Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[CarloPJB]

Overigens (om er even op terug te komen), bedoel IK met "saai" iets anders wat je nu omschrijft.

Scanspeaks hebben wel altijd veel detail, dat ontken ik zeker niet.
Maar ik mis persoonlijk de levendigheid in scanspeaks.

Bart,
dat is nu net wat ik probeer te zeggen, ik vermoed dat het minder levendige dat jij of jullie ervaren, net de afstelling is van de ontwerpers. Als ik rolph Smulders als voorbeeld neem dan ervaar ik dat zijn ontwerpen op een minder levendige manier zijn afgesteld. Hetzelfde durf ik te beweren bij Troels en Zaph.
Zij die toevallig getuige waren van het vergelijk in Breda tussen mijn A4 en die van Fokke (fgroen), die weet wat ik daarmee bedoel.

Een Scan Speak hoeft niet levensloos te klinken!
Zo, met woorden kan ik niet overtuigender meer zijn. Dat zul je aan je oren moeten overlaten

Ed.

Ed,

Heb laatst deze http://www.troelsgravesen.dk/W15.htm van Troels gemaakt voor iemand met bandspoel voor het laafd en Mkp+ voor het hoog en die wil ik toch niet als ingetogen bestempelen...........
Zijn hier toch zat kippevel momenten voorbij gekomen(en das niet omdat het vriest )

Groet,Carlo

[asterduc]

Heb laatst deze http://www.troelsgravesen.dk/W15.htm van Troels gemaakt voor iemand met bandspoel voor het laafd en Mkp+ voor het hoog en die wil ik toch niet als ingetogen bestempelen...........

ik geloof je graag Carlo en ik zeg ook niet dat die ontwerpen van Roels, Zapf, Rolph slecht zijn. Nee, verre van, ze zijn gewoon iets anders afgesteld. Vooral Roels vind ik (heb er al enkele kunnen beluisteren) de minst levendige. Vanaf dat er leven in komt noemt hij het naar mijn mening 'te hard'. Rolph van zijn kant kijkt naar wat klanten willen en past zijn ontwerp daar iets op aan. Van Zapf heb ik nog maar 1 set gehoord en die had helemaal niet mijn voorkeur. Kind der droefheid zoals de duitsers dat zo mooi zeggen. Daarom is dat ontwerp niet slecht, maar gewoon niet mijn ding, ondanks dat het ook met Scan Speak was.
Ieder zijn ding zou ik zeggen.

Doordat vele van die Scan Speak ontwerpen wat flauw zijn afgesteld krijgt Scan Speak dan ook de naam van flauwe units te maken, en met die bewering heb ik problemen.
Het is niet omdat Mercedes veel comfort heeft en bekend staat als favoriet voor de oudere generatie, dat hij niet sportief kan! Je snapt hem wel denk ik. Ik kan de vergelijking ook naar motorfietsen doortrekken, maar dan gaan we ver off-topic eindigen vrees ik.

Groeten,
Ed.

[Wowly]

Spreekt juist voor de units van SS dat ze verschillende karakters kunnen meegeven aan luidsprekers. Voor Thiel en partner of Focal moet je aardig wat moeite doen om er het karakteristieke geluid uit te krijgen (als je dat al zou willen overigens...)

Jan

[asterduc]

Net nog eens gemeten met en zonder de 4 basstraps om te kijken wat hun invloed is op de weergave.

Ze staan er duidelijk niet voor de show, maar het resultaat is anderzijds ook niet om van de daken te schreeuwen.

De rode curve is die met basstraps, de blauwe zonder.

Ed.

[indoubt]

Heb laatst deze http://www.troelsgravesen.dk/W15.htm van Troels gemaakt voor iemand met bandspoel voor het laafd en Mkp+ voor het hoog en die wil ik toch niet als ingetogen bestempelen...........

ik geloof je graag Carlo en ik zeg ook niet dat die ontwerpen van Roels, Zapf, Rolph slecht zijn. Nee, verre van, ze zijn gewoon iets anders afgesteld. Vooral Roels vind ik (heb er al enkele kunnen beluisteren) de minst levendige. Vanaf dat er leven in komt noemt hij het naar mijn mening 'te hard'. Rolph van zijn kant kijkt naar wat klanten willen en past zijn ontwerp daar iets op aan. Van Zapf heb ik nog maar 1 set gehoord en die had helemaal niet mijn voorkeur. Kind der droefheid zoals de duitsers dat zo mooi zeggen. Daarom is dat ontwerp niet slecht, maar gewoon niet mijn ding, ondanks dat het ook met Scan Speak was.
Ieder zijn ding zou ik zeggen.

Doordat vele van die Scan Speak ontwerpen wat flauw zijn afgesteld krijgt Scan Speak dan ook de naam van flauwe units te maken, en met die bewering heb ik problemen.
Het is niet omdat Mercedes veel comfort heeft en bekend staat als favoriet voor de oudere generatie, dat hij niet sportief kan! Je snapt hem wel denk ik. Ik kan de vergelijking ook naar motorfietsen doortrekken, maar dan gaan we ver off-topic eindigen vrees ik.

Groeten,
Ed.

IK kan me hier heel erg in vinden. Ik hou niet zo van flauwe luidsprekers (daar waar de muziek ook niet flauw hoort te zijn dan). Ik ben het wel met je eens dat veel scan speak ontwerpen flauw zijn afgesteld. Ze worden soms gewoon "doodgefilterd", ze hebben dan wel een recht frequentieverloop maar klinken alsof al het leven eruit is. De "sprankel" vind ik altijd erg belangrijk in een luidspreker.

Soms is die ene pukkel aantrekkelijker dan alles wegplamuren

Ik ben reuze benieuwd naar je eindresultaat en hoop dat ik tezijnertijd in de gelegenheid ben om die een keer te beluisteren

[asterduc]

Bij de laagweergave zit ik door die vervelende ruimteakoustiek voorlopig vast.

Uit frustratie dan maar terug naar de overgang mid - hoog.

Zoals Rob D reeds aangaf moet daar nog wat rechtgezet worden.
Ik heb daarom verder liggen stoeien in de simulatiesoftware.
De fase is moeilijk gelijk te krijgen voor beide units, ... tenzij ... de tweeter op de luisteras verschoven kan worden.

Toen heb ik mij de bedenking gemaakt of het een verschil zou geven wanneer je meet op 75cm dan wel op 240 cm, want zo dacht ik, op een langere afstand gaat die 'fout' verkleinen.

Daarom heb ik de fase terug gemeten van zowel de middentoner als de tweeter.
De microfoon tussen de mid en de tweeter en op 75 cm afstand.
Daarna de microfoon op dezelfde hoogte maar op 240 cm afstand (mogelijke luisterafstand).

Tot mijn verbazing, en bij nader inziens eigenlijk normaal, waren beide fasemetingen zo goed als gelijk.

[asterduc]

mochten jullie het nog niet hebben gemerkt, ik begin die fasemeting een beetje door te hebben!

Van zulk meetresultaat kon ik vorig jaar slechts dromen.
Vandaag lukt het probleemloos .. en met hetzelfde materiaal!

[asterduc]

Met het huidige filter en de units op één lijn geeft dat dit plaatje.

Twee mooie gelijklopende lijnen als je het mij vraagt.
Alleen jammer dat ze op het Cross punt (2200 hz) zo'n 10O° van elkaar verschoven zijn!

[asterduc]

Nu de tweeter 20mm naar achter getrokken, omgepoold en filterwaarden lichtjes aangepast.

Hokus pokus pats, resultaat 0° fasedraaing tussen beide units op het kantelpunt, lichtjes weglopend naarmate de units zich ook van elkaar scheiden.

Ik begin zowat een vermoeden te krijgen dat de volgende Concave versie een naar achter liggende tweeter gaat krijgen

Ed.

[jeroen_d]

Met het huidige filter en de units op één lijn geeft dat dit plaatje.

Twee mooie gelijklopende lijnen als je het mij vraagt.
Alleen jammer dat ze op het Cross punt (2200 hz) zo'n 10O° van elkaar verschoven zijn!

Heel goed Ed, dat begint erop te lijken! Het hangt een beetje van het filteren af hoe dit goed wordt, je kan een van de units in fase omkeren of een andere filterorde proberen. Een orde hoger zal de fase vlak bij elkaar leggen, dan ga je van 100graden naar 10graden faseverschil. Dat is meer dan goed genoeg, zeker als de fasehellingen zo mooi gelijk lopen.

[asterduc]

Heel goed Ed, dat begint erop te lijken!

hehe, t' is die kersttijd, dan komt altijd alles goed.

Precies één jaar geleden hebben we de backwave en de staande golf in de middenkast naar de eeuwige jachtvelden verbannen.
Dit jaar sturen we het faseprobleem er achteraan.

Beginnen jullie maar alvast een volgend probleempunt te zoeken voor 2008

[marc.heijligers]

Heel goed Ed, dat begint erop te lijken!

hehe, t' is die kersttijd, dan komt altijd alles goed.

Precies één jaar geleden hebben we de backwave en de staande golf in de middenkast naar de eeuwige jachtvelden verbannen.
Dit jaar sturen we het faseprobleem er achteraan.

Beginnen jullie maar alvast een volgend probleempunt te zoeken voor 2008

On-axis en off-axis response goed krijgen?

Marc

[asterduc]

Ik heb nu in die opstelling een optimalisering uitgevoerd voor de frekwentiecurve.

Hieronder zowel het frekwentie als faseverloop met het filter ernaast.

Ed.

[asterduc]

Heel goed Ed, dat begint erop te lijken!

Beginnen jullie maar alvast een volgend probleempunt te zoeken voor 2008

On-axis en off-axis response goed krijgen?

Spelbreker

[asterduc]

Wat mij nu ook zeer sterk bevalt is dat de somcurve nergens onder één van de curves van de individuele units komt.

Voor enige tijd maakte Rob_D de opmerking dat bij verkeerde poling van de units de ontstane dip te miniem was.
Ook dat is bij deze rechtgezet. Denk ik toch!

Hierbij nog een print met de juiste en foutieve polarisatie onder elkaar.

[marc.heijligers]

Hierbij nog een print met de juiste en foutieve polarisatie onder elkaar.

Ik vind dat het hoog een sterk oplopen karakter heeft. Ik denk dat je dat wat rechter moet proberen te trekken. Hoe ziet de impedantie curve eruit?

[asterduc]

Ik vind dat het hoog een sterk oplopen karakter heeft. Ik denk dat je dat wat rechter moet proberen te trekken. Hoe ziet de impedantie curve eruit?

Ja goed Marc,
begrijp dat dit slechts een simulatie is van de ongefiltert gemeten units.

De bedoeling was om de 2 faselijnen tegen het kantelpunt dicht bij elkaar te krijgen. Een tweede criteria was dan het behouden van een vrij homogene frekwnetiecurve.
Dat is met deze vrij aardig gelukt.

Maar nu komt de praktische kant. Die tweeter moet dus 20 mm naar achter! ... in ons bestaand model.

[marc.heijligers]

Maar nu komt de praktische kant. Die tweeter moet dus 20 mm naar achter! ... in ons bestaand model.

M.b.v. filteren gaat je fase zowiezo veranderen. De truc is nu om met het juiste filter de fase te alignen.

Een voorbeeld staat hieronder bijgesloten. De doorgetrokken lijnen zijn de fases van de gefilterde units, de stippellijnen zijn de fases van de ongefilterde units.

M.

[mischa72]

Beginnen jullie maar alvast een volgend probleempunt te zoeken voor 2008

Proberen de spreiding in frequentiekarakteristiek binnen een paar dB te krijgen (nog vlakker dus) ??

Groeten,
Mischa

[asterduc]

M.b.v. filteren gaat je fase zowiezo veranderen. De truc is nu om met het juiste filter de fase te alignen.

welk is daarbij de bedoeling?

1. dat de gefilterde unit zijn ongefilterde curve moet volgen
of
2. dat de 2 gefilterde units rond het kantelpunt zo dicht mogelijk bij elkaar moeten blijven, en dit voor minstens een paar octaven.

Ik ben uitgegaan van 2.

[asterduc]

Proberen de spreiding in frequentiekarakteristiek binnen een paar dB te krijgen (nog vlakker dus) ??

of dat dit een betere speaker gaat geven heb ik zo mijn twijfels bij.
Dergelijke uitlijningen creëren niet zelden probleempunten.
Tevens wordt er soms bewust van een vlakke weergave afgeweken.

Daarbij komt ook nog die vervelende ruimteakoestiek.
Wat heb je aan een systeem dat op 1db recht is, als je kamer verantwoordelijk is om daar bulten en dips in te gooien van 10 db en meer!

[marc.heijligers]

Wat heb je aan een systeem dat op 1db recht is, als je kamer verantwoordelijk is om daar bulten en dips in te gooien van 10 db en meer!

Je speaker response recht trekken is denk ik een goed streven, met uitzondering van pieken en dippen ten gevolge van akoestische onhebbelijkheden van je units of kast. Je wijkt hiervan af door:
- Persoonlijke smaak
- Maskering van bepaalde zaken (je kan een kast resonantie compenseren door daar een cross-over te leggen, en deze wat te laten dippen; je kan schel klinken units compenseren door het mid-laag wat wolliger af te stemmen, etc.).

Alvorens je weet of een van bovenstaande zaken optreden, kom je er volgens mij niet onderuit om te starten met een zo recht mogelijke response, en van daaruit dingen uit te proberen.

Kamer reflecties zijn akoestische reflecties, met een behoorlijk grote tijd constante. Die kunnen wij als mens makkelijk onderscheiden van een bron. Het heeft wel degelijk zin om de bron in spatiele zin (frequentie domein) recht te maken. Digitale processing zou je kunnen gebruiken om in temporele zin (over de tijd heen) kamer reflecties te compenseren.

Het addertje onder het gras is dat de ene rechte response de ander niet is. Als voorbeeld bijgesloten 2 versies van het Milestones filter, met dikke en dunne curve. De totaal response is netto bezien identiek. Ze klinken echter allebei significant anders watbetreft timbre. Je kan niet rationeel uit de curves herleiden welke van de 2 onderstaande responses de betere is, terwijl er wel een is die duidelijk beter klinkt. M.a.w., de ene rechte response is de andere niet. Jeroen heeft in dat kader met Hans ook interessante experimenten gedaan: http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D_nl.htm.

Ik denk dat er maar weinig fabrikanten zijn die hun zaakjes zo grondig uitzoeken...

M.

[audioot]

ik kan marc zijn stelling maar beamen.heb beide filters gebouwd en het is een wezelijk verschil hoor ed.maar daarmee is het voor mij nog een beetje complexer geworden en krijgt de drang naar meten de voorrang;maar dat is niet evident als 59-jarige met (te)weinig pc ervaring.maar ik bewonder de manier waarop jij je project aanpakt.echt top
mvg
audioot

[Paul]

Net nog eens gemeten met en zonder de 4 basstraps om te kijken wat hun invloed is op de weergave.

Ze staan er duidelijk niet voor de show, maar het resultaat is anderzijds ook niet om van de daken te schreeuwen.

De rode curve is die met basstraps, de blauwe zonder.

Ed.

Wat voor basstraps zijn het? Waarom heb je voor deze gekozen, daarnaast verkeerde ik in de veronderstelling dat ze vooral dienen om pieken te absorberen en niet dalen te compenseren?

[robbiedobbie]

sprakeloos, Ed.

Well done!