Mijn ultieme monitor

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 06 mei 2005, 21:57

Dat klopt wel ja.

Bericht door **jeroen_d** » vr 06 mei 2005, 22:28

Maar misschien ga ik hem inderdaad wel lijmen. Dan hoef ik de midwoofer helemaal niet meer vast te schroeven. Laat ik de rand rusten op een strip neopreen in de baffle, zodat de trillingen nauwelijks worden doorgegeven aan de baffle. Zit ik nog dichter bij het B&W concept, die zelf een draadeind door de sphere/tube laten lopen waarmee ze de mid vasttrekken tegen de voorkant van de bol waar dan ook een soort dempend rubber tussen zit (IsoPath®).

Decoupling

Bedankt voor het meedenken

Groetjes, Jeroen

Bericht door **Marp** » vr 06 mei 2005, 23:52

jeroen_d schreef:
Maar misschien ga ik hem inderdaad wel lijmen. Dan hoef ik de midwoofer helemaal niet meer vast te schroeven. Laat ik de rand rusten op een strip neopreen in de baffle, zodat de trillingen nauwelijks worden doorgegeven aan de baffle.

Een unit aan de magneet ophangen zou ik enkel doen als je voldoende trek- of drukspanning op de montagering kan uitoefenen om dwarskrachten niet vrij spel te geven. Doe je dit niet, dan trilt niet enkel het voorframe, maar zorgt een groot moment er tevens voor dat trillingen van frame en bevestigingsrand versterkt bij het ophangpunt terecht komen. En aangezien je dié ophanging waarschijnlijk zo stijf mogelijk maakt, worden trillingen maximaal overgedragen op de spanten achter de conus.

Drukspanning is niet moeilijk te verwezenlijken, want dat heb je al als je de unit vastschroeft. Je dient alleen de schroefpunten te ontkoppelen. Dan kan je bijv. doen door aan de binnenkant een stijve ring aan te brengen op hetzelfde flexibele materiaal wat je voor de unit gebruikt. In die ring tap je draad, of je lijmt er moertjes op met 2K-lijm. Is de ring stijf genoeg dan zit de baffle flink knel tussen ring en unitrand, maar door een maximale spreiding worden de soepele tussenlagen niet plat gedrukt. Gevolg is een maximaal tegenmoment bij een minimale overdracht van trillingen.

Btw: dit is de ophanging zoals ik hem ongeveer voor mezelf in gedachte heb, maar waarschijnlijk gebruik ik een veerkrachtig rubber slangetje als pakkingring. Ligt zo'n slangetje aan de zijkanten vrij dan biedt dit meer ontkoppeling van de unit in lengterichting maar een vergrote weerstand tegen dwarskrachten, terwijl massief materiaal zich in elke richting hetzelfde gedraagt.

Bericht door **jeroen_d** » za 07 mei 2005, 0:28

Als je de driver bij de rand nauwelijks contact laat maken, dan kunnen er geen reaktiekrachten van de kast op het frame ontstaan. Volgens mij hoef je hem dus helemaal niet vast te klemmen. Als je de driver bij de magneet vastpakt, het zwaarste punt, en de driver een zeer licht contact met het cabinet laat maken, dan komen er bijna helemaal geen trillingen vanuit de kast terug lijkt me.

Als je hard aan de rand monteert gebeurt wat jij zegt. Dan ontstaat er een resonantie tussen het frame en het magneetsysteem. Bij een softe, gedempte bevestiging zoals jij voorstelt, komen er minder trillingen bij de magneet aan dus dat werkt beter. Niet zoals ik eerst wilde dus, de driver in zijn geheel vastklemmen zowel op de baffle als bij de magneet.

Maar ik zal nog eens nadenken over wat jij zegt, het is best ingewikkeld...

Onderstaand artikel is best interessant. Het geeft aan dat trillingen van het cabinet meer ontstaan door mechanische trillingen dan door de akoestische trillingen veroorzaakt door de inwendige druk en backwave. Des te meer reden om aandacht te besteden aan hoe de driver in de kast wordt gemonteerd.

Decoupling a midrange driver from the cabinet

Groetjes, Jeroen

Bericht door **Marp** » za 07 mei 2005, 5:15

Bij een krachtenspel duiken altijd wel onverwachte factoren op, wat ook door de jaren heen blijft blijken uit blunders bij de meest innovatieve bouwwerken. Ik denk dat je inderdaad veel trillingen ondervangt door de unit bij de bron op te hangen, maar ik vrees dat je meer terugkrijgt als je een belangijke factor over het hoofd ziet.

In tegenstelling tot B&W is een conventioneel frame ontworpen om aan de voorzijde te worden gefixeerd, wat ook is af te leiden uit het verloop van geoptimaliseerde framespantjes. De vrijhangende achterzijde dient het meest resonantiearm te zijn, en desondanks optredende resonanties dienen te worden afgevoerd naar het punt waar de reactiekracht het grootst is, en dat is helaas de baffle.

Trek voor een idee van het resonantieverloop de vergelijking maar eens door naar een stemvork of beter nog... een kerkklok. En trilt het chassis eenmaal, dan straalt de montagering het geluid rechtstreeks naar voren uit, de spijlen stralen het uit richting conus, en de magneetzijde draagt de klank via de kegel rechtsreeks over op de houten spijlen zoals een stemvork dat op een tafel doet. Anderzijds zou een klokje prima als middentonerbehuizing functioneren zolang elke resonantie aan de rand maar onmogelijk wordt gemaakt door hem simpelweg te koppelen.

Door de openingen in het chassis zijn de tegenstellingen tussen de ene en de andere zijde gelukkig niet zo enorm als bij een klok, maar het demonstreert wel dat je het effect van een tegengestelde montage niet mag onderschatten. Het zou zonde zijn als je dat laatste beetje gespreide resonantie van die dikke baffle kwijtraakt, en er een meer opdringige voor terug krijgt.

Overigens is die trekstang bij B&W waarschijnlijk ook redelijk gespannen om die fietsspaak-achtige constructie effectief toe te kunnen passen. Dat geeft niet enkel veel lucht, maar trekt ook de unit stevig in zijn zitting en eventuele frameresonanties kunnen nooit rechtlijnig op de ring worden overgedragen, voor zover de kruislingse verbinding ze nog niet heeft geëlimineerd. Die unit zit waarschijnlijk veel stijver op zijn plaats dan je zou verwachten. Daar werkt natuurlijk ook aan mee dat de unit aan het stijfste punt van de behuizing ligt verankert. Ontzettend vernuftig, want eventueel overgedragen trillingen worden rechtlijnig teruggevoerd naar de bol, waar ze elkaar in tegengestelde richting ontbinden.

In je streven naar volledige ontkoppeling zou ik toch even meenemen dat je die resultaten waarschijnlijk niet eens in de verste verte benadert. Daarnaast is je behuizing niet enkel zeer massief, maar hij loopt ook op in dikte, wat met de ronding niet enkel eventuele energiegolven opsplitst maar tevens gedeeltelijk afbuigt in de lengterichting van de zijpanelen.

Voor zover je al iets te duchten hebt van iets meer verticale koppeling, geloof ik niet dat het in jouw sitatie tot hoorbare of zelfs meetbare resultaten zal leiden. Volgens mij ben je een heel eind als je een verregaande horizontale ontkoppeling weet te bewerkstelliggen (dus in de werkrichting van de unit).

Bericht door **Marp** » za 07 mei 2005, 5:59

Nog snel een Peerless HDS182PP met zo'n lekker gegoten frame opgezocht om nog snel e.e.a. te verifieren:

- Vastgehouden bij de magneet klinkt het metaalklankje aan de rand altijd even hard, al tik ik helemaal onderaan. Prima transport richting ring.
- Weggelegd met de schuimring op een horizontale baffle voel ik niet zoveel trillingen op de baffle, maar het chassis klinkt slechts een fractie minder metaalachtig.
- Iets droger klinkt het als ik met mijn vingers druk uitoefen op de montagering
- De ring aan de zijkant vasthouden geeft een kort, droog tikje. Overigens niet zo erg vreemd, want het chassis is gebouwd om trillingen enigzins af te buigen in de lengterichting van de baffle.

Met de magneet op een hard oppervlak klinken de verschillen nog duidelijker, dus de overdracht is “prima” te noemen.

En nu naar bed. Documentje is voor later.

Bericht door **jeroen_d** » za 07 mei 2005, 11:42

Bedankt Marp, dat klinkt allemaal erg logisch. Vooral dat vergelijk met stemvork was erg beeldend.

Nu laat ik me graag adviseren wat ik nu het beste kan doen:
1) Volledig de unit "vastpakken" zoals ik van plan was te doen is dus niet ideaal.
2) Ik zou de B&W methode kunnen doen en de unit met een draadeind monteren. Alleen mijn behuizing is niet symmetrisch, dus wellicht net zo onhandig als de magneet vastdrukken zoals bij de eerste methode.
3) Vastpakken bij frame en magneet maar beide aangrijppunten ontkoppelen met rubber.
4) De magneet laten zweven en alleen ontkoppelen bij het frame op de baffle.

Concludeer ik goed als methode 4 het beste is? Is overigens precies wat dat artikel Decoupling a midrange driver from the cabinet aanbeveelt. Linkwitz wil alleen aan de magneet monteren, maar maakt dus een geweldige denkfout ik zie dat nu door jouw verhaal. Hij moet zich maar bij de formules houden, want dan gaat het wel goed bij hem

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 07 mei 2005, 12:11

Is methode 1 niet ook helemaal afhankelijk van de kast waar je de unit volledig in vastzet. Als deze heel massief en stijf is, dan lijkt het me dat dat prima zou moeten werken toch?

Maar om op 4 terug te komen: Als ik het goed begrijp, kun je je unit het beste laten rusten op een bedje van kurk, rubber of ander soortgelijk materiaal (tegen de baffle). Daar waar je schroeven zitten, maak je gaten van 10 tot 12 mm, lijmt daar ook kurk of rubber in, en zet daar de schroeven van de unit in zodat ie vast op de baffle zit?

Bericht door **jeroen_d** » za 07 mei 2005, 20:33

Methode 1 zou bij nader inzien toch ook heel goed kunnen werken. De stemvork wordt bij zijn uiteinden gedempt op de baffle. Het gebrom van de motor wordt verminderd door het massieve blok waar ie tegenaan geklemd zit. Je maakt gewoon één groot massief geheel waarin de spreekspoel en konus op en neer beweegt.

Bij gedempt ophangen wordt het overbrengen van de trillingen wel gedempt, maar de bron, de motor (spreekspoel/magneet) niet.

Blijft toch staan dus dat alle vier mogelijkheden zouden kunnen. Welke is nu de beste. Marp

Bericht door **Marp** » zo 08 mei 2005, 0:51

Methode 2 is natuurlijk het mooiste, maar bij praktische onhaalbaarheid zou ik voor methode 3 gaan. Voor mezelf ben ik er ook nog niet helemaal uit, want ik had er eigenlijk nog niet zo diep over nagedacht en aan het documentje ben ik ook nog niet toegekomen.

In volgorde van belang zou ik naar onderstaande punten kijken:
- volledig uitsluiten van contactgeluid voor zover mogelijk is, ongeacht het bevestigingspunt
- maximale fixatie bij minimale trillingsoverdracht, wat om locatie-afhankelijke constructies vraagt
- compensatie voor eventueel toegenomen frametrillingen
- eventuele factoren welke we mogelijk nog over het hoofd zien

Om de triangel er nog eens bij te halen v.w.b. contactgeluiden: een muurvast in een bankschroef geklemde triangel zal ondanks de massieve bankschroef zijn klank alleen maar beter overdragen op het werkblad. Met een stukje rubber ertussen zit dat nog steeds stevig vast, maar hoor je waarschijnlijk alleen nog geluid rechtstreeks van de bron. Een ander voorbeeld is de vreemde motor die ik vroeger eens zonder dempingsrubbers in een auto legde totdat ik passende motorsteunen had gemaakt. Ondanks het stevige gietijzeren motorblok hoorde je het inwendige lagergeruis in de auto zowat via het dak, terwijl je dat gewoonlijk slechts hoort met een stetoscoop op de bron.

Stevige fixatie i.c.m. een goede accoustische isolatie lijkt me geen onhaalbare zaak. Hier had ik e.e.a. over willen zeggen maar ik kan even niet denken. Helaas duikt dat altijd plotseling op en zal ik daar nog even mee moeten leven. In het kort komt het erop neer dat je met een doordachte ophanging bij het zwaartepunt de mogelijkheid schept om de ophanging aan de bafflezijde behoorlijk te versoepelen, maar dan met name in de werkrichting van de unit, wat ook het belangrijkste is.

Dan nog even over die compensatie: het magneetgewicht oefent gewoonlijk een aardig koppel uit op het chassis, waarbij bovenin trekspanning en onderin drukspanning in het chassis aanwezig is. Door het opheffen van die vaste spanningen zullen eventuele trillingen zich meer eenparig door het chassis verplaatsen. In hoeverre je dat gaat merken weet ik niet, maar ik denk dat het hier op zijn plaats is om een of ander dempend goedje als rubber of bitumen op de spanten aan te brengen.

Ik had trouwens nog een variant op de trekstang van B&W in gedachte die je op jouw constructie mooi zou kunnen toepassen, maar ik ga nu even mijn verstand op nul zetten. Deze hou je dus tegoed.

Bericht door **jeroen_d** » zo 08 mei 2005, 1:58

Ik wacht rustig af. Bedankt alvast

Bericht door **Marp** » ma 16 mei 2005, 16:59

Even oppakken. Dat B&W een lange trekstang gebruikt is niet optimaal, maar wel in hun ontwerp, aangezien het meest gunstige bevestigingspunt zich op grotere afstand bevindt. Bij de opbouw van jouw luidspreker heb je echter geen meest gunstig bevestigingspunt aan de achterzijde, maar jij hebt weer wél een verankerde kegel dicht bij de luidspreker!

Lukt het je om die kegel m.b.t. de bevestiging op eenzelfde wijze in te zetten als B&W met zijn behuizing doet, dan moet eenzelfde effectiviteit bij benadering mogelijk zijn. Hiertoe zou ik wel de vorm van de bevestigingsspanten van de kegel iets wijzigen. Verder zou ik proberen de kegel hol te maken. Op die wijze voer je alle krachten, welke op het uiterste puntje van de kegel geconcentreerd zijn, het mooiste af naar de zijkant richting ophangingspunten van de kegel. Grootste voordeel van deze bevestiging is dat de “trekstang” beperkt kan worden tot een kort boutje, en dat tegenover een iets “minder perfecte” energie-overdracht staat dat dit plaatsvindt binnenin de behuizing.

Grootste probleem is hoe je bij de kegel komt om de unit vast te schroeven. Je komt er haast niet onderuit om daartoe een opening aan de achterzijde te maken waarin op zijn minst een pijpsleuteltje o.i.d. past.

Bericht door **jeroen_d** » ma 16 mei 2005, 23:16

Hoi Marp,

Perfect idee dit, reuze bedankt!

Ik heb straks aan de onderzijde, onder de inwendige hoorn, ruimte voor het scheidingsfilter en de connectors. Een beetje a la Avalon dus. Lijkt me een erg fraaie oplossing en ik kan dan nog altijd zeer gemakkelijk bij het filter.

Van onderuit kan ik dan ook een afdichtbaar gaatje maken om een sleuteltje door te krijgen. Eerst een beetje pielen tot ik op het boutje zit, dan de driver erop leggen en draaien maar. Draaien onder 90 graden is geen punt, daar heb ik wel een sleuteltje voor.

Kegel hol maken is geen punt. Door de laagjes methode krijg ik dat wel voor elkaar. Ik neem aan dat de magneet in deze opzet geen contact meer maakt met de kegel anders dan via de bout, zodat de trillingen op het achterste puntje van de kegel terechtkomen.

Nu zit ik nog met twee punten van uitwerking van het idee.
1. wat bedoel je precies met andere vorm van spanten.
2. Welk afdichtingsrubber op de baffle is het meest geschikt, brengt de resonantie van frame/magneet het beste omlaag. Zou neopreen een goeie oplossing zijn?

Groet, Jeroen

JuuL · Bericht door **JuuL** » ma 16 mei 2005, 23:48

Beetje laat

, maar ik zie nu pas hoe mooi je kasten worden/zijn

Volgensmij gaat dit wel wat worden

Binnenkort maar eens je topic doorspitten!

Bericht door **Marp** » di 17 mei 2005, 5:07

jeroen_d schreef:
Ik neem aan dat de magneet in deze opzet geen contact meer maakt met de kegel anders dan via de bout, zodat de trillingen op het achterste puntje van de kegel terechtkomen.

Deze was ik dus vergeten, maar ik zou elke vorm van contactgeluid proberen te vermijden. Bij de nautilus is overigens ook een isolatiering aangebracht tussen de zitting en de bevestigingsring aan het einde van de trekstang. Het eenvoudigst is een metalen ring op een O-ring laten rusten en de boring in de kegel zo ruim maken dat er een O-ring in past, of beter: een kraagje siliconenkit erin leggen (O-ringen zijn meestal vrij hard). Of het topje van de kegel afzagen zodat je er een isolerende laag tussen kunt aanbrengen.

jeroen_d schreef:
Nu zit ik nog met twee punten van uitwerking van het idee.
1. wat bedoel je precies met andere vorm van spanten.
2. Welk afdichtingsrubber op de baffle is het meest geschikt, brengt de resonantie van frame/magneet het beste omlaag. Zou neopreen een goeie oplossing zijn?

De huidige spanten zijn rechthoekig en staan daarmee haaks op de werkrichting van de unit. Een maximale reactiekracht krijg je wanneer de spanten de energie zoveel mogelijk in tegenovergestelde richting opvangen. Het mooiste is om de krachten vervolgens af te buigen door de spanten een parabolisch of rond verloop te geven, waarbij het de wand van de bol raakt onder een hoek van 45 gr. t.o.v. de werkrichting. Aangezien zich echter tegenover elk spant een ander spant bevindt, zal een recht verloop onder 45 gr. haast even effectief zijn. De stijfste constructie krijg je wanneer je ook nog eens driehoekige openingen in de spanten aanbrengt, waardoor een framewerk van driehoeksverbindingen ontstaat. En als je dat dan ook nog eens maakt van buisjes of stangetjes, lijkt het erg veel op de korf van een B&W-unit, maar dat is misschien veel te bewerkelijk.
(hopelijk heb ik het een beetje duidelijk omschreven)
Indien de unit inmiddels zo stevig vastzit dat het neopreen niet volledig wordt platgedrukt, lijkt het me een prima materiaal. Een andere optie is vooraf een pakkingring "gieten" van siliconenkit. Of wat denk je van een slang van neopreen? Jammer dat brandstofslang te stug is opgebouwd, maar wellicht bestaat er ook soepelere slang.

richard · Bericht door **richard** » di 17 mei 2005, 6:46

Als je de unit flexibel ophangt zal door de reactie van de beweging van het membraan het frame doen bewegen. Alleen de traagheid van de massa van het frame met magneet houdt hem nog enigzins op zijn plaats.
Ben je niet bang dat dit ten koste gaat van de detaillering van het muzieksignaal?

Bericht door **Marp** » di 17 mei 2005, 7:02

Ondanks een maximale accoustische isolatie mag de ophanging in zijn geheel beslist niet flexibel worden, en bij een juiste uitwerking gebeurt dat ook niet. Er is nog maar slechts een basis waarmee het nog alle kanten uit kan gaan.

Bericht door **jeroen_d** » di 17 mei 2005, 23:45

Plaatje nummer 53 alweer. Om even te kijken of ik snap wat Marp heeft bedacht over geen rechthoekige spanten maar onder een hoek om zo de trek en drukkrachten nog beter op te vangen.

Afbeelding

Marp, die uitsparingen zoals ik heb geïnterpreteerd uit jouw verhaal, voor de bovenste helft in de tekening, maken het toch niet sterker? Hooguit gelijkblijvende sterkte bij lichtere constructie toch?

Groet, Jeroen

michiel · Bericht door **michiel** » di 17 mei 2005, 23:56

Zonder uitsparingen is nog altijd het stevigst. Probleem is alleen dat lange masieve balken dan onder hun eigen gewicht door gaan buigen en zo hun stijfheid verliezen. Ik denk niet dat je je over dit puntje druk moet maken, dus voor optimale stijfheid en minimale interne spanningen gewoon massief houden.

Bericht door **jeroen_d** » wo 18 mei 2005, 0:05

Lijkt mij ook. Doorbuigen onder eigen gewicht is hier niet aan de orde, de spant is sterk want kort en breed en ook nog vrij dik (8 mm).

Ik zou de 45 graden hoek ook in plaats van naar achteren naar voren kunnen laten wijzen. Maar dan wordt de spant dunner en ook minder sterk ben ik bang. Dus zoals onderste spant in de figuur lijkt me optimaal.

Groet, Jeroen

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 mei 2005, 0:12

Zo te zien wordt het ontwerp speeds verder verfeind

Ik denk idd dat een masieve spant gewoon steviger is.

Ik wil binnenkort echter ook wat uitproberen: ik wil een balon opblazen, en deze bekleden met polyester, om zo een mooi ronde bolvorm te krijgen. Hopen dat het lukt:) .

Andere vraag: Hoe zit het met een "bol" uit enkele platte stukken MDF? dus geen plakjes, maar echt een "bol" gevormt door vlakken, bijvoorbeeld door middel van een 8-hoek? Ik zal het morgen eens uittekenen..

Nog een vraag. Hoe zit het met het uitrekken van de bol, of er een kleine tuit aan maken, zodat de bol wat verder in de behuizing gebouwt kan worden?

michiel · Bericht door **michiel** » wo 18 mei 2005, 0:17

Ik zou lekker aan de slag gaan met een gips mal. Met wat zelfgemaakte hulpstukken kun je best wel een leuke bol maken, en alle mogelijke varianten. Enig nadeel is dat je een bol uit twee delen moet maken, wat voor extra werk zorgt.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 mei 2005, 0:22

michiel schreef:
Ik zou lekker aan de slag gaan met een gips mal. Met wat zelfgemaakte hulpstukken kun je best wel een leuke bol maken, en alle mogelijke varianten. Enig nadeel is dat je een bol uit twee delen moet maken, wat voor extra werk zorgt.

Daarom is een balon ook makkelijker

Ik zie wel hoever ik ga komen, het is niet meer dan een experiment.

michiel · Bericht door **michiel** » wo 18 mei 2005, 0:27

Je gaat mij niet wijs maken dat lanineren op een balon leuk is.

Maar ik ben wel benieuwd naar de resultaten.

Bericht door **jeroen_d** » wo 18 mei 2005, 0:31

deepspace schreef:
Nog een vraag. Hoe zit het met het uitrekken van de bol, of er een kleine tuit aan maken, zodat de bol wat verder in de behuizing gebouwt kan worden?

Ik heb van een B&W fanaat een DVD-tje kunnen lenen over de achtergronden van de 800 Series. Daarin zeggen ze ook weer dat de bolvorm juist is om te voorkomen dat je een klank krijgt alsof je je handen voor je mond zet. Direct achter de konus dus zoveel mogelijk ruimte creëren. Daarvoor is natuurlijk niet persé een bol nodig maar dat was voor hen ook nodig vanwege de buitenkant die ze de ideale vorm wilden meegeven ivm diffractie.

Ik heb geen behoefte om een tuitje te maken. Ik wil de baffle juist uit een aantal laagjes van 6 mm opbouwen om de midwoofer nog meer ruimte te geven. Direct bij de cirkelvormige opening van 12 cm waar de midwoofer precies in past, is de baffle dus slechts 6 mm dik straks. Nog minder aanleiding voor lokale resonanties. Direct daarna wordt de baffle toch snel dikker, op de buitenrand van het midwoofer frame (diameter 152 mm) is de dikte van de baffle alweer 18 mm, om over de rest van de baffle maar niet te spreken. Ik zie dus geen probleem met sterkte. En op de schroefpunten laat ik dan juist wel materiaal zitten in de laagjes. Dat geeft de rand dan toch weer op 6 punten extra stevigheid.

Groet, Jeroen