Kiezen tussen de SS 23W/4557T02 of de Vifa MA26WR09/4 ....??

Bericht door **Martijn M** » di 18 dec 2007, 20:25

Toni schreef:
En ja, het is ontzettend duur hout...

Waarom zou je het dan gebruiken? Ik ben het met Dre eens dat MDF prima voldoet. Het is bovendien een stuk eenvoudiger verwerkbaar.

Toni · Bericht door **Toni** » di 18 dec 2007, 20:25

dre schreef:
ik heb ook eens een combinatie van mdf en berken gedaan en dat vond ik ook erg goed werken

Klopt, dat hoor je vaker, het gebruik van 2 materialen.

Ik zat er eerst nog aan te denken om tussen die 15mm BB, een laag lood te lijmen...Maar ja, da's denk ik toch wat overkill...

Toni · Bericht door **Toni** » di 18 dec 2007, 20:32

Martijn M schreef:
Toni schreef:
En ja, het is ontzettend duur hout...
Waarom zou je het dan gebruiken? Ik ben het met Dre eens dat MDF prima voldoet. Het is bovendien een stuk eenvoudiger verwerkbaar.

Was het niet zo dat de resonatie freq van MDF een stuk lager ligt, en dat van Multiplex een stuk hoger, dus buiten het freq bereik van de subwoofer?

En dat MDF een "open vezel" materiaal is, welke dus ook dempt(absorbtie), dit in tegenstelling met BB?

dre · Bericht door **dre** » di 18 dec 2007, 20:33

ik had 18mm mdf,12mm berken,4mm loodbitumen en een bergje bracing:niet te tillen maar zeer doods

tevens makkelijk te krijgen maten.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 18 dec 2007, 21:09

Audioslave schreef:
Nog even reactie op Montana :

Hij Schreef >De vifa is erg goed boven de 100Hz, maar als sub is de vifa niks bijzonders. (sorry, mensen die hem adoreren ) (HH 03 2007)

De xxls en W23 zijn echte subwoofers en presteren veel beter onder de 100Hz dan de Vifa.

Waar hij dat vandaan haald is mij onduidelijk , ik zou juist stellen dat de Vifa unit uitermate geschikt is voor een subwoofer en zeker voor onder de 100 herzt !!!

Wat jammer omdat nou te lezen , Montana zei nog zulke verstandigge dingen op diverse andere topics

Groeten Audioslave

Audioslave,

Ik geef alleen mijn advies aan de hand van mijn ervaring en de metingen gemaakt door anderen.

De vifa is niet goed in het subgebruik als je hem vergelijkt met de scanspeak. Dat is gewoon een feit.

Als je bedenkt dat vifa peerless en scanspeak een beetje onder een dak zitten, dan zie je ook dat er een bepaalde rangorde is, met vifa onderaan en scanspeak bovenaan. Als ik het fout heb moet iemand me maar verbeteren. Ik heb nu ervaringen met elk van deze merken en merk ook dat je de woofers van vifa niet vergelijken kan met de woofers van peerless. De xxls is beter dan de vifa en de scanspeak W23 is weer beter dan de xxls, hoewel de verschillen wel steeds kleiner worden.

Als advies aan de hand van metingen je niet aanstaat, zou je dus ook de door mij geadviseerde BMS woofer links moeten laten liggen. Ik heb daar trouwens ook niet op budget gelet.

10% K3 op 45 Hz?? Mag ik de woofer dan niet de mindere noemen?

mvg,

Martijn

Audioslave · Bericht door **Audioslave** » di 18 dec 2007, 21:46

@ Montana :

Ik twijfel ook niet aan u betoog , mijn punt is ala Consumentenbond best getest is niet altijd de beste is ook bij benadering van kosten tot geleverde prestaties .

Was er hier niet topic over 60 geteste woofers door Hans Nootdorp ?

Maar als de Vifa niet veel voorsteld , dan staat mij nog hoop te wachten als ik de BMS15n840 in huis haal

. En waarmee hou ik dit >De BMS 15N840 is een monster voor subgebruik in bedwang ? Budget staat ook vermeld .

Montana ik twijfel niet aan de juistheid van de metingen en hoe moet ik 10% K3 op 45 Hz?? lezen ?

Mvg Audioslave

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 19 dec 2007, 0:23

Studenten heten allemaal "jij" toch?

harmonische vervorming: K2 en K3 K4 en K5. Oneven is het meest schadelijk. Stel K3 is -50dB en K2 is -40dB op 100Hz, dan heb je op 200Hz een toon die 40dB lager ligt dan dan de toon van 100Hz en op 300Hz een toon die 50dB zachter klinkt. Uiteindelijk wil je alleen de 100Hz horen, alle andere tonen zijn schadelijk. Als je een subwoofer een sinustoon geeft van 15Hz zou die toon onhoorbaar moeten zijn voor ons gehoor, wanneer je wel wat lijkt te horen zijn dat vooral de harmonischen die op 30 en 45Hz zitten.

Wanneer je een bepaalde sound nastreeft die jou lekker ligt, moet je je dus niks aantrekken van al die testen en gewoon lekker luisteren. Soundexcel zei dat ik een gewaagde opmerking maakte en misschien is dat in sommige gevallen ook wel zo.

Verschil in prijs tussen de SS en de vifa is 3 staat tot 4?

mvg,

Martijn

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 19 dec 2007, 8:51

Toni schreef:
JeroenKV schreef:
www.sitronik-industrie.de , de Callisto V - SW voor 689 euro per stuk (500 watt aan 4 ohm). De 23W heeft een laag rendement (82db), dus je hebt wel wat vermogen nodig!
Als je de Peerless XXLS10 neemt (87db) kun je ook toe met de Callisto I - SW voor 529 euro per stuk.
Zo, da's bijna 2x zo duur als de DS4...
En daar dan 2 van...

Maar hoe verhoud zich een DS4 klankmatig met deze units?

JeroenKV schreef:
Rotterdam is te doen. Ik woon in Uitgeest boven Amsterdam, dus als je zover bent geen probleem!
Mooi, maar het duurt nog wel ff, eerst de units kopen en dan de sub's bouwen van 30mm BerkenMultiplex...

Zeker een stuk duurder! Op versterking gebied zal het niet veel uitmaken, maar je krijgt er DSP per kanaal voor terug. Dat is zeker in het laag erg veel waard!

Als je prijsbewust wilt zijn zou ik de Peerless woofers nemen en een Hypex er bij kopen (vergeet die Vifa, dat is een goede woofer, maar geen sub). Als er akoestische aanpassingen nodig zijn kun je dan later een DSP kopen zoals b.v. de Sitronik Lucius (399 euro) of de Omnes audio DPC12 (355 euro).

Wil je ook de delay goed hebben, dan kun je ook de monitor filteren via b.v. www.groundsound.com de DCN23 kit (heb ik). (De Sitronik Lucius kun je ook als voorversterker gebruiken, maar is minder precies met delay).

Veel keuzes, maar maak het jezelf niet te moeilijk. Peerless en Hypex zijn top. DSP kan er later bij en Delay correctie ook.

Hoe ziet de rest van je set er precies uit?

Toni · Bericht door **Toni** » wo 19 dec 2007, 13:50

Hoi jeroen,

Je zegt: maar je krijgt er DSP per kanaal voor terug. Dat is zeker in het laag erg veel waard!

Stel nou dat ik de subs pal onder mijn front monitor speakers heb staan, moet ik dan toch nog een dure DSP hebben ?
Qua fase staan ze dan toch goed ? (vergeef mij mijn beperkte kennis hierin)

> Hoe ziet de rest van je set er precies uit?
Mijn versterker is een Audion Silver Night, welke 300B buizen gebruikt (6W), en mijn monitor speakers zijn de Spica's TC50, een faserein 2 weg system, gesloten kast.
Maar erg vriendelijk voor mijn Audion, qua impedantie.

Bericht door **Speakerland** » wo 19 dec 2007, 14:51

Ik proef hier op het forum wat onderwaardering voor de Vifa MA 26 die ik niet terecht vind. Deze woofer is veel beter geschikt voor een gesloten kast dan de Peerless XXLS 8 ohm versie, heeft een hogere MAX SPL in het laag en is naar verhouding niet veel duurder dan de Peerless (€ 164 tov € 182). De 23W is de absolute kwaliteitskoning onder de woofers die geschikt zijn voor een relatief kleine gesloten kast. En daar betaal je dan ook voor. Wil je geen kwaliteit maar kwantiteit, neem dan in ieder geval een grotere woofer.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 19 dec 2007, 16:26

Ik ben het met Ruud van Speakerland eens: de Vifa MA26WR heeft een uitstekende prijs/kwaliteit verhouding.

Ik heb een tijd geleden voor mijn nieuwe systeem dezelfde afweging gemaakt: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=3514
Daar schreef ik o.a. ook "Peerless 10SLS/XLS/XXLS zijn duidelijk bedoeld voor BR; ik heb voor CB geen geschikte kunnen vinden die in 35 L. mooi laag gaat. De XXLS10/830846 komt met 46 Hz een beetje in de buurt."
Daarom vind ik de XXLS10 geen optie voor een subwoofer in een gesloten kast.

Vraag ook maar eens naar de mening van bijv. Rho en Asterduc over de kwaliteit van de Vifa....

Voor het geval je de prijs voor 2 woofers enigszins belangrijk vindt: 2x Vifa kost 364,- en 2x Scan Speak 23W kost 598,-. !

En neem bij 2 woofers van 4 ohm maar 2 Hypex-jes. 2 ohm is wel erg laag voor ze.

Bericht door **Martijn M** » wo 19 dec 2007, 16:57

De Vifa kan klankmatig misschien best goed uitpakken (ik weet het niet, want ik heb hem nooit gehoord), maar op papier is het gewoon geen uitzonderlijk ding voor het sublaag. Misschien wordt het ding gewaardeerd juist vanwege een bepaalde mate van vervorming? Vervormend laag klinkt over het algemeen een stuk indrukwekkender dan schoon, droog laag.

Het is gerechtvaardigd een prijsvergelijk te maken zoals Hans hierboven doet. Echter, als je de meerprijs doorrekent naar de totaalprijs, dan is het verschil lang niet zo groot meer. Voor een stel subwoofers op basis van de 23W incl. afwerking en plateamp ben je ruim €1500 kwijt. Voor dezelfde subs met de Vifa in plaats van de Scanspeak ben je €250 minder kwijt, maar nu is de verhouding in prijs ineens niet zo groot meer.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 19 dec 2007, 17:03

Hans Nootdorp schreef:
Ik ben het met Ruud van Speakerland eens: de Vifa MA26WR heeft een uitstekende prijs/kwaliteit verhouding.

Ik heb een tijd geleden voor mijn nieuwe systeem dezelfde afweging gemaakt: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=3514
Daar schreef ik o.a. ook "Peerless 10SLS/XLS/XXLS zijn duidelijk bedoeld voor BR; ik heb voor CB geen geschikte kunnen vinden die in 35 L. mooi laag gaat. De XXLS10/830846 komt met 46 Hz een beetje in de buurt."
Daarom vind ik de XXLS10 geen optie voor een subwoofer in een gesloten kast.

Vraag ook maar eens naar de mening van bijv. Rho en Asterduc over de kwaliteit van de Vifa....

Voor het geval je de prijs voor 2 woofers enigszins belangrijk vindt: 2x Vifa kost 364,- en 2x Scan Speak 23W kost 598,-. !

En neem bij 2 woofers van 4 ohm maar 2 Hypex-jes. 2 ohm is wel erg laag voor ze.

Hans,

De manier waarop je de verschillende woofers vergeleken hebt om een juiste woofer te vinden tot 150Hz en die in een zo klein mogelijke kast past is best, maar heeft niks te maken met de kwaliteit van het laag of het frequentiebereik in het laag na eq, laat staan vervorming. Voor jou kwam de Vifa er dus uit als winnaar, omdat die zonder correctie het laagste komt, waarbij hij een niet hoge afstemming heeft. Ik kan me voorstellen dat voor een ander de kwaliteit van het sublaag belangrijker is dan de diepgang, zonder eq. Die diepgang is immers later ook in te bouwen middels eq.

mvg,

Martijn

Bericht door **Henkjan** » wo 19 dec 2007, 21:22

ik heb ook een subje ontworpen voor die Vifa, heb 'm uiteraard ook gehoord, en heb niets van overdreven vervorming waargenomen. de sub stond achter de luisterplek opgesteld, maar ondanks dat kon je 'm niet plaatsen. had je die enorme vervorming gehad, dan verwacht ik toch dat die te plaatsen geweest zou zijn

Paul · Bericht door **Paul** » wo 19 dec 2007, 21:54

@Henkjan, We hebben het hier toch ook gewoon over goed en beter, niet over goed en slecht?

Ik heb 2 stuks Seas L26 op 2 UcD400 modules van hypex spelen, daar is ook niets mis mee.... Die kun je dus ook overwegen, het moet tenslotte niet te makkelijk worden

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 19 dec 2007, 22:21

Martijn,
Op zich ben ik wel met je eens dat niet iedereen precies dezelfde criteria hanteert. Daarom kiest (gelukkig?) ook niet iedereen voor hetzelfde. Equalisatie (basboost) kan een woofer natuurlijk dieper laten gaan, maar verlaagt tegelijk natuurlijk wel de uitsuurbaarheid (= gemiddeld muziekniveau dat kan worden weergegeven)

En heb jij complete meetgegevens (onder vergelijkbare omstandiheden) (vervorming) waarmee de Scan Speak en de Vifa kunnen worden vergeleken. Misschien dan ook wel interessant om te weten hoe die 2 zich verhouden tot andere woofers (bijv. de Seas L26 van Paul) Want volgens mij kunnen we pas zeggen dat de vervorming van de Vifa niet zo geweldig is, als er andere woofers zijn, die duidelijk beter cijfers hebben....

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 19 dec 2007, 22:45

Audioslave schreef:
Was er hier niet topic over 60 geteste woofers door Hans Nootdorp ?

Ho, ho, je moet mij te veel eer toekennen. ik heb slechts op papier (spread sheet) een stuk of 60 woofers vergeleken, waarbij diepgang in CB en max.SPL de belangrijkste factoren waren.

By the way: als je naar max.SPL kijkt kan de MA26WR 2 dB harder spelen dan de 23W (voor max. lineaire excursie). De 23W kan wel erg grote excursie aan maar de Sd van de 23W is wel een stuk kleiner.
De Seas L26 (sorry Paul

) ligt 4,5 dB onder de MA26WR.
Maar who cares als je kamer niet al te groot is en het niet op al te ruig volume hoeft?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 19 dec 2007, 23:14

Hans Nootdorp schreef:
Martijn,
Op zich ben ik wel met je eens dat niet iedereen precies dezelfde criteria hanteert. Daarom kiest (gelukkig?) ook niet iedereen voor hetzelfde. Equalisatie (basboost) kan een woofer natuurlijk dieper laten gaan, maar verlaagt tegelijk natuurlijk wel de uitsuurbaarheid (= gemiddeld muziekniveau dat kan worden weergegeven)

En heb jij complete meetgegevens (onder vergelijkbare omstandiheden) (vervorming) waarmee de Scan Speak en de Vifa kunnen worden vergeleken. Misschien dan ook wel interessant om te weten hoe die 2 zich verhouden tot andere woofers (bijv. de Seas L26 van Paul) Want volgens mij kunnen we pas zeggen dat de vervorming van de Vifa niet zo geweldig is, als er andere woofers zijn, die duidelijk beter cijfers hebben....

Als woofer A met dezelfde xmax en conusopp als woofer B eerder afvalt en je boost hem bij dan heeft hij nogsteeds dezelfde max SPL als woofer B. Drivers met een sterke aandrijving en een licht membraan/stugge ophanging (PA)moeten vaak flink geboost worden in het laag, maar dat wil niet zeggen dat ze minder hard gaan dan een andere driver met dezelfde xmax en conusopp..

Metingen binnen de HH en K&T zijn toch wel te vergelijken? In mijn tweede post heb ik verwezen naar een test.

Zijn trouwens beide prima drivers, ik wil/kan de vifa niet afkraken, maar als je een bepaald doel hebt dan zal je toch verder moeten zoeken dan luisterervaringen. Dat is ook meer mijn punt, omdat luisterervaringen te subjectief zijn in de meeste gevallen. Iedereen heeft een andere referentie en een ander idee van wat goed is. Speaker zus klinkt zo en speaker dat klinkt weer zo, maar welke is nou feitelijk beter..

mvg,

Martijn

Roland · Bericht door **Roland** » wo 19 dec 2007, 23:27

Hoi

Je zou eventueel ook nog kunnen vergelijken welke sub de laagste rms waarde heeft. Om het nog maar weer wat ingewikkelder te maken.

Groet Roland

PS: hinte hij subtiel.

Bericht door **Martijn M** » wo 19 dec 2007, 23:35

Roland, wat heeft de rms van een driver op zichzelf te maken met de kwaliteit van wat er uit komt? Het is slechts één van de vele parameters die het gedrag van een driver bepalen; de rms is slechts één van de parameters die bijdragen aan de lineaire en alle vormen van nietlineaire vervorming. Dit zijn de uiteindelijke 'parameters' die de klank bepalen.

Roland · Bericht door **Roland** » wo 19 dec 2007, 23:58

Hoi

Als de tsp, x-max en conus materialen verder ongeveer gelijk zijn. Zou je daar ook eens naar kunnen kijken. Een lage rms staat meestel garant voor een goed geluid, vooral op een laag volume.

Groet Roland

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 20 dec 2007, 12:01

Roland schreef:
Een lage rms staat meestel garant voor een goed geluid, vooral op een laag volume.

O ja? Geef 'ns wat voorbeelden. Is geheel nieuw voor mij. Maar ik leer graag iets bij.

Roland · Bericht door **Roland** » do 20 dec 2007, 12:15

Hoi Hans,

Voorbeelden heb ik zo niet bij de hand. Ik kan wel uitleggen waarom een lagere rms beter klinkt.

Een lage rms driver krijg je kort door de bocht met een driver die een lage mechanische weerstand heeft. Dat krijg je o.a. door zo min mogelijk lucht te comprimeren in de korf van de driver. Dus lucht openingen onder de spider, poolkern boring, soepele rolrand extra aandacht voor het materiaal van de spreekspoel. Kortom het tegengaan van compressie van lucht in een korf/conus combinatie.

Dit alles om er voor te zorgen dat er weinig mechanische weerstand is tegen het bewegen van de driver. Het resultaat is een goede weergave op laag volume. Waarschijnlijk omdat er weinig weerstand overwonnen hoeft te worden.

Ik zie zelf de waarde rms als een goede indicator voor een geslaagd korf en driver ontwerp. Maar ik vertel hier niet echt wezenlijk iets anders dan er om de twee maanden in de Hobby Hifi staat.

Groet Roland

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 20 dec 2007, 13:54

Roland (Hi),
Dank voor je uitleg. Klinkt zeker logisch. Alhoewel volgens mij sommige fabrikanten ook wel bewust kiezen voor een stuggere rolrand...
Dan maar even de Rms van de woofers onder discussie op een rij.
Scan speak W23: Rms= 2,7
Vifa MA26WR: Rms= 4,5
Seas L26: Rms= 3,3

En voor de aardigheid nog een paar niet onaardige woofers:
Scan Speak 21W8555: Rms= 0,9
Scan Speak 18W4531: Rms= 0,7
Peerless PL26WR09: RMs= 1,9
Dayton RS270: Rms= ?
Visaton TIW250: Rms= ?

Roland · Bericht door **Roland** » do 20 dec 2007, 14:05

Hoi,

Dat heb je als je te kort door de bocht gaat. Je kan de rms van drivers onderling alleen vergelijken als de drivers hetzelfde konus oppervlak hebben. Ik heb de formule om rms te berekenen niet bij de hand. Maar het oppervlak van de conus is een van de factoren.

Dus onderling 13, 20 en 25 cm drivers op rms vergelijken wil goed. Een 13 met een 25 cm driver vergelijken is appels en peren.

Heeft iemand de rms formule bij de hand? ( AJ- horn berekent dit altijd automatisch voor me als ik een driver invoer

)

Groet Roland