk: die VC begint al ongeveer 1 cm onder de spider. Hoe wil je daarmee 18.5 mm underhung Xmax krijgen, laat staan 2.5 cm mechanisch..
Ik denk dat niet-lineaire vervorming onder de 100Hz niet zo'n issue is. Max. 10% neem ik aan als grens en boven de 100Hz 1%. Natuurlijk zit daar een overgang die waarschijnlijk al begint bij 80Hz oid, maar echt spannend is het allemaal niet. Voor een zuivere toon als een sinus weet ik het niet zeker en zullen de getallen kleiner moeten zijn.
Ik denk dat niet-lineaire vervorming onder de 100Hz niet zo'n issue is. Max. 10% neem ik aan als grens en boven de 100Hz 1%. Natuurlijk zit daar een overgang die waarschijnlijk al begint bij 80Hz oid, maar echt spannend is het allemaal niet. Voor een zuivere toon als een sinus weet ik het niet zeker en zullen de getallen kleiner moeten zijn.
Groet,
Jacco
Jacco,
Ik zag je al vaker dergelijke uitspraken doen. Mag ik je vragen waar je deze uitspraken op baseert?
Je hebt waarschijnlijk gelijk als je zegt dat nonlineaire vervorming beneden een bepaald niveau niet meer relevant is, maar hoe kom je bij dergelijke percentages? Ik weet van mijzelf dat ik 1% k2 kan waarnemen (soms). Dat betekent dat ik geen genoegen neem met een thd van 1%.
Bovendien is het belangrijk je te realiseren dat vervorming meestal bij ongeveer 90 dB op één meter gemeten wordt. Bij hogere geluidsniveau's neemt de vervorming vaak flink toe. Een luidsprekereenheid die 1% totale nonharmonische vervorming meet bij 90 dB zou best wel 's een rotding kunnen zijn bij 95 dB.
Voor lage tonen zal vervorming misschien minder opvallen en minder storen, maar volgens mij is het wel hoorbaar bij 10%. Vergeet niet dat de gevoeligheid van ons gehoor naar het laagste laag toe flink afneemt. Dat maakt dat je de k3 van 20 hz bij meer dan ongeveer 5% al luider hoort dan de grondtoon.
Pas op hè. Zo komen vooroordelen de wereld in . Je mag volgens mij niet in zijn algemeenheid zeggen dat underhung systemen beter presteren. Waar baseer je dat op?
Ik denk dat niet-lineaire vervorming onder de 100Hz niet zo'n issue is. Max. 10% neem ik aan als grens en boven de 100Hz 1%. Natuurlijk zit daar een overgang die waarschijnlijk al begint bij 80Hz oid, maar echt spannend is het allemaal niet. Voor een zuivere toon als een sinus weet ik het niet zeker en zullen de getallen kleiner moeten zijn.
Groet,
Jacco
Jacco,
Ik zag je al vaker dergelijke uitspraken doen. Mag ik je vragen waar je deze uitspraken op baseert?
Op basis van onderzoeken die al sinds de jaren '70 gedaan worden. Je kunt ze op internet opzoeken en het komt er grosso modo op neer dat je bij muziekweergave heel veel niet-lineaire vervorming mag toestaan. Zo veel zelfs dat ik van gedachte ben dat de primaire bron van problemen de lineaire vervorming is. Als ik tijd heb, zal ik er eens wat opzoeken en wellicht dat de vrienden bij AES in het verleden ook al dergelijke onderzoeken hebben verricht.
Martijn M schreef:
Je hebt waarschijnlijk gelijk als je zegt dat nonlineaire vervorming beneden een bepaald niveau niet meer relevant is, maar hoe kom je bij dergelijke percentages? Ik weet van mijzelf dat ik 1% k2 kan waarnemen (soms). Dat betekent dat ik geen genoegen neem met een thd van 1%.
Bovendien is het belangrijk je te realiseren dat vervorming meestal bij ongeveer 90 dB op één meter gemeten wordt. Bij hogere geluidsniveau's neemt de vervorming vaak flink toe. Een luidsprekereenheid die 1% totale nonharmonische vervorming meet bij 90 dB zou best wel 's een rotding kunnen zijn bij 95 dB.
1% k2? Dat vraag ik mij af. Misschien bij passages waar een lang aangehouden toon wordt aangehouden oid. Dat zijn dan natuurlijk de uitzonderingsgevallen.
Martijn M schreef:
Voor lage tonen zal vervorming misschien minder opvallen en minder storen, maar volgens mij is het wel hoorbaar bij 10%. Vergeet niet dat de gevoeligheid van ons gehoor naar het laagste laag toe flink afneemt. Dat maakt dat je de k3 van 20 hz bij meer dan ongeveer 5% al luider hoort dan de grondtoon.
Het is ook maar een richtgetal en zoals ik al geschreven heb zal er een overgangsgebied zijn.
Ik herinner me dan ook levendig de testen met 5% THD vervorming die ik al eens geprobeerd heb en de conclusie was toen dat pieken vervormd met 5% THD onhoorbaar zijn. Je moest al flink naar beneden gaan in signaallevel wat 5% vervormt (en dientengevolge de pieken veel meer laten vervormen dan 5%) om een hoorbaar effect te hebben. Dat heb ik altijd gezien als bevestiging van de eerder gedane testen die zeggen dat je 1% vervorming rustig mag toestaan bij muziek.
Ik heb ook wel eens van die onderzoeken gezien, maar die werden gedaan met "doorsnee" luisteraars, dus niet met kritische en geoefende luisteraars. Dat kan een verschil zijn. Bovendien moet vervorming vrij hoog zijn voordat het direct als zodanig opvalt. Het is in principe al bij lagere niveaus hoorbaar, maar wordt dan vaak niet direct herkend als zodanig.
Bij vergelijkingstesten op een speaker die van zichzelf lage vervorming heeft worden de signalen zonder vervorming denk ik eerder herkend als zijnde beter dan vervormde signalen. Maar goed, ik heb nu een paartje Visaton Center 80, ik denk niet dat die geschikt zijn om vervormingstesten mee te doen, aangezien ze zelf waarschijnlijk relatief sterk vervormen.
Zeker bij zuivere sinussen zal vervorming bij lage frequenties snel hoorbaar zijn vanwege de contour van de Fletcher-Munson curves. Ik denk dat het bij muziek wat minder kritisch is. 10% THD klinkt dan waarschijnlijk heel aardig, 1% klinkt waarschijnlijk toch iets beter.
Maar goed, ik heb ook niet echt exacte cijfers, die zou ik ook graag wel eens willen zien. Desondanks lijkt het me logisch om alsnog op kwaliteit te vergelijken.
ALs je wat googled op het net zul je lezen dat wij tav lage tonen erg ongevoelig zijn voor vervorming. (Geoefende luisteraars horen net iets van 20% blijkt uit pannelonderzoek). Het middengebied is een ander verhaal, maar daar hebben we het hier niet over!
(De vraag is natuurlijk wel wat de vervorming van een Lambda driver is). 
).
