CD-speler vergelijk

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 18:39

Marc, hierbij de stim.wav opgenomen van de DVD-speler. Ik moest het eerst behoorlijk verzwakken want de geluidskaart werd nogal overstuurd. Ik heb het idee dat dat nog steeds gebeurd in het begin bij de lage frequenties. Kijk eerst maar of je er wat mee kan voordat ik verderga met de CD-80.

Paul · Bericht door **Paul** » wo 12 dec 2007, 18:55

[quote="voodooless"]

Ow, en als we opeens niet blind gaan testen kunnen we opeens dit allemaal wel doen en horen we werelden van verschil, zelfs al bij de eerste 10 seconden, zonder fragmenten 10 keer te moeten vergelijken?

Dus ja, ABX zou in die context een prima test moeten zijn

[quote]

Ik durf te stellen dat er een significante positieve relatie is tussen de kans op een fout antwoord en de plek van het fragmentje in de rij van 10!

De testwijze beinvloedt het resultaat

rho · Bericht door **rho** » wo 12 dec 2007, 19:33

Je kan bij een ABX test altijd weer even gaan luisten wat A en wat B nu ook alweer was, voor dat je gaat testen wat X is.

De referenties kan je dus voor elke bepaling van X zelfs meerdere malen updaten. (in je auditief geheugen)

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 12 dec 2007, 20:07

jeroen_d schreef:
Marc, hierbij de stim.wav opgenomen van de DVD-speler. Ik moest het eerst behoorlijk verzwakken want de geluidskaart werd nogal overstuurd. Ik heb het idee dat dat nog steeds gebeurd in het begin bij de lage frequenties. Kijk eerst maar of je er wat mee kan voordat ik verderga met de CD-80.

Er zit inderdaad distortie op het laag. Er is sprake van assymetrische clipping!

Frequentie response in het laag is daarom flink aangetast. Het hoog is -4dB bij 20kHz, maar ik kan me voorstellen dat dit veroorzaakt wordt door een te steil filter bij je geluidskaart. Ik vermoed in de praktijk een -0.3dB afval bij 20kHz.

Marc

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 20:27

Ik neem aan dat je bedoelt -0,4dB bij 20kHz. Wat ik zie gebeuren bij het begin van de sweep is dat er DC-offset in zit die tijdens de sweep verdwijnt. Als dit niet zou gebeuren zou er ook geen clipping zijn opgetreden. Ik zal straks eens de CD-80 eraan hangen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 12 dec 2007, 20:39

Goed, de file is door de processing gehaald en het is deze output geworden:

http://amorgignitamorem.nl/Audio/Marc/s ... usLeft.wav
Het rechter kanaal is de uitgang en het linker kanaal is de input zoals die door Marc is gegeven.

Die twee signalen kun je op elkaar delen, en dan heb je de overdracht. In amplitude, waarbij voor lage frequenties de overdracht 0 dB is:

Afbeelding

En de fasekarakteristiek op een lineaire x-as:

Afbeelding

Constante groepslooptijd dus, want de lijn is recht. Ofwel, geen fasevervorming.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 20:55

Marc, kan je een nieuwe stim plaatsen? Het origineel zit wel erg dicht tegen het max aan, je ziet dat aan de onderkant. CD wave editor geeft ook aan dat er 54 overstuurde sectoren zijn.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 12 dec 2007, 21:01

Jacco, herkenbaar, klein beetje ruis op je berekende uitkomst (< 0.03dB).

Marc

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 12 dec 2007, 21:04

marc.heijligers schreef:
Jacco, herkenbaar, klein beetje ruis op je berekende uitkomst (< 0.03dB).

Marc

Kwantisatieruis denk ik. Op het eind moet het afgerond worden naar een 16 bits getal.

Groet,
Jacco

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 12 dec 2007, 21:13

jeroen_d schreef:
Marc, kan je een nieuwe stim plaatsen? Het origineel zit wel erg dicht tegen het max aan, je ziet dat aan de onderkant. CD wave editor geeft ook aan dat er 54 overstuurde sectoren zijn.

Dat van de 54 overstuurde sectoren snap ik niet, hoe bepaald zo'n programma dat? De getekende onderkant is denk ik ook afrondfouten, in mijn editor ziet de wave er symmetrischer uit. Als ik naar de sweep kijk, ligt de vervorming op -200dB.

Ik kan helaas geen zachtere maken, hooguit schalen in een sound editor.

Grtn,
Marc

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 21:18

Ok, dan doe ik het ermee.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 12 dec 2007, 21:19

Mijn software zegt dat ie 6 pieken heeft gevonden. Maar dat is verders niet zo erg.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 21:39

Hierbij de beide stims opnieuw, nu zonder vervorming als het goed is. Je ziet trouwens heel mooi die 4,2 dB verzwakking bij 20kHz door nonOS en Bessel3op30kHz.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 12 dec 2007, 22:31

jeroen_d schreef:
Hierbij de stim met CD-80. Hetzelfde DC-offset effect helaas. Ik kan proberen nog verder te verzwakken om vervorming te voorkomen. Je ziet trouwens heel mooi die 4,2 dB verzwakking bij 20kHz door nonOS en Bessel3op30kHz.

Verwerken wordt morgen.

Is het niet een idee om ipv 4dB verzwakking, 4dB versterking toe te passen om de karakteristiek van de andere speler recht te trekken, en de test over te doen?

M.

Bericht door **jeroen_d** » wo 12 dec 2007, 22:33

Marc, ik was net te laat. Ik heb hierboven twee nieuwe files erop gezet zonder vervorming.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » do 13 dec 2007, 6:44

Jeroen,

Nu deze (de gefilterde van Jacco) nog even meten op de JVC.

Marc

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » do 13 dec 2007, 6:57

Dit is wat er tot nu toe is:
- Groen is de JVC (wel wat vieizigheid)
- Rood is de Marantz
- Paars is Jacco zijn curve

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 13 dec 2007, 8:03

De JVC heeft wat last van slingering in het frequentiedomein. Pre- en postechos dus. Misschien is dat het laatste restantje "verschil" wat door sommigen wordt gehoord.

Groet,
Jacco

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » do 13 dec 2007, 10:12

Maar is het niet aardiger om voor de Marantz een CD te maken die zijn karakteristiek recht trekt, i.p.v. de JVC omlaag te trekken?

In mijn CD speler thuis (Ayre CX-7e) kan je met een knop op de achterzijde kiezen tussen een Butterworth (amplitude flat) of Bessel (group-delay flat) kiezen. Die laatste geeft een soortgelijke decay in de response curve van -2.5dB@20kHz (zie http://www.stereophile.com/cdplayers/840/index4.html). Qua timbre vind ik de verschillen niet zo groot, maar qua ruimtelijke projektie en "drive" vind ik de verschillen wel groot. Een soortgelijk (maar niet als exacte copie) effekt kan je bereiken door je tweeter wat zachter te zetten. Dat geeft (mits niet teveel) een vorm van "grandeur" aan het geluid, en het idee van "meer lucht". Dat laatste komt denk ik omdat het hoog zachter staat, en alleen bij de wat hardere transienten prominenter geprojekteerd wordt. Stop maar eens 0.1mH in serie met een tweeter.

In dat opzicht geeft rommelen met je respons inderdaad een zeer voorspelbaar effekt.

Marc

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 13 dec 2007, 10:18

marc.heijligers schreef:
Maar is het niet aardiger om voor de Marantz een CD te maken die zijn karakteristiek recht trekt, i.p.v. de JVC omlaag te trekken?

[...]

Is een leuk experiment alleen dan loop je het gevaar dat het signaal gaat clippen. Je versterkt immers en dat vind ik altijd tricky, maar qua script zou dat mogelijk moeten zijn.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 13 dec 2007, 10:20

marc.heijligers schreef:
Het concept staat als een huis, maar in de wereld der implementatie zijn zaken niet zo idealistisch.

...

U zegt het maar!

Je zou denken, dan in een tijdperk waar verschillende computerklokken op meerdere Ghz'en synchroon met elkaar kunnen lopen, een zielig CD loopwerk geen enkel probleem zou moeten zijn...

Wat voor een DAC zit er in die JVC eigenlijk? Dat is best wel veel bandpass ripple namelijk.

bertor · Bericht door **bertor** » do 13 dec 2007, 11:13

voodooless schreef:
marc.heijligers schreef:
Het concept staat als een huis, maar in de wereld der implementatie zijn zaken niet zo idealistisch.

...

U zegt het maar!
Je zou denken, dan in een tijdperk waar verschillende computerklokken op meerdere Ghz'en synchroon met elkaar kunnen lopen, een zielig CD loopwerk geen enkel probleem zou moeten zijn...

Wat voor een DAC zit er in die JVC eigenlijk? Dat is best wel veel bandpass ripple namelijk.

Daar zal wel een moderne 1-bitter inzitten denk ik. Meen ergens te hebben gelezen dat multibitters te duur zijn voor massaproductie vanwege de nauwe toleranties van de weerstanden in het R-2R laddernetwerk..? (verbeter me als ik er naast zit).

Het klokkie in de good-old cd-speler moet de hele keten moet aansturen; loopwerk, digitale filters en DAC. Bij de DVD-speler zijn waarschijnlijk het loopwerk en misschien de filters uit deze keten zijn gehaald (noodzakelijk, omdat ie allerlei formaten moet slikken). Dat maakt de zaken (als je de digitale keten als analoog systeem beschouwt) een stuk eenvoudiger, mits je de beschikking hebt over chips en bijbehorende buffers die dat alles afhandelen. Dat was 20 jaar terug nog niet zo.

Ik was zelf altijd in de veronderstelling dat de klok alleen de DAC aanstuurde, ik begreep dan ook nooit hoe het kon dat CD-R's anders zouden klinken dan originele opnamen, als de kopie tot op het bit perfect is. Maar als de klok dus ook o.a. het loopwerk moet aansturen, dan kan ik me wel voorstellen dat er invloed is en dat deze invloed moeilijk voorspelbaar is, laat staan te controleren.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 13 dec 2007, 11:17

bertor schreef:
Daar zal wel een moderne 1-bitter inzitten denk ik. Meen ergens te hebben gelezen dat multibitters te duur zijn voor massaproductie vanwege de nauwe toleranties van de weerstanden in het R-2R laddernetwerk..? (verbeter me als ik er naast zit).

Zeker zijn 1 bitters goedkoper, maar goede digitale filters hebben geheugen nodig, en dus veel die size => duurder. Daar krijg je dan wel minder passband ripple, en diepere stopband voor terug natuurlijk. Gezien de ripple die hier te zien is zit er geen gigantisch groot digitaal filter in denk ik.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 13 dec 2007, 11:24

bertor schreef:
[...]Maar als de klok dus ook o.a. het loopwerk moet aansturen, dan kan ik me wel voorstellen dat er invloed is en dat deze invloed moeilijk voorspelbaar is, laat staan te controleren.

Zou je je ook kunnen voorstellen dat dat allemaal maar gerommel in de marge is?

Groet,
Jacco

bertor · Bericht door **bertor** » do 13 dec 2007, 11:38

dekkersj schreef:
bertor schreef:
[...]Maar als de klok dus ook o.a. het loopwerk moet aansturen, dan kan ik me wel voorstellen dat er invloed is en dat deze invloed moeilijk voorspelbaar is, laat staan te controleren.
Zou je je ook kunnen voorstellen dat dat allemaal maar gerommel in de marge is?

Groet,
Jacco

Geen idee, ik heb er verder de ballen verstand van. Het is natuurlijk allemaal gerommel in de marge, daar gaat de hele discussie hier over

Maar even proberen: ik denk dat de invloed van de elektronica kleiner is dan eventuele mechanische invloeden van het loopwerk. Zit die er ook in, dan heb je volgens mij niks anders dan een veredelde platenspeler.