PA heeft meestal hoog rendement... ik heb de data thuis, zeg t maar dan meel ik die doorHenkjan schreef:P-Audio 12" woofer bij S&Co voor 56 euri. mail me als je meer wil weten.
Ontwerp voor inmiddels aanzienlijke high-end set subwoofers.
Moderator: Beheerdersteam
-
happystation.nl
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 36
- Lid geworden op: di 03 mei 2005, 20:53
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
Daar ben ik weer...
Ben toch van het idee van een budget sub af aan het stappen.
Maar ik blijf nog even vasthouden aan het type driver dat ik in gedachten had om te gaan gebruiken.
Om het voor iedereen helemaal duidelijk te maken; neem de eminence hl10a. Deze zou ik best nu willen gaan gebruiken in een sub, stijve ophanging en hoge uitslag, snel genoeg voor ook muziek.
Ik heb gekeken in WinISD voor een br behuizing van 41,6 liter getuned op 38 Hz. Met 1 buis van 6.8cm bij 13.95cm lang.
Deze driver geeft een heel bruikbaar freq. gebied voor echt sub, met toch nog 100 db bij 28 Hz. Maar de max spl is toch niet jedat (bult van 114dB bij 38 Hz. Plus een rare impendantiebult bij de 45 Hz.
Weet iemand een betere oplossing met deze driver?
Weet iemand een oplossing met een andere vergelijkbare driver?
Heeft iemand wel eens gekeken naar de autotuba van Bill, in samenwerking met deze driver (geloof dat hij er een Dayton woofer in hangt)
Groeten..
Ben toch van het idee van een budget sub af aan het stappen.
Maar ik blijf nog even vasthouden aan het type driver dat ik in gedachten had om te gaan gebruiken.
Om het voor iedereen helemaal duidelijk te maken; neem de eminence hl10a. Deze zou ik best nu willen gaan gebruiken in een sub, stijve ophanging en hoge uitslag, snel genoeg voor ook muziek.
Ik heb gekeken in WinISD voor een br behuizing van 41,6 liter getuned op 38 Hz. Met 1 buis van 6.8cm bij 13.95cm lang.
Deze driver geeft een heel bruikbaar freq. gebied voor echt sub, met toch nog 100 db bij 28 Hz. Maar de max spl is toch niet jedat (bult van 114dB bij 38 Hz. Plus een rare impendantiebult bij de 45 Hz.
Weet iemand een betere oplossing met deze driver?
Weet iemand een oplossing met een andere vergelijkbare driver?
Heeft iemand wel eens gekeken naar de autotuba van Bill, in samenwerking met deze driver (geloof dat hij er een Dayton woofer in hangt)
Groeten..
Die driver voelt zich beter thuis in deze kast.happystation.nl schreef:
Weet iemand een betere oplossing met deze driver?
Weet iemand een oplossing met een andere vergelijkbare driver?
Heeft iemand wel eens gekeken naar de autotuba van Bill, in samenwerking met deze driver (geloof dat hij er een Dayton woofer in hangt)
En dat doet ongeveer dit.
(simulatie van 1 kast, 2 kasten en 4 kasten)
Maar ik denk niet dat je een stack van 4 in je kamer wil hebben; 1 kast is 450 liter en bevat twee 10" drivers.
De Tuba's zijn erg rare kastjes, ik geloof er niet echt in. De hoorn loading is zo NIET effectief, het klopt gewoon niet. Een lange hoorn met korte mond geeft altijd een rare hobbelige respone. (de tuba ziet er nog veel erger uit als dat groene lijntje hierboven)
Naar zeggen werkt de tuba in de hogere frekwenties als hoorn, en op lagere als bandpass kast. Dit betekent dat de output rond de omslag punt een aantal dB naar beneden valt en de lage tonen er dus een stuk minder hard uitkomen.
Als je voor horn loading gaat, ga er dan ook echt voor.
Maar kijk eerst even of je de ruimte hebt. Verder zijn er meer dan genoeg leuke subdrivers te vinden naast de HL10A. Waarom wil je trouwens speciaal een strak opgehangen woofer? Met minder strak opgehangen woofers is net zo goed een zeer mooi resultaat te behalen.
-
happystation.nl
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 36
- Lid geworden op: di 03 mei 2005, 20:53
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
He die Michiel,
Inderdaad een stel van die labhorns in mijn huiskamer lijkt me niks. Ik heb ze in stacks van 16 per kant gezien op Q-dance festival in duitsland, en dat gaat mijn woonwijk zeker niet trekken.
Bytheway, heb je dan ook een lab voor de HL10A? das voor mij weer een nieuwe ontwikkeling, ik heb al een tijdje niet meer op prosoundweb gekeken.
Waarom ik graag een sub wil met zo`n stijf opgehangen woofer?
Paar losse redenen;
*Heb van verschillende merken voor de auto-hifi al dingen gehoord, dat spul gaat lekker laag en ik ben er wel van gecharmeerd, zeg maar. Kijk naar woofers Boss Audio, Polk of Audiobahn.
*Heb in de winkel al onder verschillnde subs gekeken en gevoeld, en geluisterd natuurlijk. Rel die werkt met dit soort speakers klinkt mij het best, vooral ook met muziek. Door de stijve ophanging en vaak geringe diameter zoals 10 of 12" zijn de woofers snel, en hebben enorme reserves.
* Vind het leuk om een PA merk te gebruiken, aangezien ik er mijn schuur vol mee heb staan. Maar helaas allemaal te groot voor de huiskamer.
Ben ook wel ertoe in staat een bijvoorbeeld Eminence PA driver te gebruiken, zoals ik al eerder noemde, een Kappa 15" LF. Die heb ik waarschijnlijk over binnenkort.
Maar verder wil ik gewoon iets tofs bouwen, voor bij me HT. Zat al te denken aan een plexiglas luikje met verlichting erin als het gaat om een mooie driver.
Erik
Inderdaad een stel van die labhorns in mijn huiskamer lijkt me niks. Ik heb ze in stacks van 16 per kant gezien op Q-dance festival in duitsland, en dat gaat mijn woonwijk zeker niet trekken.
Bytheway, heb je dan ook een lab voor de HL10A? das voor mij weer een nieuwe ontwikkeling, ik heb al een tijdje niet meer op prosoundweb gekeken.
Waarom ik graag een sub wil met zo`n stijf opgehangen woofer?
Paar losse redenen;
*Heb van verschillende merken voor de auto-hifi al dingen gehoord, dat spul gaat lekker laag en ik ben er wel van gecharmeerd, zeg maar. Kijk naar woofers Boss Audio, Polk of Audiobahn.
*Heb in de winkel al onder verschillnde subs gekeken en gevoeld, en geluisterd natuurlijk. Rel die werkt met dit soort speakers klinkt mij het best, vooral ook met muziek. Door de stijve ophanging en vaak geringe diameter zoals 10 of 12" zijn de woofers snel, en hebben enorme reserves.
* Vind het leuk om een PA merk te gebruiken, aangezien ik er mijn schuur vol mee heb staan. Maar helaas allemaal te groot voor de huiskamer.
Ben ook wel ertoe in staat een bijvoorbeeld Eminence PA driver te gebruiken, zoals ik al eerder noemde, een Kappa 15" LF. Die heb ik waarschijnlijk over binnenkort.
Maar verder wil ik gewoon iets tofs bouwen, voor bij me HT. Zat al te denken aan een plexiglas luikje met verlichting erin als het gaat om een mooie driver.
Erik
Het plaatje hier boven is niet de LAB, maar een dubbel 10" hoorn geladen sub. Als je goed kijkt zie je ook deze deze niet dezelfde hoogte/diepte verhouding als de lab heeft.Dit ontwerp is ook geen LAB ontwerp, maar een ontwerp van mij. Deze akst bestaat alleen nog maar op papier helaas...Bytheway, heb je dan ook een lab voor de HL10A? das voor mij weer een nieuwe ontwikkeling, ik heb al een tijdje niet meer op prosoundweb gekeken.
Als je een driver met losse ophanging in een kleine gesloten kast steekt kun je de conus ook niet meer met gemak heen en weer bewegen, maar dat zegt nog niet dat de driver een stijve ophanging heeft. Het truukje van de kleine gesloten kast wordt door rel wel vaker toegepast.*Heb in de winkel al onder verschillnde subs gekeken en gevoeld, en geluisterd natuurlijk. Rel die werkt met dit soort speakers klinkt mij het best, vooral ook met muziek. Door de stijve ophanging en vaak geringe diameter zoals 10 of 12" zijn de woofers snel, en hebben enorme reserves.
Een strakke ophaning heeft niets met de snelheid van de woofer te maken. Toevallig staat er nog een topic hierover op het forum waar het een en ander wordt toegelicht. Zo zou een strak opgehangen driver door een mindere versterker ook goed onder controle gehouden kunnen worden omdat een groot deel van de demping van de conus mechanisch gebeurt en dus niet electrisch hoeft te gebeuren.
Ik weet er het fijne niet van af, ik raad je aan het topic eens door te lezen (weet ook niet precies welke het was, als ik het gevonden heb post ik wel een link).
Ik gebruik zelf veel PA technieken en componenten in mijn hifi systeem. Ik probeer dan ook het beste van beide werelden te krijgen. Voor het sublaag ben ik toch weer meer richting hifi drivers gegaan die het uitstekend doen. De midbass is nu nog volbloed PA; zowel het kast ontwerp als de driver.
Let bij PA woofers op hun FS, deze geeft namelijk de onderkant van de bruikbare bandbreedte aan. Een woofer met fs= 40 Hz doet het niet meer goed op 25 Hz. Vooral voor HT wil je lekker de diepte in gaan.
Voor een HT sub raad ik aan om te kijken naar echte subbass drivers: lage fs, groot konus oppervlakte, lange slag enz.
-
happystation.nl
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 36
- Lid geworden op: di 03 mei 2005, 20:53
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
Ja, maar, dan, want, dus,
Je komt dan in de buurt van bijvoorbeeld een Dayton Titanic driver dat lijkt me bijvoorbeeld wel iets om wat leuks mee te bouwen. Die is echt geconstrueerd als een hifi-sub driver. Of de peerles xls 10 of 12. Nou dat lijkt me dan wel wat.
Is er met die types iets in omloop wat zich al heeft bewezen, watbetreft een leuke zelfbouw-sub?
Heeft er trouwens iemand ervaring mee dat als je het bij parts-express besteld dat het echt een stuk goedkoper is dan hier?
Groetjens Erik
Je komt dan in de buurt van bijvoorbeeld een Dayton Titanic driver dat lijkt me bijvoorbeeld wel iets om wat leuks mee te bouwen. Die is echt geconstrueerd als een hifi-sub driver. Of de peerles xls 10 of 12. Nou dat lijkt me dan wel wat.
Is er met die types iets in omloop wat zich al heeft bewezen, watbetreft een leuke zelfbouw-sub?
Heeft er trouwens iemand ervaring mee dat als je het bij parts-express besteld dat het echt een stuk goedkoper is dan hier?
Groetjens Erik
Ik heb er ervaring mee dat spul uit amerika nog eens extra belast wordt als je het naar nederland. Ik had een paar woofers gekocht voor 60 dollar ex verzenden, nadat alle rotzooi er bij kwam was het 90 euro per stuk geworden. Hou er rekening mee....happystation.nl schreef:
Heeft er trouwens iemand ervaring mee dat als je het bij parts-express besteld dat het echt een stuk goedkoper is dan hier?
-
happystation.nl
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 36
- Lid geworden op: di 03 mei 2005, 20:53
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
Laatste gesprekken tussen michiel en mij...
Erik Schreef:
Je komt dan in de buurt van bijvoorbeeld een Dayton Titanic driver dat lijkt me bijvoorbeeld wel iets om wat leuks mee te bouwen. Die is echt geconstrueerd als een hifi-sub driver. Of de peerles xls 10 of 12. Nou dat lijkt me dan wel wat.
Is er met die types iets in omloop wat zich al heeft bewezen, watbetreft een leuke zelfbouw-sub?
Maar is het wat om iets met een van die woofers te doen?
(Ik ben slecht in het berekenen, ben wel goed met hout. vandaar zou ik niet het wiel opnieuw willen uitvinden, en gewoon iets bestaands willen bouwen, any idea`s?)
Michiel Schreef:
Dayton is voor mij onbekend, en met peerless heb ik geen ervaring. De peerless woofers lijken me ieder geval wel leuke dingen waar zeker wat laag uit kan komen.
Ik heb zelf ook eens een soort van HT subje gebouwd. Dit subje moest erg klein zijn en laag gaan. En dat is goed gelukt; 45 liter br met dubbel 8" speelt netjes tot 20 Hz. Als je het mij vraagt een perfecte HT sub voor in een woonkamer waar de audio maar een bijzaak is.
Voor mijn eigen systeem sluit ik liever geen compromisen dus bouw ik over het algemeen grote kasten. M'n laatste sub (en in mijn beleving ook de beste) is 500 liter.
Van uit mijn eigen ervaring heb ik wel een advies. En dat is dipole.... Maar dat zou nog wel eens buiten je budget kunnen vallen. Als je nog niet bekend bent met dipole: het is eigenlijk een speaker die free air speelt dus geen gesloten lucht ruimte achter zich heeft, of lucht ruimte met poort. De kast dient als frame om de woofer op zijn plaats te houden, en teven kan er een openkamer gemaakt worden om de woofer nog wat te tunen.
De kast wordt niet groot en zal met de juiste driver lekker laag gaan. De gevoeligheid is wat laag, en de max output ook, maar toch nog genoeg om flink te dreunen. Ik heb ooit eens een dubbel 15" dipole gebouwd.
Paar nadeeltjes van de dipole: het is vrij duur. Ondanks dat de kast klein is vraag de dipole erg veel ruimte rond om de kast. Je kan een dipole zeker niet in een hoekje weg zetten.
Als een weergave tot 40 Hz voldoende laag is ken ik wel een Pa driver die goed gebruikt kan worden. De ciare 12" sub driver met 11 xmax one way en bere stijve ophanging. 50 liter is meer dan genoeg voor deze driver om goed te spelen, en slok een 1000 watt weg zonder power dip.
Ik weet natuurlijk niet wat je precies wilt hebben. Als je je wensen en eisen eens op een rijtje zet kan ik even kijken of ik niet toevallig nog wat leuks heb staan.
Erik Schreef:
Dayton: zie www.partsexpress.com, scroll down a little bit, right side, subwoofer headquarters click Home Theatre.
"Ik weet natuurlijk niet wat je precies wilt hebben. Als je je wensen en eisen eens op een rijtje zet kan ik even kijken of ik niet toevallig nog wat leuks heb staan."
Toch zou ik voor mijn gevoel dan wat moeten gaan doen met of die Dayton of die Peerless. Mijn gevoel gaat uit naar die Dayton, omdat die op 4 Ohm zit, en dat scheelt weer versterkergeld. Ja, en geld is een richtlijn. Verder zijn deze types wel aan elkaar gewaagd, denk ik.
Mijn eisen?
Een sub die het liefst onder de 20 Hz duikt,
Die lekker wat reserve heeft,
Die niet nagalmt bij het spelen van muziek (snel),
Die een mooie speaker heeft, welke ik door een doorzichtig luikje kan showen.
Heb ook ideeen om met glasvezelmatten en hars de vorm van de kist iets te "modden", heb daar leuke ideeen over opgedaan.
Help een PR de sub om lager te komen, zonder dat je een poort nodig hebt? Dan ben ik daar misschien wel voor in.
Michiel schreef:
Een PR werkt theoretisch het zelfde als een poort, maar in de praktijk zie je wat kleine verschillen. Het grootste voordeel van de PR is dat het vrij weinig ruimte nodig heeft. Een 30 liter kast getuned op 20 Hz heeft een enorm grote poort nodig, een PR is dan de uitkomst.
Aan je eisen te zien wil je een beetje richting de ultieme sub. En dat is iets wat iedereen wel wil. Een sub die diepgang, reserves en muzikaliteit (het beste van alle werelden) in zich heeft wordt al gauw erg groot en duur.
Persoonlijk stel ik hoge eisen aan de muzikaliteit, en vanuit mijn beleving is het onmogelijk een goedkope compacte sub op zowel diepgang en muzikaliteit goed te laten scoren. Ik dnke dat het handig is als je eens gaat kijken waar je de meeste waarde aanhecht. Ik heb zelf wat voor wat minder diepgang gekozen maar dan wel met een berg reserves en een zeer strakke weergave.
De peerless subdrivers zijn veel gebruikt in de zelfbouw wereld, en ze schijn het voor veel mensen erg goed te doen. Ik denk wel dat je niet veel slechts in huis haalt met de peerless...
Erik Schreef:
Dan kan ik heel kort zijn; Muzikaliteit boven diepgang. Met als kantnotitie dat 30 liter geen must is, hij mag wel het dubbelle zijn, maar dan moet ik het model langer maken inplaats van vierkanter.
Is downfiring een optie? Kan ik uitgaan van een peerless xls12 met een PR, wat zijn dan de mogelijkheden in jouw ogen?
Michiel schreef:
De 30 liter die ik gaf was slechts een voorbeeld.
Als de xls 12 en PR neemt zijn er niet zo gek veel opties. Er is 1 volume welke geschikt is voor de combo, deze weet ik niet uit m'n hoofd. Je kan de sub bouwen op basis van het zelfbouwpakket van speakerland. Bij speakerland is ook te vinden welk volume het best is voor deze driver met PR.
Dan kun je nog variëren met de afstelling van de PR. Je kunt gewicht toevoegen om zo de PR te tunen. Ik raad aan om dit op het gehoor te doen.
Down fire is zeker mogelijk... Bij bepaalde units kan het een klein probleem geven, maar meestal maakt het weinig tot niets uit.
De XLS 12 is een echte subdriver, maar ik ben nog niet overtuigd van de muzikaliteit van deze woofer. Ik heb de woofer niet gehoord, maar de parameters doen mij denken aan iets wat log en zwaar is, en niet muzikaal is.
Een opstelling met twee 8" woofers doet het wellicht beter dan 1 12". Qua stralend oppervlakte heb je het zelfde, maar de twee 8"ers hebben waarschijnlijk een hogere aandrijving per oppervlakte eenheid.
Twee woofers die het wel goed zullen doen op muzikaal gebied zijn de visaton GF 200 en Seas W21NAL (H0955). Twee drivers in een 80 liter BR zullen tot 30 Hz spelen en over de 100 dB gaan zonder buiten het lineare gebied te komen. Voor hifi gebruik is dat wel een mooie headroom, niet overdreven maar voldoende.
Deze twee woofers had ik al in mijn bestanden staan dus vandaar dat ik ze even noem. Er zullen zeker weten meer mooie 8"ers zijn die zich goed lenen voor een muzikaal subje.
De GF 200 heb ik zelf in gebruik in mijn sub (30 Hz hoorn). En dat is in mijn ogen de beste klinkende en muzikaalste sub die ik ooit gebouwd/ontworpen heb. (ik heb toch al zeker meer dan 10 subs gebouwd en getest)
Indien je intresse hebt in een set up met twee 8"ers zou ik wellicht een test kastje kunnen maken met de GF 200. Ik heb er nog een setje van liggen die ik in een stel 3 weg speakers wil gebruiken, maar ik heb nog geen centen om aan dat project te beginnen.
Erik schreef:
Ben ik weer,
Je hebt die gf200 dus in gebruik in een hoorngeladen sub, kun je daar iets meer over vertellen, of heb je hem toevallig bij de projectenafdeling op het forum staan. Dan kan ik zelf kijken.
Heb trouwens even gekeken op de site van visaton, en de speaker ziet er goed uit. Ik heb het vermoeden dat hij ook wel betaalbaar is.
Ik denk dat ik je adviezen op ga volgen, en vind het een goed idee. Maar wat is dan beter die hoorn, of een BR?
Ik vind het wel supertof iemand te kennen die er echt veel van weet. Zoals al eerder gezegd, ik ben veel bezig met PA-speakers, vanwege mijn drive-in show. Maar voorlopig draait dat en ben ik me helemaal op mijn thuisbioscoop aan het richten.
Als je wilt mail ik je even een foto van mijn laatste project voor de drive-in. Helaas, de kasten zijn gebouwd maar de financieen zijn er niet om de speakers ervoor te kopen. Dat zal nog even moeten wachten tot ik weer een paar klussen heb gehad.
Wat is je mailadres?
Michiel schreef:
Ik heb op het forum een topic geopent over de bouw van de hoorn: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=405
Ik heb het geluk gehad dat ik 4 GF 200 gratis heb gekregen. 2 daarvan hadden hele lichte schade (ik heb ze beide weer aan de praat gekregen), de andere 2 waren nog perfect. Het setje wat nu nog in de kast ligt komt in een project wat ook op dit forum staat: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=690
De GF 200 staat bij speakerland voor €112 per stuk. Zeker niet overpriced voor deze mooie unit!
Of de BR beter is dan de hoorn hangt van verschillende dingen af. Klankmatig denk ik dat de hoorn er veel beter uitkomt (de BR heb ik nog nooit gehoord), maar de hoorn is wel 500 liter. Niet iets wat je in de woonkamer neer zet.
Mijn meeladres: mxixcxhxixexl@hotmail.com Ik ben benieuwd naar je PA project! Ik ben zelf ook redelijk actief in de PA wereld. De Pa is ook waar ik begonnen ben met het ontwerpen van speakers. Maar door de hogere drempel om PA projecten te bouwen ben ik steeds meer actief in de hifi. Een dikke Pa sub is over het algemeen een stuk duurder dan een subtiel hifi subje, en het testen van een PA sub doe je ook niet thuis.
Als ik genoeg rest hout bij elkaar kan krijgen bouw ik de BR sub misschien wel. Ik heb een paar panelen staan die ik nergens meer voor gebruik, morge zal ik kijken of het genoeg is voor de sub. Ik ben zelf ook erg benieuwd naar de BR sub met de GF 200.
Trouwens, ik kreeg ook de tip dat de gf 200 het goed doet in een gesloten kastje met actieve correctie. Nu ben ik daar niet zo'n fan van, maar als het resthout wat ik heb net niet genoeg is voor een 80 liter BR, dan kan ik er misschien een 60 liter gesloten kast uithalen.
Michiel Schreef:
Dat ziet er allemaal leuk uit! Zelf ben ik wel een fan van de grotere systemen, en vooral hoorn geladen. Daar door neig ik er naar om de kwaliteiten van kleinere sets over het hoofd te zien.
Mijn laatste Pa ontwerp is de dubbel 10" hoorn sub met de HL10A. Dit ontwerp is helemaal af, op prototypes na. Binnen de grenzen die ik gesteld had heb ik mijn doelen ruimschots gehaald. Even in het kort: de kast mocht niet groter dan 450 liter, moest tot 40 Hz spelen in een stack van 4, mocht boven de 40 Hz geen powerdip hebben, moest mechanisch zeer hoog belastbaar zijn zodat dit geen limiet kon zijn, vervorming door compressie bij de hals en in de achterkamer moesten minimaal blijven, afmetingen moesten standaard truck maten zijn, moest longthrow zijn en de kwaliteit van het geluid moest hoog zijn. Als ik aan de hand van de simulaties en berekeningen hierover wat kan zeggen dan zijn al deze doelen gehaald. De simulatie geeft aan dat een stack van 4 kasten 142-144 dB contineu speelt met een belasting van 1500-2000 watt per kast. Dus een grote jongen voor de grotere klussen.
Nu is het nog wachten op iemand die het ziet zitten om proto types te bouwen.
Erik Schreef:
Dat HL10A project, ik moet toch bekennen dat het wel wat weg heeft van de LAB. Waarbij ik 1 ding nog steeds niet snap. Hoe komt het dat in een dergelijke hoorn de belastbaarheid van zo`n set HL10A`s in ene keer zoveel omhoog gaat. Die driver is toch maar 300 rms? Bij de lab is dit ook het geval. De lab is dacht ik 500, en per kast kunnen ze ook naar de 2000 toe. Maar kijk maar is op het forum hoeveel labs er al los van de korf gescheurd zijn!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dit is dan toch zeker een feit, dat ook al houdt die hoorn de speakers goed strak, ze op een moment toch loskomen.
Ik zou best wel een keer jou ontwerp willen proto-en. Maar dan wil ik wel een functie overhouden voor de speakers, dus misschien is er met 2 HL10A`s wel een leuke BR-sub te bouwen! Plus echt tot het max wil ik ze dan niet testen, het schijnt dat er nog geen recones verkrijgbaar zijn voor de HL10A.
Je hoort over de LAB wel verhalen dat ze een enkele kast hadden toegepast bij een gelegenheid, binnen ergens, en dat 1 kast dan toch de hele ruimte kon vullen. Ook al moet je ze eigenlijk minimaal 4 stacken.
Michiel Schreef:
Dat de belasting in hoorns hoger is heeft verschillende redenen. Je moet de totale belasting opdelen in een mechanisch deel en elektrisch (thermisch) deel. Het mechanische deel is dan "wanneer klappert de spreekspoel houder tegen de poolplaat" en het elektrisch deel is "wanneer smelt mijn spoel".
Doordat een hoorn een hoge akoestische belasting op de driver vormt wordt de slag geminimaliseerd. De hoorn werkt als impedantie transformator en zorgt ervoor dat een relatief kleine een hoge akoestische impedantie ziet. Dat betekent dat de overdracht van elektrisch signaal naar akoestisch signaal veel beter verloopt. Het rendement stijgt. Doordat het rendement stijgt blijft er minder vermogen in de spreekspoel hangen in de vorm van warmte. Dit is een beetje lastig voor te stellen, daarom even een voorbeeldje. Stel je neemt de HL10A in een gesloten kastje en je zet er een 100 W ruis op. Je gaat het aantal dB's meten en laten we zeggen dat je op de 105 dB uitkomt. Zet je de driver in een hoorn, en zet je diezelfde 100 W ruis er op en je gaat weer meten (zelfde afstand) dan meet je meer dB's; zeg een 111 dB. Het verschil in aantal dB's zegt dat er meer akoestisch vermogen in de ruimte is, en aangezien de input van het systeem niet verandert is, dan moet de efficientie verandert zijn. Het vormogen moet ergens vandaan komen, en extra vermogen wat bij de hoorn in geluid wordt omgezet zet zat bij de gesloten kast in de spreekspoel.
De driver wordt op het thermische gebied omlast, en op het mechanische gebied extra belast. De verhalen die je hoort over kapot gedraaide LAB's komen dan ook door de extra hoge mechanische belasting. In de praktijk blijkt dat de LAB 12 niet bijzonder goed in elkaar is gezet. De driver begeeft het op lijmranden enz. Wat ook nog voorkomt is dat er een klein luchtlek in de achterkamer van de hoorn zit, en dat is ook iets wat de drivers kapot draait omdat de druk in de kamer ineens een stuk groter wordt.
nog een nadeel van hoorns met twee drivers is dat wanneer je op full power speelt, en 1 driver begeeft de volgende binnen een seconde er ook uit ligt. Dit komt omdat de impedantie aan de hals die de driver ziet ineens twee keer zo klein wordt, en de slag dus een stuk groter wordt.
Dat mijn ontwerp op de LAB lijkt heeft verschillende redenen. Ik ben niet zomaar van de LAB uit gegaan maar ben via mijn eigen weg op dit resultaat gekomen. Ik heb verschillende manieren van hoorn folding naast elkaar gelegt en hier de beste uitgekozen. Aan de hand van simulaties en berekeningen heb ik de afmetingen van de hoorn bepaalt om het maximale uit de drivers te halen zonder over de 450 liter kast ruimte te gaan.
De getallen die ik noemde komen uit de simulatie. Het enige wat ik over de belasting kan zeggen is iets over de mechanische belasting. In dit ontwerp zal de spreekspoel eerder verbranden dan tegen de poolplaat komen. En dat is waarom de mechanische belasting hier geen rol speelt voor de max belasting van het systeem. De manier om er achter te komen tot hoe hoog de hoorn belastbaar is, is om er een stuk of 10 kapot te spelen. Pas dan krijg je een reëel beeld van de thermische powerhandling.
Er zijn ook manieren om dit te berekenen, maar die zijn in geen geval ook maar iets betrouwbaar voor zo ver ik heb kunnen zien. De berekeningen houden gewoon met te weinig factoren rekening.
Een proto type voor de hoorn zou wel leuk zijn, maar ik heb mijn vraagtekens of 1 kast al een goed beeld geeft. Het is immers de bedoeling de kasten met 4 te gebruiken. Een enkele kast doet het natuurlijk ook, maar toch zeker een stuk minder dan 4 kasten. Bij stacken krijg je niet alleen de winst door het verdubbelen van de kast en het vermogen, maar de koppeling die optreedt zorgt weer voor een extra winst. Zie ook de simulatie plaatjes, een enkele kast heeft niet eens een vlakke respone, waar de stack van 4 bijna perfect vlak is.
De uitgewerkte plannen heb ik op pro sound web gepost, mocht er iemand zijn die serieus interesse heeft dan denk ik dat het beter is als hij/zij er verder mee gaat. Maar ik weet ook nog niet wat ik er verder mee moet doen... Voorlopig heb ik in de hifi nog heel wat te doen.
Als het je niet te veel tijd, moeite en geld kost, en je ziet het zitten om aan een proto ter werken dan zie ik natuurlijk geen probleem!
Erik Schreef:
Valt er in de dynamiek van de muziek soms ook niet een punt waarin de driver weinig weerstand heeft, waarna er een impuls komt en hij hem uit zijn surround drukt? Als het hoornverhaal van jouw waar is, wat ik natuurlijk wel geloof, dan zou met het stijgen van het rendement dus de conus goed in bedwang gehouden moeten worden. Maar kennelijk duwt hij hem toch met tijd en wijlen voorbij zijn x-damage. Of het moet stress zijn in de lijmlaag van de surround, soort metaalmoeheid.
Ik ben in ieder geval niet van plan uit te proberen met tien sets HL10A tot hoever ik kan gaan. Sowiezo moet je jezelf afvragen wat handiger is;
Je hebt veel grote producties, ja??
Je kan kiezen voor je grote systeem tussen 4 labs per kant of 8 dubbel 18" per kant FL, ja? Rugpijn, labs zijn ook niet naar de arbo.
Uit je ervaring weet je dat je met de labs rekening moet houden dat je ze af en toe zal moeten reconen, drijf je ze tot hun uiterste.
Terwijl je weet dat je met die frontloaded niet zo snel bang hoeft te zijn, en ze jaren mee gaan zonder problemen.
Hoe lang heeft het geduurt voordat de eerste berichten verschenen op prosound, nadat de lab in bedrijf was genomen?
Wat is dan eigenlijk je winst? die paar dB, of uiteindelijk die graai uit je kas....
Maar die 450 liter hoorn met die dubbel GF200? Die hoef je dus niet te stacken? en ik kan hem eventueel op zijn kant in de hoek van de huiskamer als bijzettafeltje gebruiken? Hoe zit het trouwens met die dubbele spreekspoel, bij ieder ander merk betekend meer spreekspoelen achter elkaar, meer vermogen. Maar hierbij ben ik er nog niet zo zeker van.
Wat is eventueel het goedkoopste adres voor de GF200? ik zag op internet al een adres voor 98 euro per stuk.
Michiel Schreef:
In een hoorn kun je driver op een paar manieren naar zijn xdamage duwen. Belasting onder de flare frekwentie wordt al gauw cruciaal voor de driver. En extreme overbelasting is nooit fijn. Waar men vaak de fout in gaat is de processing van de sub. Het instellen van een low cut filter is een must wil je de sub een beetje tot de max spelen met bedrijfs zekerheid. Dan moet er natuurlijk een zeer goede limiter in de signaal weg zitten. Je wilt niet weten hoe hoog het pulse vermogen van een beetje pa versterker is als je bijvoorbeeld een mic uit je handen laat vallen (of een andere soort 'pulse verstoring').
Dat je bij front loaded niet snel bang hoeft te zijn is niet waar. Front loaded is juist een heel stuk minder als het gaat om mechanische overbelasting. Bijna elke BR kast die ik in de simulatie heb gehad heeft een vrij grote powerdip midden in het werk gebied. En powerdip wil zeggen dat de slag met weinig vermogen al zo groot wordt dat de Xmax overschreden wordt. Als je wil kan ik hier wat simulatie plotjes van laten zien.
Even een voorbeeldje uit de simulatie. De RCF 18LP300 in een 160 liter BR getuned op 40 Hz heeft op 60 een powerdip zitten. Bij deze kast is de powerdip erg klein en zal weinig problemen geven, maar met een 60 Hz sinus zal de 18LP300 bij 1350 watt tegen de xmax lopen. De dubbel 10" horn loopt met een 60 Hz sinus pas met 2400 watt tegen zijn xmax.
En dan heb ik het over xmax, dus het gebied waarbinnen de driver zonder vervorming speelt. Van de 18LP300 weet ik geen cijfers van de xdamage, van de dubbel 10" horn wel. Bij 40 Hz kan er 5000 watt in een kast en dan loopt de driver net wel of net niet tegen de xdamage.
De hoorn geeft dus een grotere headroom vergleken met een BR.
Het falen van de driver in de LAB hoorn heeft eerder te maken met de driver die het te snel begeeft. De kwaliteit van de driver is blijkbaar net wat te laag om in een dergelijke high performance kast te spelen. Ik kan dus ook niet garanderen dat de HL10A het wel goed doet.
Ik heb ook gedacht om dit ontwerp op de markt te brengen en dan gelijk een paar costum drivers te laten ontwikkelen bij Adire of Tc sounds die het wel kan hebben. Maar ik vind het risico van een dergelijke onderneming nog wat te hoog om er echt geld in te steken.
Waar de winst van de hoorn zit? Die winst zit niet direct in de spl, powerhandling of formaat. De dubbel 10" hoorn is net zo groot als een dubbel 18" BR, powerhandiling is ook ongeveer gelijk aan de 18" br, en output is ook ongeveer gelijk aan de dubbel 18" Br. Echter als je naar andere dingen gaat kijken zie je de winst. De hoorn is echt longthrow, je zult met een stack die groot genoeg is ahoy van voor tot achter van sublaag voorzien, terwijl de BR meer in het near field blijft hangen. Ik heb op verschillende locaties en met verschillende kasten een verglijk gemaakt tussen front loaded en hoorn loaded subs. Het is gewoon duidelijk te merken dat de hoorns een stuk verder dragen. Voor de grote klussen is het gewoon een must in mijn ogen.
Een ander punt waar de hoorn beter scoord is de vervorming. De PA subs die de laagst gemeten vervorming hebben zijn allemaal horns; bassmaxx, LAB horn, servodrive enz. Daarna viel er een gat en kwamen de 18" br subs....
Nog een voordeel van de hoorn is het stralend oppervlakte. Dit is een stuk groter dan bij BR subs. Ik merk het in m'n hifiset al dat de sub met het grootste stralend oppervlakte gewoon het best klinkt. Dit heeft te maken met de akoestische impedantie en de overdracht van electrisch naar akoestisch.
De hoorn zal ook een beter impulse gedrag vertonen dan een BR. De hoorn is enigzins te verglijken met en gesloten kast. In de hifi is het algemeen bekend dat de gesloten kast mooier, strakker klinkt dan een Br. Vergleken met een gesloten sub doet de hoorn er nog een schepje boven op wat betreft de schone en strakke klank.
Zoals je zelf al zegt is het wel afhankelijk van de klussen die je doet. Een systeem met flinke hoorn subs wordt al snel groot en heftig en is eigenlijk alleen geschikt voor de grote klussen.
Toevallig is er niet zo lang geleden een mooi klein hoorntje in de diy wereld gekomen, de punisher. Klinkt dat bekend? Is een kastje van 270/280 liter met 1 12" driver. De belasting is verschrikkelijk hoog, en de output ook. Als je kijkt naar het formaat vs output dan is dit kastje een wondertje. Ik heb ze gehoord in een stack van 4 met 6000 er achter, en dat gaat echt verschrikkelijk hard... Enig nadeel vind ik de diepgang. Het kastje komt eigenlijk niet verder dan 50 Hz. Met een beetje correctie is de 45 Hz ook te halen maar dat levert wel een lagere max output op.
Die dubbel 8" hoorn met de GF200 zou je moeten stacken als je in grote zalen of het open veld speelt. Ik heb de kast ontworpen op een hoekopstelling. Ik zit zelf in een erg kleine kamer wat dus flink wat roomgain geeft in het sublaag. In verhouding komt het sublaag er veel minder hard uit dan het 'hogere laag', daarom is een lage filtering ook een must bij dit soort te kleine hoorns. Ik filter zelf op 60 Hz en dat geeft een zeer mooi resultaat. De kast lijkt zelfs nog een stuk lager te gaan dan de 30 Hz die uit de simulatie blijkt.
In een hoek van de huiskamer zal dit zeker wel een mooi resultaat geven als de kamer niet te veel resonanties in het werkgebied heeft.
Tekeningen heb ik wel (PDF formaat), moet ik wel even zoeken. Ik geloof zelfs dat ik al een aangepaste (verbeterde versie) had.
De dubbele spreekspoel van de driver geeft eigenlijk wat meer flexibiliteit tov van een enkele spoel. Zet je de spoel in serie dan is de BL hoger dan dat je de spoel paralel zet, impedantie speelt ook mee. Bij de GF200 is het beter de spoelen in serie te zetten. Dan kom je ook op een mooie 8 ohm impedantie per driver uit.
Waar je de driver goedkoop kan halen weet ik niet. Je zou eens op duitse sites kunnen kijken, die zijn vaak wat goedkoper.
Erik Schreef:
Punischer bekend.
Ik heb een vierkante huiskamer van 4.5 diep en 5.5 breed. Ik ga mijn hoekbank eruit gooien en wil twee losse bankstellen. Dit worden waarschijnlijk leren bankstellen. Er ontstaat dan de mogelijkheid om in de hoek tussen de bakstellen de subwoofer kwijt te kunnen.
Maar ik ben bang dat een hoorngeladen sub, weet ik eigenlijk wel zeker met de hoorn naar de luisterpositie moet staan. Om hem dan op zijn kant tegen de zijkant van een bankstel te laten spelen schiet denk ik niet op.
Ik wil wel graag een hoorngeladen sub bouwen, het dichts wat erbij in de buurt komt wat ik heb gebouwd is die Manifold.
Ik denk dat ik wel met het ontwerp aan de gang wil voor mijn slaapkamer op zolder, die is vrij groot en daar heb ik ook een geluidset waar ik regelmatig muziek luister.
Ik wil ook nog eens aan de gang met een mtm frontset ofzo, ik wil iig iets moois bouwen. Maar ja, ik begin ook maar net met het home-gebeuren.
Iig voor een sub voor de woonkamer, waar mijn HT is, heb ik dus straks redelijk grote ruimte tussen de bankstellen in. Maar dat is niet helemaal volgens het boekje want je sub moet eigenlijk tussen je front staan.
Dat gaat bij mij niet lukken ik heb in het front nergens plek. Ik heb kasten van muur tot muur. Wel heb ik nog plek voor een kleinere liefst langgerekte sub links voor onder het raam. Dit zou dan idd iets van een 30 of 60 liter moeten worden.
Als ik realistisch ben dan is een sub voor de huiskamer prioriteit, omdat ik vaak films kijk en muziek luister.
Mischien dan toch die BR met PR?
Michiel Schreef:
Als je de mogelijkheid hebt om een onderscheid te maken tussen een HT set en een muziek set dan zou ik dat zeker doen! HT of muziek is toch heel andere koek, vooral voor de sublaag weergave. Zelf vind ik dat en HT sub vooral de diepte in moet gaan, en dat de muzikaliteit niet zo belangrijk is. Voor muziek is die diepte niet meer zo belangrijk, maar moet de sub juist perfect samen gaan met de rest van de set en zijn de eisen aan de klank veel hoger.
Ik heb ook eens een subje gebouwd voor HT doeleinde. Dit moest een klein, lang, smal kastje worden die echt laag ging. En dat is me gelukt.
Hier kun je wat foto's vinden en een simulatie plotje: http://michiel-rijckaert.fotopic.net/c542085.html
De inhoud van dit kastje is slechts 45 liter, en zoals je ziet gaat het verschrikkelijk laag. De output is niet verkeerd, het huis dreunt flink mee als je dit beestje een beetje aan het werk zet.
Vergleken met andere subs die ik gebouwd heb vind ik deze niet zo bijzonder muziekaal klinken. Het subje klinkt niet slecht hoor, maar grotere subs met 15" drivers, of de hoorn klinken gewoon strakker en frisser. Maar wat je krijgt aan diepgang is onvoorstelbaar voor dit formaat. En dat het kastje ook nog eens zeer goed weg te werken is in een huiskamer maakt het allemaal nog beter!
De drivers die er in zitten komen uit de car audio, twe lange slag 8" drivers. Ze kosten rond de 140/150 euro per stuk, dus zeker niet goedkoop. Deze drivers heb ik gevonden naar heel lang zoeken, en ze schijnen van de zeldzame soort te zijn die in kleine br kastjes zo laag komen.
De versterker is een Detonation DT 150. Naar mijn smaak wel iets te licht voor de 2 8"ers, vooral als je wat harder wil spelen. Hier staat deze sub v80% van de tijd op achtergrond niveau mee te spelen.
Formaat van dit kastje is ongeveer de helft van wat de dubbel GF 200 BR nodig heeft.
Welke het beste is hangt geheel af van wat je wilt bereiken. Beide kastjes zullen zeer goed hun werk doen, maar de een neigt meer naar muziek en de ander naar het betere HT werk. Mijn advies is om eens heel goed na te denken wat je precies wilt en wat de mogelijkheden zijn met de ruimte. Van mijn part leen je een setje gf 200 voor een proef kastje, of neem je het kleine HT subje mee om te testen. Ik ben de moeilijkste niet.
Een hoorn geladen sub hoeft niet met de mond naar de luisterpositie toe te stralen. In het sublaag is zelfs de hoorn nog een bol straler (tenzij de mond een straal heeft van 6-10 meter ), dus het maakt niet uit waar je de hoorn heen richt. Als je de mond in de hoekplaatst dan zullen de muren als extensie van de hoorn werken en vormt de hoek gewoon een bocht van een gevouwen hoorn constructie. Geen probleem dus.
Als je een sub lekker laag filtert dan is het ook niet persee nodig om deze tussen de fronts te zetten. Filteren op 60 Hz en je kunt nooit meer de sub lokaliseren als je geen nare kamer resonanties hebt. De fase fout die ontstaat door looptijd verschillen is aan te passen omdat op de subversterkers tegenwoordig bijna altijd een traploos instelbare fase zit (0-180 graden).
Trouwens, als je op je zolder kamer ruimte hebt voor een grote sub, dan wordt het gelijk een stuk goedkoper om een goede muzikale sub te maken. Pak gewoon een mooie 15" driver met lage Fs en zet deze in een grote kast, dan zit je al gauw goed voor een muzikale sub! Kastvolume doet wonderen. (ik heb nog een 200 liter kast over waar je met een 15" Beyma (131 euro ex btw) wel tot een 25 Hz speelt)
Erik Schreef:
Als een onbekend automerk het moet gaan doen......
Die hoorn lijkt me leuk om te gaan bouwen. En wat betreft plaatsing in de hoek iedere versterkermodule heeft een crossover en een fase knop, dus dat is het probleem niet. En je hebt gelijk, onder de 80Hz ofzo wordt het geluid omni-directioneel.
Maar aangezien ik nog niet toe ben om de zolder echt tot luisterruimte te gaan dopen wacht ik hier wel mee.
Misschien kun je toch even voor me kijken of er met een dergelijke speaker, te vinden op www.partsexpress.com niet iets te beginnen valt. Ik weet dat er vaker mensen zijn uit nederland die daar spullen bestellen, en zelfs met belasting toch nog goedkoper uit zijn dan in nederland.
Kijk maar eens voor de grap naar het aanbod bij partsexpress, vooral die daytons lijken me ok. Die uitleg in het voorgaande mailtje waar je precies moet zijn op die site kun je aanhouden.
Michiel Schreef:
Zitten inderdaad wel bruikbare speakers bij, maar ik heb nu geen tijd om er een simulatie mee te maken.
Erik Schreef:
Zie je nou dat dat Dayton helemaal zo gek niet eruit ziet, en voor de prijs hoef je ook niet te laten. Euro is ongeveer 1.25 dollar dus dan valt het wel mee. Laat er dan nog eens 25% belasting op komen....
Daar moet ik best een leuk HT subje voor kunnen maken.
Daarnaast heb ik dus nog die Eminence kappa LF 15", ik heb 2 stuks over. Daar zou ik dan wel een "muziekaal subje" van kunnen bakken.
Hoewel ik wel veel voel voor die gf200 horn van jou. Is als alternatief voor de gf200, voor die hoorn die 8" van dayton niks?
Michiel schreef:
Of de Dayton het ook goed doet in de hoorn is lastig te zeggen. Dat moet echt met een simulatie gecheckt worden. Ik heb op deze pc wel de juiste software staan, maar doordat een van m'n harde schijven pas geleden overleden is ben ik de simulatie gegevens van de hoorn kwijt. Van het weekend kan ik via een andere pc wel bij deze gegevens.
Een driver waarvan ik wel weet dat ie het goed doet in de GF 200 hoorn is de LAB 12. Ik heb de hoorn zelfs cpeciaal op de LAB ontworpen, en later bleek de GF 200 bijna het zelfde resultaat te geven in de hoorn. Heel erg toevallig dus....
Erik Schreef:
Heb net even al onze correspondentie van de laatste paar dagen op een rij gezet, ben het nu aan het printen, en ga het zo eens rustig nalezen.
Toch heb ik het gevoel dat ik een knoop moet gaan doorhakken, maar ik twijfel nog steeds welke. Mooi zou het zijn als ik met een speaker iets ga doen waar ik later nog eens een andere kant mee op kan, die gf200 lijkt me er 1.
Misschien moet ik ons schrijfwerk gewoon even bij mijn thread posten, alleen het gedeelte over de home-subs dan
Dat lijkt me wel zo leuk voor de voortgang van deze thread.
Michiel Schreef:
het is zeker een goed idee om alles wat betrekking heeft op de home sub even op het forum te zetten. Discussies met andere is waar de meeste info uit te halen is.
Een definitieve keuze maken zal altijd moeilijk zijn. Zelf ben ik er wat gemakkelijker in, ik maak gewoon iets en kijk of het voldoet. Voldoet het niet dan begin ik het volgende project. Op deze manier ben ik uiteindelijk op de hoorn gekomen die in mijn set up en met mijn wensen gewoon het beste is. Deze trail and error is een nogal tijd rovende en redelijk dure klus. Je moet er net zin in hebben, gelukkig is het voor mij de hobby om nieuwe dingen te bedenken/proberen.
Bedenk wel dat het nooit voordelig is om een overhaaste beslissing te maken. Ik kan ook niet helemaal zien waar jij de prioriteiten heb liggen, dus mijn adviezen hoeven niet altijd de beste te zijn... al doe ik uiteraard wel mijn best om een zo goed mogelijk advies te geven.
Erik Schreef:
Hee, daar ben ik weer.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat het nou al weer iets van 2 jaar geleden is dat ik voor het laatst wat aan luidsprekers heb gebouwd.
Nou ben ik sowieso wel een hobby-bob (of Nico), dus ik ben altijd wel met een project bezig. Ik heb samen met mijn vriendin januari een jaar een eigen huurwoning, en ik moet zeggen dat daar ook een hoop tijd en geld in gaat zitten. Maar dat is nu voor het grootste gedeelte achter de rug. En zoals ik al zei beginnen de luidspreker perikelen flink op te spelen.
Maakt het nou wat uit als je laat ik zeggen, de hoorngeladen woofer met de gf200 in tweeën splitst en de twee helften uit elkaar zet?
Lijkt mij wel leuk een set te bouwen met een MTM, die laten we zeggen vanaf 60Hz tot 25K doorloopt, staande op een hoorn die het onderste voor zijn rekening neemt.
Misschien moet ik toch maar eerst gaan beginnen met de Zolderkamer dus...
http://members.home.nl/deckersmoll/poseidon.htm
Zoiets als dit dus, maar dan met een halve Nep-Lab inplaats van die sub
Hahaha,
Ik ben al zo goed in het zelf iets verzinnen, ga ik ook nog eens jou B,Z & T zitten afkraken! Sorry hoor...
Ik loop ook al langer met het idee van een MTM, ik heb er nog nooit een gehoord, maar het lijkt me een mooi iets.
Any Ideas?
Michiel Schreef:
De hoorn in tweeën is theoretisch mogelijk. Maar je kan wat probleempjes tegenkomen. Ik neem aan dat je de hoorn niet wilt verdelen in twee symmetrische delen zodat je twee kasten van 25 cm bij 100 bij 100 over houdt. Dit is wel de makkelijkste manier aangezien je dan geen aanpassingen hoeft te maken aan de folding.... Maar ik ga er wel vanuit dat dit geen optie is.
Als je de hoorn op een andere manier wilt opdelen moet je zorgen dat de hals, mond, hoorn lengte en curve niet veranderen. Je zou de hoorn opnieuw moeten gaan vouwen, en dat is geen klusje wat je 1-2-3 doet.
Dan moet je ook nog opletten dat je de twee losse subs niet te ver van elkaar zet. Ze moeten wel goed kunnen koppelen om zich als 1 te gedragen. Dit komt nogal nauw omdat 1 sub al te klein is om op zichzelf zijn werk te doen.
Theoretisch kan het, maar ik denk dat je wat problemen tegenkomt die er voor zullen zorgen dat je resultaat minder is.
Erik Schreef:
Nee, inderdaad een hoorn met een aanzicht van 25 bij 100cm is geen gezicht. Maar een dergelijke set luidsprekers zoals je op die link kon zien is wel erg mooi. Ik heb het idee trouwens niet voor het eerst gezien. In de tijd dat Magnat nog wel aardige luidsprekers bouwde, hadden ze een "top-notch" systeem bestaande uit een 24" subwoofer side-firing per kant, daarom een stalen frame, met een 3 weg top. Het geheel op spikes staand. De top was FL met een 12"bas, 4"mid en een dome.
Ik vondt dat toen al een erg wijs systeem, en had wel eens gekeken of ik iets dergelijks kon namaken.
Misschien moet ik even back to basic, zou jij een idee hebben voor een sub voor een dergelijke opstelling waarin ik of die gf200 kan gebruiken, in een hoorngeladen sub, of de Eminence Kappa 15lf die ik toch heb liggen. Uitgangspunt dat de breedte van de sub tussen de 30 en de 40 cm is? de hoogte mag een meter zijn, en de diepte maakt niet uit, een diepe sub ziet er alleen maar nog wijzer uit.
Je zei trouwens dat 1 sub al nauwelijks genoeg is om het werk te doen, maar jouw hoorn is toch met als uitgangspunt "muziekale-sub" een geslaagd project? Wat is eigenlijk de maximale afstand die je ze uit elkaar kan zetten, dat ze toch nog goed koppelen?
B*H*D: 23*56*34cm
met twee 18 cm/ 7" drivers en een tweeter.
Dit is ongeveer de verhouding van zo`n MTM. Dat betekend dat je, wanneer je uitgaat van een speaker die zo`n 25 cm breed is, je kast wel breder wordt dan die 30cm. Maar nu is wel de vraag of visaton of bij voorbeeld peerless aardige speakers in het pakker heeft zitten om een een MTM mee te bouwen. Hier heb ik me verder ook helemaal nog niet in verdiept, maar het zal wel iets zijn om rekening mee te houden.
Ik heb zelf nog een stapeltje berken 18 mm staan, plaatjes van +/- 130 * 60cm, genoeg om MTM`s te bouwen en een groot gedeelte van de subs.
Michiel Schreef:
Even het antwoord op je laatste twee berichtjes in 1 keer...
De hoorn sub is zeker een geslaagds project, maar ik heb er dan ook rekening mee gehouden dat de sub een hoekplaatsing kreeg of in een kleine kamer moet spelen. Halfspace zou de sub het minder goed doen.
Op die foto die je liet zien staat geloof ik een 8" eton driver afgebeeld. Met de Gf200 kun je uiteraard een soort gelijke kast bouwen. 40-45 liter BR zou tot een 30 Hz moeten spelen.
Als je een 15" udriver gebruikt moet deze aan de zijkant gemonteerd worden. Ik weet niet hoeveel volume die driver van jou nodig heeft, afhankelijk daarvan kun je deze ook in het gewenste formaat kwijt.
Monteren aan de zijkant betekent dat je laag moet filteren. Ik zou niet hoger dan 70/80 Hz gaan.
Een opstelling die jij nu voorstelt vind ik zelf ook erg mooi! Maar een zuiltje zoals avalon ze heeft vind ik toch wat mooier! Misschien heb je het al op het forum gelezen, maar ik hoop binnenkort aan een 3 weg zuiltje te beginnen die er zo uit gaat zien:
De GF200 doet hier dienst als laag weergever. Deze speaker zou dan op mijn studenten kamer in vlissingen komen te staan zodra deze helemaal af is.... Ten minste, dat is het plan nu.
Een mooie MTM wil ik ook zeker nog eens ontwerpen/bouwen. Ik heb al een leuke seas midbass driver op het oog... Het zou dan denk ik wel eerder een MTM TL zuiltje worden dan een systeem waar jij nu naar kijkt.
Erik Schreef:
Ik begin nou ergens te komen voor mijn gevoel!
Wat zou die GF doen in dat poseidon kastje? Eventueel gesloten maar anders BR. De buitenmaten zijn 244*550*550.
Op zijn site zegt hij dat deze kast 45 liter is, maar ik heb hem nagerekend en hij is 55.
Michiel Schreef:
55 liter is net te groot voor de GF 200, met 40 liter en afstemmen op 29 Hz geeft het een hele mooie respone.
45 liter doet het ook erg goed, en geeft een iets flauwer afvallend laag vergleken met de 40 liter. Dit resulteert in een iets subtielere laagweergave.
De zwarte lijn is 40 liter getuned op 29 Hz; de rode lijn 40 liter gesloten.
De gesloten kast groter maken geeft een flauwere afval in het laag, en doorgaans een beter impuls respone. Een Q van 0.5 geeft de beste impuls respone, en de beste klank. AJ geeft helaas niet de Q van het gesloten systeem, dus kan niet zeggen welke waarde bij 40 of 55 liter gesloten hoort.
Ik kan nu ook geen simulatie maken voor een 55 liter br of gesloten kast... Ik zit op school en heb geen beschikking over de simulatie software.
Heb je bij je berekening trouwens rekening gehouden met versteviging in de kast en eventueel loodbitumen aan de wand?
Erik Schreef:
Met de buitenmaten van de kast van 244*550*550mm, ben ik uitgegaan van 18mm berken (wat ik nog heb liggen), maar geen rekening met brace en eventuele verzwaring met loodbitumen.
Ik heb ook geen idee als ik een kast met deze maten zou gaan maken, hoe ik hem het beste kan bracen.
Wat betreft loodbitumen weet ik dat het veel wordt toegepast in de auto Hifi, en ik had al een gedacht dat het wel mooi zou zijn voor in een dergelijke kast. Zou je dit wel adviseren?
Moet ik daarnaast ook dempen met wol ofzo? wat zou de beste plaatsing zijn voor de woofer?
Ik ben sowieso niet echt overtuigt het nut om zo`n verschrikkelijk dikke frontplaat te maken zoals met die tl-zuil die je wilt maken. Af en toe lijkt het mij een beetje overdreven. Als ik kijk naar mijn PA-subs, die toch allemaal met 18mm zijn gebouwd, dan hangen die speakers ook niet in zo`n dikke frontplaat. Die manifolds zijn zelfs gemaakt met 16mm, maar daar zit wel de voorgeschreven brace-construcie in.
Ik heb trouwens de GF200 vandaag even in mijn handen gehad, mooie woofer. Maar ik zat ernaast met die 98 euro, was ex! dus 114 ofzo.
Blijft een hoop geld voor een klein woofertje, ga kijken of ik niet ergens wat kan sjoemelen ofzo.
Michiel Schreef:
Dikke massieve baffles hebben zeker hun nut!!! In de hifi maakt het gewicht niet uit, bij PA wel. Je wilt zo min mogelijk kast resonanties hebben, dus maak je alles zo dik/zwaar als mogelijk. Ik zou dan ook zeker de baffle lekker dik maken.
Ga eens bij een Pa sub voelen hoeveel e kast mee trilt. Dit zorgt allemaal voor vervorming. Zou je de PA sub uitvoeren met 4 keer de wand dikte dan kun je het verschil direct horen, de zware kast klinkt gewoon veel netter en rustiger.
Voor de bracing zou ik een vorm van de matrix pakken.
Zo'n frame binnen in je kast maakt de kast zeer stijf. Voor meer foto's van deze subs: http://michiel-rijckaert.fotopic.net/c541852.html
Naast veel bracing zijn dikke/zware wanden ook nooit verkeerd. Voor het beste resultaat kun je twee materialen gebruiken. bijvoorbeeld 18 mm MDF en 18 mm multiplex voor de wanden. Die combo doet het erg goed! Ik wil zelf mdf en spaanplaat gebruiken omdat het gewoon goedkoper is, en beter werkt dan mdf en mdf op elkaar.
Dan zou ik ook zeker lood gaan gebruiken. Geen bitumen, maar gewoon daklood. Dit kun je tussen twee panelen klemmen die je op elkaar verlijmt, of je bekleed de binnenkant van de kast ermee.
De gedachte gang achter de matrix en lood is als volgt. Je subs spelen voornamelijk in de lage tonen. Door de wanden zo stijf mogelijk te maken breng je de resonanties van de wand buiten het werk gebied. Door nog eens extra massa toe te voegen verklein je de uitslag van de wanden bij resonantie. Resultaat is minimale verstoring van trillende kast delen.
Mijn 3 weg avalon look alike zuil krijgt 36 mm wanden en een baffle van 60-70 mm op het dikste punt. Opgebouwd uit mdf en spaanplaat. Daarnaast nog de nodig verstevigings schotten aan de binnen zijde. Lood komt er voorlopig niet in omdat het dan veel te duur gaat worden voor mij.
De GF 200 is idd niet de goedkoopste. Maar bedenk wel dat je waar krijgt voor je geld. Visaton is een bedrijf niet over het algemeen geen absurd hoge bedragen vraagt voor hun producten. De GF200 heeft netjes een gespoten alu frame, poolkern boring voor koeling, en onder de spider gaten in de korf voor koeling, een volledig kevlar membraam. En er is ook nog eens erg goed over nagedacht. De opvolger is zelfs nog mooier met zijn dubbele magneet en - ik geloof - carbon membraam. Maar die is dan ook nog iets duurder.
Vergleken met PA lijkt dit erg duur, maar bedenk wel dat je hier boven de midden moot zit wat kwaliteit betreft. Wil je een PA maken die net zo goed klinkt als een hifi setje met drivers van ongeveer de kwaliteit van de GF 200 dan praat je al gauw over het drie dubbele bedrag.
Ik heb trouwens ook even gekeken wat de gf 200 in 55 liter br doet. Dat ziet er minder uit dan een 40-45 liter kastje. Als je onder de 30 hz gaat tunen dan ziet het er wel mooi uit, maar ik raad aan om netjes op de fs van de driver te tunen; +/-32 Hz.
Erik Schreef:
Klinkt dan misschien stom, maar ik zou echt ff geen idee hebben hoe ik die gesloten kast getuned krijg. Zoals ik al zei, nabouwen van een ontwerp lukt wel, maar het rekenwerk ben ik niet in thuis.
Maar als ik de zelfde afmeting neem, met dubbel 18mm dan krijgje een kastinhoud van 39,3 liter. Daar gaat dan nog een liter af voor de bracing. Dus laten we zeggen zo`n 38 liter.
Dan wil ik nog weten wat te doen met de demping in de kast, en de plaatsing van de driver, maar die zal ik hetzelfde kunnen houden als die poseidon.
Wat is dan met die gegevens het beeld met een simulatie, en hoe zit het met de belasting van de driver (powerdips), en de spl-max?
Groeten Erik
p.s. Inderdaad als je naar bijvoorbeeld B&C kijkt, dan heb je voor een redelijke prijs een goede pa-speaker. Ga je naar RCF, EV of Beyma dan wordt het al een duurder verhaal. Als ik kijk naar bijv. PHL dan zijn die helemaal duur, maar dan weet je ook dat je een luidspreker hebt die tegen extreme weersomstandigheden kan.
Wat zijn volgens jou dan de echte PA-high-end merken?
Michiel Schreef:
PHL is in mijn ogen wel richting high end. PD ook wel, BMS HF drivers ook. Maar B&C is ook zeker niet verkeerd! Een van de weinig die goede kwaliteit levert voor niet te veel geld.
Maar bij PA zit het niet alleen in het merk, en ook niet in de driver. Een grote high output twee weg top is al een compromis en zal ik niet tot high end rekenen. Een 3 weg hoorn geladen top kan wel weer heel erg deftig uitgevoerd worden. Denk aan SPL TD1, Funktion one toppen, de nieuwe Mach hoorn loaded top en zo zijn er nog een handje vol high performance pa producten. Hoorn loading zie ik als de enige manier om echt hard te gaan zonder veel verorming te krijgen, en met controle ocer de afstraling van het syteem. Een front loaded systeem beschouw ik al snel als 'minder' als we praten over het betere PA werk.
Wil jij een deftige 3 weg hoorn maken dan zul je zien dat de benodigde componenten al erg duur worden! De eisen aan de drivers zijn nogal hoog willen ze het echt goed doen, en high end betekend dat het resultaat boven gemiddeld moet zijn. Tevens zullen de ontwerp/ontwikkel kosten van een dergelijk hoorn geladen systeem erg snel oplopen.
Het tunen van een gesloten kast is niet moeilijk. Je download winisd, voert de gegevens in, en je simuleert het geen waar je wat van wil weten. De Q rolt er ook zo uit, en deze moet tussen de 0.5 en 0.8 liggen. Dichter bij de 0.5 geeft een mooie impuls respone, 0.7 is volgens velen de perfecte compromis en geeft de vlakste curve, maar een iets mindere impuls respone.
Winisd is een leuk programma om eens mee te spelen, moet je zeker doen! Powerdips en respone rollen er zo uit.
Neem voor een gesloten kast een wollen demping en vul hier de hele kast mee. In dat geval wordt je virtuele volume met ongeveer 20% vergroot. 40 liter kast met demping gedraagt zich dus als een 48 liter kast zonder demping. Let wel op dat je niet te veel demping er in stopt!!
Een BR kast hoeft eigenlijk geen demping te hebben. Het enig wat hier gedempt moet worden is het hf geluid dat ontstaat uit harmonische vervorming en storing veroorzaakt door het mechanische deel van de driver. Noppenschuim met open celstructuur tegen de wanden zie je vaak. Een beetje demping achter de driver midden in de kast doet het ook goed. Zorg er wel voor dat de demping niet te dicht bij de poort komt.
Op internet zijn genoeg voorbeelde te vinden van demping in kasten.
Driver plaatsing maakt niets uit zolang je laag filtert. Een plaatsing in het zelfde vlak als de andere drivers (mid/hoog) geeft wel de mooiste aansluiting en minste fase fouten. Deze platsing laat het ook toe om wat hoger te crossen zonder nare effecten te krijgen.
Je komt dan in de buurt van bijvoorbeeld een Dayton Titanic driver dat lijkt me bijvoorbeeld wel iets om wat leuks mee te bouwen. Die is echt geconstrueerd als een hifi-sub driver. Of de peerles xls 10 of 12. Nou dat lijkt me dan wel wat.
Is er met die types iets in omloop wat zich al heeft bewezen, watbetreft een leuke zelfbouw-sub?
Maar is het wat om iets met een van die woofers te doen?
(Ik ben slecht in het berekenen, ben wel goed met hout. vandaar zou ik niet het wiel opnieuw willen uitvinden, en gewoon iets bestaands willen bouwen, any idea`s?)
Michiel Schreef:
Dayton is voor mij onbekend, en met peerless heb ik geen ervaring. De peerless woofers lijken me ieder geval wel leuke dingen waar zeker wat laag uit kan komen.
Ik heb zelf ook eens een soort van HT subje gebouwd. Dit subje moest erg klein zijn en laag gaan. En dat is goed gelukt; 45 liter br met dubbel 8" speelt netjes tot 20 Hz. Als je het mij vraagt een perfecte HT sub voor in een woonkamer waar de audio maar een bijzaak is.
Voor mijn eigen systeem sluit ik liever geen compromisen dus bouw ik over het algemeen grote kasten. M'n laatste sub (en in mijn beleving ook de beste) is 500 liter.
Van uit mijn eigen ervaring heb ik wel een advies. En dat is dipole.... Maar dat zou nog wel eens buiten je budget kunnen vallen. Als je nog niet bekend bent met dipole: het is eigenlijk een speaker die free air speelt dus geen gesloten lucht ruimte achter zich heeft, of lucht ruimte met poort. De kast dient als frame om de woofer op zijn plaats te houden, en teven kan er een openkamer gemaakt worden om de woofer nog wat te tunen.
De kast wordt niet groot en zal met de juiste driver lekker laag gaan. De gevoeligheid is wat laag, en de max output ook, maar toch nog genoeg om flink te dreunen. Ik heb ooit eens een dubbel 15" dipole gebouwd.
Paar nadeeltjes van de dipole: het is vrij duur. Ondanks dat de kast klein is vraag de dipole erg veel ruimte rond om de kast. Je kan een dipole zeker niet in een hoekje weg zetten.
Als een weergave tot 40 Hz voldoende laag is ken ik wel een Pa driver die goed gebruikt kan worden. De ciare 12" sub driver met 11 xmax one way en bere stijve ophanging. 50 liter is meer dan genoeg voor deze driver om goed te spelen, en slok een 1000 watt weg zonder power dip.
Ik weet natuurlijk niet wat je precies wilt hebben. Als je je wensen en eisen eens op een rijtje zet kan ik even kijken of ik niet toevallig nog wat leuks heb staan.
Erik Schreef:
Dayton: zie www.partsexpress.com, scroll down a little bit, right side, subwoofer headquarters click Home Theatre.
"Ik weet natuurlijk niet wat je precies wilt hebben. Als je je wensen en eisen eens op een rijtje zet kan ik even kijken of ik niet toevallig nog wat leuks heb staan."
Toch zou ik voor mijn gevoel dan wat moeten gaan doen met of die Dayton of die Peerless. Mijn gevoel gaat uit naar die Dayton, omdat die op 4 Ohm zit, en dat scheelt weer versterkergeld. Ja, en geld is een richtlijn. Verder zijn deze types wel aan elkaar gewaagd, denk ik.
Mijn eisen?
Een sub die het liefst onder de 20 Hz duikt,
Die lekker wat reserve heeft,
Die niet nagalmt bij het spelen van muziek (snel),
Die een mooie speaker heeft, welke ik door een doorzichtig luikje kan showen.
Heb ook ideeen om met glasvezelmatten en hars de vorm van de kist iets te "modden", heb daar leuke ideeen over opgedaan.
Help een PR de sub om lager te komen, zonder dat je een poort nodig hebt? Dan ben ik daar misschien wel voor in.
Michiel schreef:
Een PR werkt theoretisch het zelfde als een poort, maar in de praktijk zie je wat kleine verschillen. Het grootste voordeel van de PR is dat het vrij weinig ruimte nodig heeft. Een 30 liter kast getuned op 20 Hz heeft een enorm grote poort nodig, een PR is dan de uitkomst.
Aan je eisen te zien wil je een beetje richting de ultieme sub. En dat is iets wat iedereen wel wil. Een sub die diepgang, reserves en muzikaliteit (het beste van alle werelden) in zich heeft wordt al gauw erg groot en duur.
Persoonlijk stel ik hoge eisen aan de muzikaliteit, en vanuit mijn beleving is het onmogelijk een goedkope compacte sub op zowel diepgang en muzikaliteit goed te laten scoren. Ik dnke dat het handig is als je eens gaat kijken waar je de meeste waarde aanhecht. Ik heb zelf wat voor wat minder diepgang gekozen maar dan wel met een berg reserves en een zeer strakke weergave.
De peerless subdrivers zijn veel gebruikt in de zelfbouw wereld, en ze schijn het voor veel mensen erg goed te doen. Ik denk wel dat je niet veel slechts in huis haalt met de peerless...
Erik Schreef:
Dan kan ik heel kort zijn; Muzikaliteit boven diepgang. Met als kantnotitie dat 30 liter geen must is, hij mag wel het dubbelle zijn, maar dan moet ik het model langer maken inplaats van vierkanter.
Is downfiring een optie? Kan ik uitgaan van een peerless xls12 met een PR, wat zijn dan de mogelijkheden in jouw ogen?
Michiel schreef:
De 30 liter die ik gaf was slechts een voorbeeld.
Als de xls 12 en PR neemt zijn er niet zo gek veel opties. Er is 1 volume welke geschikt is voor de combo, deze weet ik niet uit m'n hoofd. Je kan de sub bouwen op basis van het zelfbouwpakket van speakerland. Bij speakerland is ook te vinden welk volume het best is voor deze driver met PR.
Dan kun je nog variëren met de afstelling van de PR. Je kunt gewicht toevoegen om zo de PR te tunen. Ik raad aan om dit op het gehoor te doen.
Down fire is zeker mogelijk... Bij bepaalde units kan het een klein probleem geven, maar meestal maakt het weinig tot niets uit.
De XLS 12 is een echte subdriver, maar ik ben nog niet overtuigd van de muzikaliteit van deze woofer. Ik heb de woofer niet gehoord, maar de parameters doen mij denken aan iets wat log en zwaar is, en niet muzikaal is.
Een opstelling met twee 8" woofers doet het wellicht beter dan 1 12". Qua stralend oppervlakte heb je het zelfde, maar de twee 8"ers hebben waarschijnlijk een hogere aandrijving per oppervlakte eenheid.
Twee woofers die het wel goed zullen doen op muzikaal gebied zijn de visaton GF 200 en Seas W21NAL (H0955). Twee drivers in een 80 liter BR zullen tot 30 Hz spelen en over de 100 dB gaan zonder buiten het lineare gebied te komen. Voor hifi gebruik is dat wel een mooie headroom, niet overdreven maar voldoende.
Deze twee woofers had ik al in mijn bestanden staan dus vandaar dat ik ze even noem. Er zullen zeker weten meer mooie 8"ers zijn die zich goed lenen voor een muzikaal subje.
De GF 200 heb ik zelf in gebruik in mijn sub (30 Hz hoorn). En dat is in mijn ogen de beste klinkende en muzikaalste sub die ik ooit gebouwd/ontworpen heb. (ik heb toch al zeker meer dan 10 subs gebouwd en getest)
Indien je intresse hebt in een set up met twee 8"ers zou ik wellicht een test kastje kunnen maken met de GF 200. Ik heb er nog een setje van liggen die ik in een stel 3 weg speakers wil gebruiken, maar ik heb nog geen centen om aan dat project te beginnen.
Erik schreef:
Ben ik weer,
Je hebt die gf200 dus in gebruik in een hoorngeladen sub, kun je daar iets meer over vertellen, of heb je hem toevallig bij de projectenafdeling op het forum staan. Dan kan ik zelf kijken.
Heb trouwens even gekeken op de site van visaton, en de speaker ziet er goed uit. Ik heb het vermoeden dat hij ook wel betaalbaar is.
Ik denk dat ik je adviezen op ga volgen, en vind het een goed idee. Maar wat is dan beter die hoorn, of een BR?
Ik vind het wel supertof iemand te kennen die er echt veel van weet. Zoals al eerder gezegd, ik ben veel bezig met PA-speakers, vanwege mijn drive-in show. Maar voorlopig draait dat en ben ik me helemaal op mijn thuisbioscoop aan het richten.
Als je wilt mail ik je even een foto van mijn laatste project voor de drive-in. Helaas, de kasten zijn gebouwd maar de financieen zijn er niet om de speakers ervoor te kopen. Dat zal nog even moeten wachten tot ik weer een paar klussen heb gehad.
Wat is je mailadres?
Michiel schreef:
Ik heb op het forum een topic geopent over de bouw van de hoorn: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=405
Ik heb het geluk gehad dat ik 4 GF 200 gratis heb gekregen. 2 daarvan hadden hele lichte schade (ik heb ze beide weer aan de praat gekregen), de andere 2 waren nog perfect. Het setje wat nu nog in de kast ligt komt in een project wat ook op dit forum staat: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=690
De GF 200 staat bij speakerland voor €112 per stuk. Zeker niet overpriced voor deze mooie unit!
Of de BR beter is dan de hoorn hangt van verschillende dingen af. Klankmatig denk ik dat de hoorn er veel beter uitkomt (de BR heb ik nog nooit gehoord), maar de hoorn is wel 500 liter. Niet iets wat je in de woonkamer neer zet.
Mijn meeladres: mxixcxhxixexl@hotmail.com Ik ben benieuwd naar je PA project! Ik ben zelf ook redelijk actief in de PA wereld. De Pa is ook waar ik begonnen ben met het ontwerpen van speakers. Maar door de hogere drempel om PA projecten te bouwen ben ik steeds meer actief in de hifi. Een dikke Pa sub is over het algemeen een stuk duurder dan een subtiel hifi subje, en het testen van een PA sub doe je ook niet thuis.
Als ik genoeg rest hout bij elkaar kan krijgen bouw ik de BR sub misschien wel. Ik heb een paar panelen staan die ik nergens meer voor gebruik, morge zal ik kijken of het genoeg is voor de sub. Ik ben zelf ook erg benieuwd naar de BR sub met de GF 200.
Trouwens, ik kreeg ook de tip dat de gf 200 het goed doet in een gesloten kastje met actieve correctie. Nu ben ik daar niet zo'n fan van, maar als het resthout wat ik heb net niet genoeg is voor een 80 liter BR, dan kan ik er misschien een 60 liter gesloten kast uithalen.
Michiel Schreef:
Dat ziet er allemaal leuk uit! Zelf ben ik wel een fan van de grotere systemen, en vooral hoorn geladen. Daar door neig ik er naar om de kwaliteiten van kleinere sets over het hoofd te zien.
Mijn laatste Pa ontwerp is de dubbel 10" hoorn sub met de HL10A. Dit ontwerp is helemaal af, op prototypes na. Binnen de grenzen die ik gesteld had heb ik mijn doelen ruimschots gehaald. Even in het kort: de kast mocht niet groter dan 450 liter, moest tot 40 Hz spelen in een stack van 4, mocht boven de 40 Hz geen powerdip hebben, moest mechanisch zeer hoog belastbaar zijn zodat dit geen limiet kon zijn, vervorming door compressie bij de hals en in de achterkamer moesten minimaal blijven, afmetingen moesten standaard truck maten zijn, moest longthrow zijn en de kwaliteit van het geluid moest hoog zijn. Als ik aan de hand van de simulaties en berekeningen hierover wat kan zeggen dan zijn al deze doelen gehaald. De simulatie geeft aan dat een stack van 4 kasten 142-144 dB contineu speelt met een belasting van 1500-2000 watt per kast. Dus een grote jongen voor de grotere klussen.
Nu is het nog wachten op iemand die het ziet zitten om proto types te bouwen.
Erik Schreef:
Dat HL10A project, ik moet toch bekennen dat het wel wat weg heeft van de LAB. Waarbij ik 1 ding nog steeds niet snap. Hoe komt het dat in een dergelijke hoorn de belastbaarheid van zo`n set HL10A`s in ene keer zoveel omhoog gaat. Die driver is toch maar 300 rms? Bij de lab is dit ook het geval. De lab is dacht ik 500, en per kast kunnen ze ook naar de 2000 toe. Maar kijk maar is op het forum hoeveel labs er al los van de korf gescheurd zijn!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dit is dan toch zeker een feit, dat ook al houdt die hoorn de speakers goed strak, ze op een moment toch loskomen.
Ik zou best wel een keer jou ontwerp willen proto-en. Maar dan wil ik wel een functie overhouden voor de speakers, dus misschien is er met 2 HL10A`s wel een leuke BR-sub te bouwen! Plus echt tot het max wil ik ze dan niet testen, het schijnt dat er nog geen recones verkrijgbaar zijn voor de HL10A.
Je hoort over de LAB wel verhalen dat ze een enkele kast hadden toegepast bij een gelegenheid, binnen ergens, en dat 1 kast dan toch de hele ruimte kon vullen. Ook al moet je ze eigenlijk minimaal 4 stacken.
Michiel Schreef:
Dat de belasting in hoorns hoger is heeft verschillende redenen. Je moet de totale belasting opdelen in een mechanisch deel en elektrisch (thermisch) deel. Het mechanische deel is dan "wanneer klappert de spreekspoel houder tegen de poolplaat" en het elektrisch deel is "wanneer smelt mijn spoel".
Doordat een hoorn een hoge akoestische belasting op de driver vormt wordt de slag geminimaliseerd. De hoorn werkt als impedantie transformator en zorgt ervoor dat een relatief kleine een hoge akoestische impedantie ziet. Dat betekent dat de overdracht van elektrisch signaal naar akoestisch signaal veel beter verloopt. Het rendement stijgt. Doordat het rendement stijgt blijft er minder vermogen in de spreekspoel hangen in de vorm van warmte. Dit is een beetje lastig voor te stellen, daarom even een voorbeeldje. Stel je neemt de HL10A in een gesloten kastje en je zet er een 100 W ruis op. Je gaat het aantal dB's meten en laten we zeggen dat je op de 105 dB uitkomt. Zet je de driver in een hoorn, en zet je diezelfde 100 W ruis er op en je gaat weer meten (zelfde afstand) dan meet je meer dB's; zeg een 111 dB. Het verschil in aantal dB's zegt dat er meer akoestisch vermogen in de ruimte is, en aangezien de input van het systeem niet verandert is, dan moet de efficientie verandert zijn. Het vormogen moet ergens vandaan komen, en extra vermogen wat bij de hoorn in geluid wordt omgezet zet zat bij de gesloten kast in de spreekspoel.
De driver wordt op het thermische gebied omlast, en op het mechanische gebied extra belast. De verhalen die je hoort over kapot gedraaide LAB's komen dan ook door de extra hoge mechanische belasting. In de praktijk blijkt dat de LAB 12 niet bijzonder goed in elkaar is gezet. De driver begeeft het op lijmranden enz. Wat ook nog voorkomt is dat er een klein luchtlek in de achterkamer van de hoorn zit, en dat is ook iets wat de drivers kapot draait omdat de druk in de kamer ineens een stuk groter wordt.
nog een nadeel van hoorns met twee drivers is dat wanneer je op full power speelt, en 1 driver begeeft de volgende binnen een seconde er ook uit ligt. Dit komt omdat de impedantie aan de hals die de driver ziet ineens twee keer zo klein wordt, en de slag dus een stuk groter wordt.
Dat mijn ontwerp op de LAB lijkt heeft verschillende redenen. Ik ben niet zomaar van de LAB uit gegaan maar ben via mijn eigen weg op dit resultaat gekomen. Ik heb verschillende manieren van hoorn folding naast elkaar gelegt en hier de beste uitgekozen. Aan de hand van simulaties en berekeningen heb ik de afmetingen van de hoorn bepaalt om het maximale uit de drivers te halen zonder over de 450 liter kast ruimte te gaan.
De getallen die ik noemde komen uit de simulatie. Het enige wat ik over de belasting kan zeggen is iets over de mechanische belasting. In dit ontwerp zal de spreekspoel eerder verbranden dan tegen de poolplaat komen. En dat is waarom de mechanische belasting hier geen rol speelt voor de max belasting van het systeem. De manier om er achter te komen tot hoe hoog de hoorn belastbaar is, is om er een stuk of 10 kapot te spelen. Pas dan krijg je een reëel beeld van de thermische powerhandling.
Er zijn ook manieren om dit te berekenen, maar die zijn in geen geval ook maar iets betrouwbaar voor zo ver ik heb kunnen zien. De berekeningen houden gewoon met te weinig factoren rekening.
Een proto type voor de hoorn zou wel leuk zijn, maar ik heb mijn vraagtekens of 1 kast al een goed beeld geeft. Het is immers de bedoeling de kasten met 4 te gebruiken. Een enkele kast doet het natuurlijk ook, maar toch zeker een stuk minder dan 4 kasten. Bij stacken krijg je niet alleen de winst door het verdubbelen van de kast en het vermogen, maar de koppeling die optreedt zorgt weer voor een extra winst. Zie ook de simulatie plaatjes, een enkele kast heeft niet eens een vlakke respone, waar de stack van 4 bijna perfect vlak is.
De uitgewerkte plannen heb ik op pro sound web gepost, mocht er iemand zijn die serieus interesse heeft dan denk ik dat het beter is als hij/zij er verder mee gaat. Maar ik weet ook nog niet wat ik er verder mee moet doen... Voorlopig heb ik in de hifi nog heel wat te doen.
Als het je niet te veel tijd, moeite en geld kost, en je ziet het zitten om aan een proto ter werken dan zie ik natuurlijk geen probleem!
Erik Schreef:
Valt er in de dynamiek van de muziek soms ook niet een punt waarin de driver weinig weerstand heeft, waarna er een impuls komt en hij hem uit zijn surround drukt? Als het hoornverhaal van jouw waar is, wat ik natuurlijk wel geloof, dan zou met het stijgen van het rendement dus de conus goed in bedwang gehouden moeten worden. Maar kennelijk duwt hij hem toch met tijd en wijlen voorbij zijn x-damage. Of het moet stress zijn in de lijmlaag van de surround, soort metaalmoeheid.
Ik ben in ieder geval niet van plan uit te proberen met tien sets HL10A tot hoever ik kan gaan. Sowiezo moet je jezelf afvragen wat handiger is;
Je hebt veel grote producties, ja??
Je kan kiezen voor je grote systeem tussen 4 labs per kant of 8 dubbel 18" per kant FL, ja? Rugpijn, labs zijn ook niet naar de arbo.
Uit je ervaring weet je dat je met de labs rekening moet houden dat je ze af en toe zal moeten reconen, drijf je ze tot hun uiterste.
Terwijl je weet dat je met die frontloaded niet zo snel bang hoeft te zijn, en ze jaren mee gaan zonder problemen.
Hoe lang heeft het geduurt voordat de eerste berichten verschenen op prosound, nadat de lab in bedrijf was genomen?
Wat is dan eigenlijk je winst? die paar dB, of uiteindelijk die graai uit je kas....
Maar die 450 liter hoorn met die dubbel GF200? Die hoef je dus niet te stacken? en ik kan hem eventueel op zijn kant in de hoek van de huiskamer als bijzettafeltje gebruiken? Hoe zit het trouwens met die dubbele spreekspoel, bij ieder ander merk betekend meer spreekspoelen achter elkaar, meer vermogen. Maar hierbij ben ik er nog niet zo zeker van.
Wat is eventueel het goedkoopste adres voor de GF200? ik zag op internet al een adres voor 98 euro per stuk.
Michiel Schreef:
In een hoorn kun je driver op een paar manieren naar zijn xdamage duwen. Belasting onder de flare frekwentie wordt al gauw cruciaal voor de driver. En extreme overbelasting is nooit fijn. Waar men vaak de fout in gaat is de processing van de sub. Het instellen van een low cut filter is een must wil je de sub een beetje tot de max spelen met bedrijfs zekerheid. Dan moet er natuurlijk een zeer goede limiter in de signaal weg zitten. Je wilt niet weten hoe hoog het pulse vermogen van een beetje pa versterker is als je bijvoorbeeld een mic uit je handen laat vallen (of een andere soort 'pulse verstoring').
Dat je bij front loaded niet snel bang hoeft te zijn is niet waar. Front loaded is juist een heel stuk minder als het gaat om mechanische overbelasting. Bijna elke BR kast die ik in de simulatie heb gehad heeft een vrij grote powerdip midden in het werk gebied. En powerdip wil zeggen dat de slag met weinig vermogen al zo groot wordt dat de Xmax overschreden wordt. Als je wil kan ik hier wat simulatie plotjes van laten zien.
Even een voorbeeldje uit de simulatie. De RCF 18LP300 in een 160 liter BR getuned op 40 Hz heeft op 60 een powerdip zitten. Bij deze kast is de powerdip erg klein en zal weinig problemen geven, maar met een 60 Hz sinus zal de 18LP300 bij 1350 watt tegen de xmax lopen. De dubbel 10" horn loopt met een 60 Hz sinus pas met 2400 watt tegen zijn xmax.
En dan heb ik het over xmax, dus het gebied waarbinnen de driver zonder vervorming speelt. Van de 18LP300 weet ik geen cijfers van de xdamage, van de dubbel 10" horn wel. Bij 40 Hz kan er 5000 watt in een kast en dan loopt de driver net wel of net niet tegen de xdamage.
De hoorn geeft dus een grotere headroom vergleken met een BR.
Het falen van de driver in de LAB hoorn heeft eerder te maken met de driver die het te snel begeeft. De kwaliteit van de driver is blijkbaar net wat te laag om in een dergelijke high performance kast te spelen. Ik kan dus ook niet garanderen dat de HL10A het wel goed doet.
Ik heb ook gedacht om dit ontwerp op de markt te brengen en dan gelijk een paar costum drivers te laten ontwikkelen bij Adire of Tc sounds die het wel kan hebben. Maar ik vind het risico van een dergelijke onderneming nog wat te hoog om er echt geld in te steken.
Waar de winst van de hoorn zit? Die winst zit niet direct in de spl, powerhandling of formaat. De dubbel 10" hoorn is net zo groot als een dubbel 18" BR, powerhandiling is ook ongeveer gelijk aan de 18" br, en output is ook ongeveer gelijk aan de dubbel 18" Br. Echter als je naar andere dingen gaat kijken zie je de winst. De hoorn is echt longthrow, je zult met een stack die groot genoeg is ahoy van voor tot achter van sublaag voorzien, terwijl de BR meer in het near field blijft hangen. Ik heb op verschillende locaties en met verschillende kasten een verglijk gemaakt tussen front loaded en hoorn loaded subs. Het is gewoon duidelijk te merken dat de hoorns een stuk verder dragen. Voor de grote klussen is het gewoon een must in mijn ogen.
Een ander punt waar de hoorn beter scoord is de vervorming. De PA subs die de laagst gemeten vervorming hebben zijn allemaal horns; bassmaxx, LAB horn, servodrive enz. Daarna viel er een gat en kwamen de 18" br subs....
Nog een voordeel van de hoorn is het stralend oppervlakte. Dit is een stuk groter dan bij BR subs. Ik merk het in m'n hifiset al dat de sub met het grootste stralend oppervlakte gewoon het best klinkt. Dit heeft te maken met de akoestische impedantie en de overdracht van electrisch naar akoestisch.
De hoorn zal ook een beter impulse gedrag vertonen dan een BR. De hoorn is enigzins te verglijken met en gesloten kast. In de hifi is het algemeen bekend dat de gesloten kast mooier, strakker klinkt dan een Br. Vergleken met een gesloten sub doet de hoorn er nog een schepje boven op wat betreft de schone en strakke klank.
Zoals je zelf al zegt is het wel afhankelijk van de klussen die je doet. Een systeem met flinke hoorn subs wordt al snel groot en heftig en is eigenlijk alleen geschikt voor de grote klussen.
Toevallig is er niet zo lang geleden een mooi klein hoorntje in de diy wereld gekomen, de punisher. Klinkt dat bekend? Is een kastje van 270/280 liter met 1 12" driver. De belasting is verschrikkelijk hoog, en de output ook. Als je kijkt naar het formaat vs output dan is dit kastje een wondertje. Ik heb ze gehoord in een stack van 4 met 6000 er achter, en dat gaat echt verschrikkelijk hard... Enig nadeel vind ik de diepgang. Het kastje komt eigenlijk niet verder dan 50 Hz. Met een beetje correctie is de 45 Hz ook te halen maar dat levert wel een lagere max output op.
Die dubbel 8" hoorn met de GF200 zou je moeten stacken als je in grote zalen of het open veld speelt. Ik heb de kast ontworpen op een hoekopstelling. Ik zit zelf in een erg kleine kamer wat dus flink wat roomgain geeft in het sublaag. In verhouding komt het sublaag er veel minder hard uit dan het 'hogere laag', daarom is een lage filtering ook een must bij dit soort te kleine hoorns. Ik filter zelf op 60 Hz en dat geeft een zeer mooi resultaat. De kast lijkt zelfs nog een stuk lager te gaan dan de 30 Hz die uit de simulatie blijkt.
In een hoek van de huiskamer zal dit zeker wel een mooi resultaat geven als de kamer niet te veel resonanties in het werkgebied heeft.
Tekeningen heb ik wel (PDF formaat), moet ik wel even zoeken. Ik geloof zelfs dat ik al een aangepaste (verbeterde versie) had.
De dubbele spreekspoel van de driver geeft eigenlijk wat meer flexibiliteit tov van een enkele spoel. Zet je de spoel in serie dan is de BL hoger dan dat je de spoel paralel zet, impedantie speelt ook mee. Bij de GF200 is het beter de spoelen in serie te zetten. Dan kom je ook op een mooie 8 ohm impedantie per driver uit.
Waar je de driver goedkoop kan halen weet ik niet. Je zou eens op duitse sites kunnen kijken, die zijn vaak wat goedkoper.
Erik Schreef:
Punischer bekend.
Ik heb een vierkante huiskamer van 4.5 diep en 5.5 breed. Ik ga mijn hoekbank eruit gooien en wil twee losse bankstellen. Dit worden waarschijnlijk leren bankstellen. Er ontstaat dan de mogelijkheid om in de hoek tussen de bakstellen de subwoofer kwijt te kunnen.
Maar ik ben bang dat een hoorngeladen sub, weet ik eigenlijk wel zeker met de hoorn naar de luisterpositie moet staan. Om hem dan op zijn kant tegen de zijkant van een bankstel te laten spelen schiet denk ik niet op.
Ik wil wel graag een hoorngeladen sub bouwen, het dichts wat erbij in de buurt komt wat ik heb gebouwd is die Manifold.
Ik denk dat ik wel met het ontwerp aan de gang wil voor mijn slaapkamer op zolder, die is vrij groot en daar heb ik ook een geluidset waar ik regelmatig muziek luister.
Ik wil ook nog eens aan de gang met een mtm frontset ofzo, ik wil iig iets moois bouwen. Maar ja, ik begin ook maar net met het home-gebeuren.
Iig voor een sub voor de woonkamer, waar mijn HT is, heb ik dus straks redelijk grote ruimte tussen de bankstellen in. Maar dat is niet helemaal volgens het boekje want je sub moet eigenlijk tussen je front staan.
Dat gaat bij mij niet lukken ik heb in het front nergens plek. Ik heb kasten van muur tot muur. Wel heb ik nog plek voor een kleinere liefst langgerekte sub links voor onder het raam. Dit zou dan idd iets van een 30 of 60 liter moeten worden.
Als ik realistisch ben dan is een sub voor de huiskamer prioriteit, omdat ik vaak films kijk en muziek luister.
Mischien dan toch die BR met PR?
Michiel Schreef:
Als je de mogelijkheid hebt om een onderscheid te maken tussen een HT set en een muziek set dan zou ik dat zeker doen! HT of muziek is toch heel andere koek, vooral voor de sublaag weergave. Zelf vind ik dat en HT sub vooral de diepte in moet gaan, en dat de muzikaliteit niet zo belangrijk is. Voor muziek is die diepte niet meer zo belangrijk, maar moet de sub juist perfect samen gaan met de rest van de set en zijn de eisen aan de klank veel hoger.
Ik heb ook eens een subje gebouwd voor HT doeleinde. Dit moest een klein, lang, smal kastje worden die echt laag ging. En dat is me gelukt.
Hier kun je wat foto's vinden en een simulatie plotje: http://michiel-rijckaert.fotopic.net/c542085.html
De inhoud van dit kastje is slechts 45 liter, en zoals je ziet gaat het verschrikkelijk laag. De output is niet verkeerd, het huis dreunt flink mee als je dit beestje een beetje aan het werk zet.
Vergleken met andere subs die ik gebouwd heb vind ik deze niet zo bijzonder muziekaal klinken. Het subje klinkt niet slecht hoor, maar grotere subs met 15" drivers, of de hoorn klinken gewoon strakker en frisser. Maar wat je krijgt aan diepgang is onvoorstelbaar voor dit formaat. En dat het kastje ook nog eens zeer goed weg te werken is in een huiskamer maakt het allemaal nog beter!
De drivers die er in zitten komen uit de car audio, twe lange slag 8" drivers. Ze kosten rond de 140/150 euro per stuk, dus zeker niet goedkoop. Deze drivers heb ik gevonden naar heel lang zoeken, en ze schijnen van de zeldzame soort te zijn die in kleine br kastjes zo laag komen.
De versterker is een Detonation DT 150. Naar mijn smaak wel iets te licht voor de 2 8"ers, vooral als je wat harder wil spelen. Hier staat deze sub v80% van de tijd op achtergrond niveau mee te spelen.
Formaat van dit kastje is ongeveer de helft van wat de dubbel GF 200 BR nodig heeft.
Welke het beste is hangt geheel af van wat je wilt bereiken. Beide kastjes zullen zeer goed hun werk doen, maar de een neigt meer naar muziek en de ander naar het betere HT werk. Mijn advies is om eens heel goed na te denken wat je precies wilt en wat de mogelijkheden zijn met de ruimte. Van mijn part leen je een setje gf 200 voor een proef kastje, of neem je het kleine HT subje mee om te testen. Ik ben de moeilijkste niet.
Een hoorn geladen sub hoeft niet met de mond naar de luisterpositie toe te stralen. In het sublaag is zelfs de hoorn nog een bol straler (tenzij de mond een straal heeft van 6-10 meter ), dus het maakt niet uit waar je de hoorn heen richt. Als je de mond in de hoekplaatst dan zullen de muren als extensie van de hoorn werken en vormt de hoek gewoon een bocht van een gevouwen hoorn constructie. Geen probleem dus.
Als je een sub lekker laag filtert dan is het ook niet persee nodig om deze tussen de fronts te zetten. Filteren op 60 Hz en je kunt nooit meer de sub lokaliseren als je geen nare kamer resonanties hebt. De fase fout die ontstaat door looptijd verschillen is aan te passen omdat op de subversterkers tegenwoordig bijna altijd een traploos instelbare fase zit (0-180 graden).
Trouwens, als je op je zolder kamer ruimte hebt voor een grote sub, dan wordt het gelijk een stuk goedkoper om een goede muzikale sub te maken. Pak gewoon een mooie 15" driver met lage Fs en zet deze in een grote kast, dan zit je al gauw goed voor een muzikale sub! Kastvolume doet wonderen. (ik heb nog een 200 liter kast over waar je met een 15" Beyma (131 euro ex btw) wel tot een 25 Hz speelt)
Erik Schreef:
Als een onbekend automerk het moet gaan doen......
Die hoorn lijkt me leuk om te gaan bouwen. En wat betreft plaatsing in de hoek iedere versterkermodule heeft een crossover en een fase knop, dus dat is het probleem niet. En je hebt gelijk, onder de 80Hz ofzo wordt het geluid omni-directioneel.
Maar aangezien ik nog niet toe ben om de zolder echt tot luisterruimte te gaan dopen wacht ik hier wel mee.
Misschien kun je toch even voor me kijken of er met een dergelijke speaker, te vinden op www.partsexpress.com niet iets te beginnen valt. Ik weet dat er vaker mensen zijn uit nederland die daar spullen bestellen, en zelfs met belasting toch nog goedkoper uit zijn dan in nederland.
Kijk maar eens voor de grap naar het aanbod bij partsexpress, vooral die daytons lijken me ok. Die uitleg in het voorgaande mailtje waar je precies moet zijn op die site kun je aanhouden.
Michiel Schreef:
Zitten inderdaad wel bruikbare speakers bij, maar ik heb nu geen tijd om er een simulatie mee te maken.
Erik Schreef:
Zie je nou dat dat Dayton helemaal zo gek niet eruit ziet, en voor de prijs hoef je ook niet te laten. Euro is ongeveer 1.25 dollar dus dan valt het wel mee. Laat er dan nog eens 25% belasting op komen....
Daar moet ik best een leuk HT subje voor kunnen maken.
Daarnaast heb ik dus nog die Eminence kappa LF 15", ik heb 2 stuks over. Daar zou ik dan wel een "muziekaal subje" van kunnen bakken.
Hoewel ik wel veel voel voor die gf200 horn van jou. Is als alternatief voor de gf200, voor die hoorn die 8" van dayton niks?
Michiel schreef:
Of de Dayton het ook goed doet in de hoorn is lastig te zeggen. Dat moet echt met een simulatie gecheckt worden. Ik heb op deze pc wel de juiste software staan, maar doordat een van m'n harde schijven pas geleden overleden is ben ik de simulatie gegevens van de hoorn kwijt. Van het weekend kan ik via een andere pc wel bij deze gegevens.
Een driver waarvan ik wel weet dat ie het goed doet in de GF 200 hoorn is de LAB 12. Ik heb de hoorn zelfs cpeciaal op de LAB ontworpen, en later bleek de GF 200 bijna het zelfde resultaat te geven in de hoorn. Heel erg toevallig dus....
Erik Schreef:
Heb net even al onze correspondentie van de laatste paar dagen op een rij gezet, ben het nu aan het printen, en ga het zo eens rustig nalezen.
Toch heb ik het gevoel dat ik een knoop moet gaan doorhakken, maar ik twijfel nog steeds welke. Mooi zou het zijn als ik met een speaker iets ga doen waar ik later nog eens een andere kant mee op kan, die gf200 lijkt me er 1.
Misschien moet ik ons schrijfwerk gewoon even bij mijn thread posten, alleen het gedeelte over de home-subs dan
Dat lijkt me wel zo leuk voor de voortgang van deze thread.
Michiel Schreef:
het is zeker een goed idee om alles wat betrekking heeft op de home sub even op het forum te zetten. Discussies met andere is waar de meeste info uit te halen is.
Een definitieve keuze maken zal altijd moeilijk zijn. Zelf ben ik er wat gemakkelijker in, ik maak gewoon iets en kijk of het voldoet. Voldoet het niet dan begin ik het volgende project. Op deze manier ben ik uiteindelijk op de hoorn gekomen die in mijn set up en met mijn wensen gewoon het beste is. Deze trail and error is een nogal tijd rovende en redelijk dure klus. Je moet er net zin in hebben, gelukkig is het voor mij de hobby om nieuwe dingen te bedenken/proberen.
Bedenk wel dat het nooit voordelig is om een overhaaste beslissing te maken. Ik kan ook niet helemaal zien waar jij de prioriteiten heb liggen, dus mijn adviezen hoeven niet altijd de beste te zijn... al doe ik uiteraard wel mijn best om een zo goed mogelijk advies te geven.
Erik Schreef:
Hee, daar ben ik weer.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat het nou al weer iets van 2 jaar geleden is dat ik voor het laatst wat aan luidsprekers heb gebouwd.
Nou ben ik sowieso wel een hobby-bob (of Nico), dus ik ben altijd wel met een project bezig. Ik heb samen met mijn vriendin januari een jaar een eigen huurwoning, en ik moet zeggen dat daar ook een hoop tijd en geld in gaat zitten. Maar dat is nu voor het grootste gedeelte achter de rug. En zoals ik al zei beginnen de luidspreker perikelen flink op te spelen.
Maakt het nou wat uit als je laat ik zeggen, de hoorngeladen woofer met de gf200 in tweeën splitst en de twee helften uit elkaar zet?
Lijkt mij wel leuk een set te bouwen met een MTM, die laten we zeggen vanaf 60Hz tot 25K doorloopt, staande op een hoorn die het onderste voor zijn rekening neemt.
Misschien moet ik toch maar eerst gaan beginnen met de Zolderkamer dus...
http://members.home.nl/deckersmoll/poseidon.htm
Zoiets als dit dus, maar dan met een halve Nep-Lab inplaats van die sub
Hahaha,
Ik ben al zo goed in het zelf iets verzinnen, ga ik ook nog eens jou B,Z & T zitten afkraken! Sorry hoor...
Ik loop ook al langer met het idee van een MTM, ik heb er nog nooit een gehoord, maar het lijkt me een mooi iets.
Any Ideas?
Michiel Schreef:
De hoorn in tweeën is theoretisch mogelijk. Maar je kan wat probleempjes tegenkomen. Ik neem aan dat je de hoorn niet wilt verdelen in twee symmetrische delen zodat je twee kasten van 25 cm bij 100 bij 100 over houdt. Dit is wel de makkelijkste manier aangezien je dan geen aanpassingen hoeft te maken aan de folding.... Maar ik ga er wel vanuit dat dit geen optie is.
Als je de hoorn op een andere manier wilt opdelen moet je zorgen dat de hals, mond, hoorn lengte en curve niet veranderen. Je zou de hoorn opnieuw moeten gaan vouwen, en dat is geen klusje wat je 1-2-3 doet.
Dan moet je ook nog opletten dat je de twee losse subs niet te ver van elkaar zet. Ze moeten wel goed kunnen koppelen om zich als 1 te gedragen. Dit komt nogal nauw omdat 1 sub al te klein is om op zichzelf zijn werk te doen.
Theoretisch kan het, maar ik denk dat je wat problemen tegenkomt die er voor zullen zorgen dat je resultaat minder is.
Erik Schreef:
Nee, inderdaad een hoorn met een aanzicht van 25 bij 100cm is geen gezicht. Maar een dergelijke set luidsprekers zoals je op die link kon zien is wel erg mooi. Ik heb het idee trouwens niet voor het eerst gezien. In de tijd dat Magnat nog wel aardige luidsprekers bouwde, hadden ze een "top-notch" systeem bestaande uit een 24" subwoofer side-firing per kant, daarom een stalen frame, met een 3 weg top. Het geheel op spikes staand. De top was FL met een 12"bas, 4"mid en een dome.
Ik vondt dat toen al een erg wijs systeem, en had wel eens gekeken of ik iets dergelijks kon namaken.
Misschien moet ik even back to basic, zou jij een idee hebben voor een sub voor een dergelijke opstelling waarin ik of die gf200 kan gebruiken, in een hoorngeladen sub, of de Eminence Kappa 15lf die ik toch heb liggen. Uitgangspunt dat de breedte van de sub tussen de 30 en de 40 cm is? de hoogte mag een meter zijn, en de diepte maakt niet uit, een diepe sub ziet er alleen maar nog wijzer uit.
Je zei trouwens dat 1 sub al nauwelijks genoeg is om het werk te doen, maar jouw hoorn is toch met als uitgangspunt "muziekale-sub" een geslaagd project? Wat is eigenlijk de maximale afstand die je ze uit elkaar kan zetten, dat ze toch nog goed koppelen?
B*H*D: 23*56*34cm
met twee 18 cm/ 7" drivers en een tweeter.
Dit is ongeveer de verhouding van zo`n MTM. Dat betekend dat je, wanneer je uitgaat van een speaker die zo`n 25 cm breed is, je kast wel breder wordt dan die 30cm. Maar nu is wel de vraag of visaton of bij voorbeeld peerless aardige speakers in het pakker heeft zitten om een een MTM mee te bouwen. Hier heb ik me verder ook helemaal nog niet in verdiept, maar het zal wel iets zijn om rekening mee te houden.
Ik heb zelf nog een stapeltje berken 18 mm staan, plaatjes van +/- 130 * 60cm, genoeg om MTM`s te bouwen en een groot gedeelte van de subs.
Michiel Schreef:
Even het antwoord op je laatste twee berichtjes in 1 keer...
De hoorn sub is zeker een geslaagds project, maar ik heb er dan ook rekening mee gehouden dat de sub een hoekplaatsing kreeg of in een kleine kamer moet spelen. Halfspace zou de sub het minder goed doen.
Op die foto die je liet zien staat geloof ik een 8" eton driver afgebeeld. Met de Gf200 kun je uiteraard een soort gelijke kast bouwen. 40-45 liter BR zou tot een 30 Hz moeten spelen.
Als je een 15" udriver gebruikt moet deze aan de zijkant gemonteerd worden. Ik weet niet hoeveel volume die driver van jou nodig heeft, afhankelijk daarvan kun je deze ook in het gewenste formaat kwijt.
Monteren aan de zijkant betekent dat je laag moet filteren. Ik zou niet hoger dan 70/80 Hz gaan.
Een opstelling die jij nu voorstelt vind ik zelf ook erg mooi! Maar een zuiltje zoals avalon ze heeft vind ik toch wat mooier! Misschien heb je het al op het forum gelezen, maar ik hoop binnenkort aan een 3 weg zuiltje te beginnen die er zo uit gaat zien:
De GF200 doet hier dienst als laag weergever. Deze speaker zou dan op mijn studenten kamer in vlissingen komen te staan zodra deze helemaal af is.... Ten minste, dat is het plan nu.
Een mooie MTM wil ik ook zeker nog eens ontwerpen/bouwen. Ik heb al een leuke seas midbass driver op het oog... Het zou dan denk ik wel eerder een MTM TL zuiltje worden dan een systeem waar jij nu naar kijkt.
Erik Schreef:
Ik begin nou ergens te komen voor mijn gevoel!
Wat zou die GF doen in dat poseidon kastje? Eventueel gesloten maar anders BR. De buitenmaten zijn 244*550*550.
Op zijn site zegt hij dat deze kast 45 liter is, maar ik heb hem nagerekend en hij is 55.
Michiel Schreef:
55 liter is net te groot voor de GF 200, met 40 liter en afstemmen op 29 Hz geeft het een hele mooie respone.
45 liter doet het ook erg goed, en geeft een iets flauwer afvallend laag vergleken met de 40 liter. Dit resulteert in een iets subtielere laagweergave.
De zwarte lijn is 40 liter getuned op 29 Hz; de rode lijn 40 liter gesloten.
De gesloten kast groter maken geeft een flauwere afval in het laag, en doorgaans een beter impuls respone. Een Q van 0.5 geeft de beste impuls respone, en de beste klank. AJ geeft helaas niet de Q van het gesloten systeem, dus kan niet zeggen welke waarde bij 40 of 55 liter gesloten hoort.
Ik kan nu ook geen simulatie maken voor een 55 liter br of gesloten kast... Ik zit op school en heb geen beschikking over de simulatie software.
Heb je bij je berekening trouwens rekening gehouden met versteviging in de kast en eventueel loodbitumen aan de wand?
Erik Schreef:
Met de buitenmaten van de kast van 244*550*550mm, ben ik uitgegaan van 18mm berken (wat ik nog heb liggen), maar geen rekening met brace en eventuele verzwaring met loodbitumen.
Ik heb ook geen idee als ik een kast met deze maten zou gaan maken, hoe ik hem het beste kan bracen.
Wat betreft loodbitumen weet ik dat het veel wordt toegepast in de auto Hifi, en ik had al een gedacht dat het wel mooi zou zijn voor in een dergelijke kast. Zou je dit wel adviseren?
Moet ik daarnaast ook dempen met wol ofzo? wat zou de beste plaatsing zijn voor de woofer?
Ik ben sowieso niet echt overtuigt het nut om zo`n verschrikkelijk dikke frontplaat te maken zoals met die tl-zuil die je wilt maken. Af en toe lijkt het mij een beetje overdreven. Als ik kijk naar mijn PA-subs, die toch allemaal met 18mm zijn gebouwd, dan hangen die speakers ook niet in zo`n dikke frontplaat. Die manifolds zijn zelfs gemaakt met 16mm, maar daar zit wel de voorgeschreven brace-construcie in.
Ik heb trouwens de GF200 vandaag even in mijn handen gehad, mooie woofer. Maar ik zat ernaast met die 98 euro, was ex! dus 114 ofzo.
Blijft een hoop geld voor een klein woofertje, ga kijken of ik niet ergens wat kan sjoemelen ofzo.
Michiel Schreef:
Dikke massieve baffles hebben zeker hun nut!!! In de hifi maakt het gewicht niet uit, bij PA wel. Je wilt zo min mogelijk kast resonanties hebben, dus maak je alles zo dik/zwaar als mogelijk. Ik zou dan ook zeker de baffle lekker dik maken.
Ga eens bij een Pa sub voelen hoeveel e kast mee trilt. Dit zorgt allemaal voor vervorming. Zou je de PA sub uitvoeren met 4 keer de wand dikte dan kun je het verschil direct horen, de zware kast klinkt gewoon veel netter en rustiger.
Voor de bracing zou ik een vorm van de matrix pakken.
Zo'n frame binnen in je kast maakt de kast zeer stijf. Voor meer foto's van deze subs: http://michiel-rijckaert.fotopic.net/c541852.html
Naast veel bracing zijn dikke/zware wanden ook nooit verkeerd. Voor het beste resultaat kun je twee materialen gebruiken. bijvoorbeeld 18 mm MDF en 18 mm multiplex voor de wanden. Die combo doet het erg goed! Ik wil zelf mdf en spaanplaat gebruiken omdat het gewoon goedkoper is, en beter werkt dan mdf en mdf op elkaar.
Dan zou ik ook zeker lood gaan gebruiken. Geen bitumen, maar gewoon daklood. Dit kun je tussen twee panelen klemmen die je op elkaar verlijmt, of je bekleed de binnenkant van de kast ermee.
De gedachte gang achter de matrix en lood is als volgt. Je subs spelen voornamelijk in de lage tonen. Door de wanden zo stijf mogelijk te maken breng je de resonanties van de wand buiten het werk gebied. Door nog eens extra massa toe te voegen verklein je de uitslag van de wanden bij resonantie. Resultaat is minimale verstoring van trillende kast delen.
Mijn 3 weg avalon look alike zuil krijgt 36 mm wanden en een baffle van 60-70 mm op het dikste punt. Opgebouwd uit mdf en spaanplaat. Daarnaast nog de nodig verstevigings schotten aan de binnen zijde. Lood komt er voorlopig niet in omdat het dan veel te duur gaat worden voor mij.
De GF 200 is idd niet de goedkoopste. Maar bedenk wel dat je waar krijgt voor je geld. Visaton is een bedrijf niet over het algemeen geen absurd hoge bedragen vraagt voor hun producten. De GF200 heeft netjes een gespoten alu frame, poolkern boring voor koeling, en onder de spider gaten in de korf voor koeling, een volledig kevlar membraam. En er is ook nog eens erg goed over nagedacht. De opvolger is zelfs nog mooier met zijn dubbele magneet en - ik geloof - carbon membraam. Maar die is dan ook nog iets duurder.
Vergleken met PA lijkt dit erg duur, maar bedenk wel dat je hier boven de midden moot zit wat kwaliteit betreft. Wil je een PA maken die net zo goed klinkt als een hifi setje met drivers van ongeveer de kwaliteit van de GF 200 dan praat je al gauw over het drie dubbele bedrag.
Ik heb trouwens ook even gekeken wat de gf 200 in 55 liter br doet. Dat ziet er minder uit dan een 40-45 liter kastje. Als je onder de 30 hz gaat tunen dan ziet het er wel mooi uit, maar ik raad aan om netjes op de fs van de driver te tunen; +/-32 Hz.
Erik Schreef:
Klinkt dan misschien stom, maar ik zou echt ff geen idee hebben hoe ik die gesloten kast getuned krijg. Zoals ik al zei, nabouwen van een ontwerp lukt wel, maar het rekenwerk ben ik niet in thuis.
Maar als ik de zelfde afmeting neem, met dubbel 18mm dan krijgje een kastinhoud van 39,3 liter. Daar gaat dan nog een liter af voor de bracing. Dus laten we zeggen zo`n 38 liter.
Dan wil ik nog weten wat te doen met de demping in de kast, en de plaatsing van de driver, maar die zal ik hetzelfde kunnen houden als die poseidon.
Wat is dan met die gegevens het beeld met een simulatie, en hoe zit het met de belasting van de driver (powerdips), en de spl-max?
Groeten Erik
p.s. Inderdaad als je naar bijvoorbeeld B&C kijkt, dan heb je voor een redelijke prijs een goede pa-speaker. Ga je naar RCF, EV of Beyma dan wordt het al een duurder verhaal. Als ik kijk naar bijv. PHL dan zijn die helemaal duur, maar dan weet je ook dat je een luidspreker hebt die tegen extreme weersomstandigheden kan.
Wat zijn volgens jou dan de echte PA-high-end merken?
Michiel Schreef:
PHL is in mijn ogen wel richting high end. PD ook wel, BMS HF drivers ook. Maar B&C is ook zeker niet verkeerd! Een van de weinig die goede kwaliteit levert voor niet te veel geld.
Maar bij PA zit het niet alleen in het merk, en ook niet in de driver. Een grote high output twee weg top is al een compromis en zal ik niet tot high end rekenen. Een 3 weg hoorn geladen top kan wel weer heel erg deftig uitgevoerd worden. Denk aan SPL TD1, Funktion one toppen, de nieuwe Mach hoorn loaded top en zo zijn er nog een handje vol high performance pa producten. Hoorn loading zie ik als de enige manier om echt hard te gaan zonder veel verorming te krijgen, en met controle ocer de afstraling van het syteem. Een front loaded systeem beschouw ik al snel als 'minder' als we praten over het betere PA werk.
Wil jij een deftige 3 weg hoorn maken dan zul je zien dat de benodigde componenten al erg duur worden! De eisen aan de drivers zijn nogal hoog willen ze het echt goed doen, en high end betekend dat het resultaat boven gemiddeld moet zijn. Tevens zullen de ontwerp/ontwikkel kosten van een dergelijk hoorn geladen systeem erg snel oplopen.
Het tunen van een gesloten kast is niet moeilijk. Je download winisd, voert de gegevens in, en je simuleert het geen waar je wat van wil weten. De Q rolt er ook zo uit, en deze moet tussen de 0.5 en 0.8 liggen. Dichter bij de 0.5 geeft een mooie impuls respone, 0.7 is volgens velen de perfecte compromis en geeft de vlakste curve, maar een iets mindere impuls respone.
Winisd is een leuk programma om eens mee te spelen, moet je zeker doen! Powerdips en respone rollen er zo uit.
Neem voor een gesloten kast een wollen demping en vul hier de hele kast mee. In dat geval wordt je virtuele volume met ongeveer 20% vergroot. 40 liter kast met demping gedraagt zich dus als een 48 liter kast zonder demping. Let wel op dat je niet te veel demping er in stopt!!
Een BR kast hoeft eigenlijk geen demping te hebben. Het enig wat hier gedempt moet worden is het hf geluid dat ontstaat uit harmonische vervorming en storing veroorzaakt door het mechanische deel van de driver. Noppenschuim met open celstructuur tegen de wanden zie je vaak. Een beetje demping achter de driver midden in de kast doet het ook goed. Zorg er wel voor dat de demping niet te dicht bij de poort komt.
Op internet zijn genoeg voorbeelde te vinden van demping in kasten.
Driver plaatsing maakt niets uit zolang je laag filtert. Een plaatsing in het zelfde vlak als de andere drivers (mid/hoog) geeft wel de mooiste aansluiting en minste fase fouten. Deze platsing laat het ook toe om wat hoger te crossen zonder nare effecten te krijgen.
viewtopic.php?p=12051#12051
Wat is het idee daarvan? Echt compleet onleesbaar. Kijk eens naar de quote tags.
Wat is het idee daarvan? Echt compleet onleesbaar. Kijk eens naar de quote tags.
Ik begrijp de post van 38blz ook niet zo goedsphere schreef:viewtopic.php?p=12051#12051
Wat is het idee daarvan? Echt compleet onleesbaar. Kijk eens naar de quote tags.
-
happystation.nl
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 36
- Lid geworden op: di 03 mei 2005, 20:53
- Locatie: Utrecht
- Contacteer: