CD-speler vergelijk

Bericht door **Marp** » ma 03 dec 2007, 2:29

Met metaalweerstanden in mijn eindtrappen klonk de boel niet lekker meer, dus heb ik mijn filters overhoop gehaald. Uiteindelijk ben ik gestopt omdat ik op het laatst niet meer wist of iets beter of slechter klonk, waardoor ik steeds verder van huis geraakte. Ondanks beroerde filters en gebrek aan laagweergave heb ik nog even een korte poging ondernomen.

Volgens mij klinkt de jazzguitar nog altijd ietsje duidelijker in track 101 (vooral de 2e noot na het woordje "up"), al ben ik hier niet geheel zeker van. Ook meen ik nog verschil te horen in de brushes, maar daar zou ik eens beter naar moeten luisteren. Wel haalde ik wederom track 101 eruit aan de hand van de stem en de galm daarachter, wat met name hoorbaar is bij de onderstreepte gedeelten in "Dont know why there's no ...".

Na 6x vond ik het ditmaal welletjes, want ik ga nu heerlijk van de stilte genieten.
(en van het eeuwige fluitje in mijn oren)

niels007 · Bericht door **niels007** » ma 03 dec 2007, 11:02

Al op Hear gepost; ik kan geen geloofwaardige score krijgen met winABX met deze nieuwe test.

edit: Heel erg geloofwaardig, maar het is dus 'gokken' en dat is de realiteit

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 03 dec 2007, 15:07

$\:D/$

Groet,
Jacco

niels007 · Bericht door **niels007** » di 04 dec 2007, 12:16

Gaan er nog meer mensen die nieuwe test ABXen?

Bericht door **Martijn M** » di 04 dec 2007, 13:38

niels007 schreef:
Gaan er nog meer mensen die nieuwe test ABXen?

Misschien komend weekend. Nu ben ik nog snipverkouden!

Bericht door **jeroen_d** » di 04 dec 2007, 16:12

Ik zou graag zien dat Marp en Marc ook nog ABX testen. De kans is namelijk groot dat track401 beoordeeld wordt op basis van wat je eerst vond van track201.

Dus, voor allen, eerst ABX-testen, dan pas kwalitatief gaan oordelen in min of meer audiofiele termen.

Je bent natuurlijk vrij om te posten zonder ABX-test, ik zie dat niet als vervuiling van het draadje, maar zal het voor dit vergelijk slechts ter kennisgeving aannemen.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » di 04 dec 2007, 16:24

jeroen_d schreef:
Ik zou graag zien dat Marp en Marc ook nog ABX testen. De kans is namelijk groot dat track401 beoordeeld wordt op basis van wat je eerst vond van track201.

Dus, voor allen, eerst ABX-testen, dan pas kwalitatief gaan oordelen in min of meer audiofiele termen.

Je bent natuurlijk vrij om te posten zonder ABX-test, ik zie dat niet als vervuiling van het draadje, maar zal het voor dit vergelijk slechts ter kennisgeving aannemen.

Ik heb uiteraard de files ook technische ge-analyseerd, en ik zag iets heel leuks en opmerkelijks. Ze zijn in ieder geval gegarandeerd verschillend!

Marc

Bericht door **Marp** » di 04 dec 2007, 16:37

jeroen_d schreef:
Ik zou graag zien dat Marp en Marc ook nog ABX testen. De kans is namelijk groot dat track401 beoordeeld wordt op basis van wat je eerst vond van track201.

Dat laatste besef ik terdege. De genoemde 6x was dan ook de uitslag van een ABX-vergelijk (6 uit 6). Zodra mijn installatie weer naar behoren speelt, kan ik wat uitgebreider vergelijken.

Bericht door **jeroen_d** » di 04 dec 2007, 17:28

6 uit 6 is niet slecht! Ik kan het zelf niet volhouden tot 10/10 of 13/14 om beneden die 0,1% te komen. Ik heb trouwens exact dezelfde aanknopingspunten als dat jij aangeeft om het nog aanwezige (zeer kleine) verschil te kunnen horen.

Bericht door **jeroen_d** » di 04 dec 2007, 17:30

marc.heijligers schreef:
Ik heb uiteraard de files ook technische ge-analyseerd, en ik zag iets heel leuks en opmerkelijks. Ze zijn in ieder geval gegarandeerd verschillend!

Marc

Ze zijn inderdaad gegarandeerd verschillend. Is het wel zo dat jacco er nu op basis van mijn aanwijzingen per PM in is geslaagd om de amplituderespons gelijk te krijgen?

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » di 04 dec 2007, 18:31

jeroen_d schreef:
marc.heijligers schreef:
Ik heb uiteraard de files ook technische ge-analyseerd, en ik zag iets heel leuks en opmerkelijks. Ze zijn in ieder geval gegarandeerd verschillend!

Marc
Ze zijn inderdaad gegarandeerd verschillend. Is het wel zo dat jacco er nu op basis van mijn aanwijzingen per PM in is geslaagd om de amplituderespons gelijk te krijgen?

De amplitude response is gelijk, alleen de snelheid is niet hetzelfde!

Marc

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 04 dec 2007, 19:29

Ik heb een keer 10/10 met ABX gehaald. Soms ook 6/8 of 8/10. Ik vind de stem aardig vermoeiend, dus na een tijdje slipt mijn gehoor dicht, dus ik heb ook welleens 10/17 gescoord.

Maar door zonder luisteren in het wildeweg te klikken heb ik eens 5/5 gescoord, dus waar ligt de grens?

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » di 04 dec 2007, 20:02

4 uit 6 met ABX, meer tijd had ik niet. Lastiger dan de vorige keer, die was goed te doen.

Bericht door **jeroen_d** » di 04 dec 2007, 20:15

5/5 is te zwak, 6/6 eigenlijk ook nog maar al wel heel goed. De kans dat je bij toeval 7/7 scoort wordt al heel klein, maar kan voorkomen als je bij elke mislukking reset en snel weer opnieuw begint. 6/8 zegt nog helemaal niets. 8/10 is aardig, maar 5/5 is beter. Die ene 10/10 is zeer sterk natuurlijk en geloofwaardig.

Ik begin toch te geloven dat op basis van jouw resultaten en die van Marp er nog steeds een hoorbaar verschil is, zij het dat het beslist niet gemakkelijk waarneembaar is. Ikzelf krijg consistent de gokkans redelijk laag, maar niet beneden 0,1%. Als ik verschil waarneem dan vind ik nog steeds meer warmte zitten in track101, track401 klinkt ietsje glaziger.

Marc, het verschil in snelheid is dat groot?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 04 dec 2007, 20:55

marc.heijligers schreef:
jeroen_d schreef:
marc.heijligers schreef:
Ik heb uiteraard de files ook technische ge-analyseerd, en ik zag iets heel leuks en opmerkelijks. Ze zijn in ieder geval gegarandeerd verschillend!

Marc
Ze zijn inderdaad gegarandeerd verschillend. Is het wel zo dat jacco er nu op basis van mijn aanwijzingen per PM in is geslaagd om de amplituderespons gelijk te krijgen?
De amplitude response is gelijk, alleen de snelheid is niet hetzelfde!

Marc

Dat is logisch, de gebruikte klokken zijn niet identiek

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 04 dec 2007, 21:17

Luister maar: http://amorgignitamorem.nl/Temp/track401-track101.wav

Op ongeveer 1/3 van de verschiltrack lopen ze exact synchroon. Daarvoor en daarna loopt de een voor op de ander. De ene klok loopt dus ietsje sneller dan de andere.

Groet,
Jacco

knuisje · Bericht door **knuisje** » di 04 dec 2007, 21:57

Ik heb de tracks (101 en 401) op een cd gebrand en zonder ABX beluisterd op de huiskamerstereo. Dit om mijn relatief brakke geluidskaart te omzeilen. Mijn subjectieve bemerkingen:

Het slagwerk klinkt wat meer naar "metaal" bij track 2 (moet ook want het is metaal ). Bij track 1 is dit wat weggemoffeld.
De akoustiek wordt bij track 1 wat echter weergegeven.
Bij track 2 zijn de ss-en wat feller
Bij track 1 is de bas iets voller.

Bericht door **Tesla** » wo 05 dec 2007, 14:55

Ik hoor geen verschil meer tussen 101 en 401, de volgende resultaten komen naar voren bij ABX tussen 101 en 201.

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.3
2007/12/05 14:03:21

File A: M:\track101.wav
File B: M:\track201.wav

14:03:21 : Test started.
14:04:11 : 01/01 50.0%
14:04:32 : 01/02 75.0%
14:04:53 : 02/03 50.0%
14:05:25 : 02/04 68.8%
14:05:52 : 03/05 50.0%
14:06:08 : 04/06 34.4%
14:07:29 : 05/07 22.7%
14:07:48 : 06/08 14.5%
14:08:10 : 07/09 9.0%
14:08:34 : 08/10 5.5%
14:08:46 : Test finished.

----------
Total: 8/10 (5.5%)

Alles beluisterd op Vaste PC met firewire D/A converter, SRC in foobar staat aan.

Ik vindt track 101 iets rustiger klinken dan track 201. (er zijn vast nog wel meer verschillen).Vooral in het hoog ,(met name tijdens de s'sen kan ik het verschil goed horen).Tevens is er een zeer klein verschil in ruimtelijkheid waar te nemen, ik hoor dit de ene keer beter dan de andere keer.

Er is helaas in deze setup geen verschil te horen tussen track 101 en 401, hier komt ook niets zinnigs uit in de ABX test.

RobT · Bericht door **RobT** » wo 05 dec 2007, 21:40

De verschillen tussen track 101 en 401 zijn wel erg klein, jemig!
Met abx 14/21 (9,5%), niet erg overtuigend.
Gehoormatige verschillen zitten voor mij in de galm, die lijkt wat 'korter' in 401 en het hoog van 101 lijkt iets gaver. Ik druk me heel voorzichtig uit want als ik later nog 's luister denk ik, 'is dat wel zo'?

Word nu wel heel nieuwsgierig waar we naar luisteren....wanneer, wanneer??

Bericht door **jeroen_d** » vr 07 dec 2007, 22:57

Speler 1: Marantz CD80, zwaar gemodificeerd
- Alle 10-20 jaar oude elco's vervangen door nieuwe exemplaren.
- Geen digitaal filter -> non oversampling
- Tentklok die de DAC via een 4-deler rechtstreeks klokt op de BCK-ingang.
- DEM reclocking om de TDA1541A nog meer lineair te laten werken.
- uitgangstrap van de DAC (gebaseerd op opamps) vervangen door discrete TIA in volledig klasse A als IV-omzetter, voorzien van een eigen, zeer ruisvrije, voeding.
- Geen brickwall filter, maar een 3de orde Bessel met -3dB op ca 30kHz, gerealiseerd mbv discrete diamond buffer.

Speler 2: DVD-speler JVC XV-N316

Track401 is een digitale bewerking van track201 die van de DVD-speler afkomstig was. Daartoe heeft Jacco track201 door een nulde orde houdcircuit gehaald en een anti-aliasing filter toegepast. Zo krijg je dezelfde respons als wat de TDA1541A doet in non-oversampling mode. Om het nog gelijker te krijgen heeft hij ook nog de 3de orde Bessel losgelaten op track201.

Het resultaat, zo hebben we kunnen horen, is dat de verschillen nagenoeg verdwijnen als track201 qua respons gelijk gemaakt wordt aan track101. Het kwaliteitsverschil dat er dan nog zou kunnen zijn, zou bestaan uit de stabiele klok en uit de mooie uitgangstrap. Ik vrees echter dat deze verschillen door de niet-stabiele klok van de geluidskaart en het standaard analoge deel van de geluidskaart (bij mij opamp NE5532) dit soort verbeteringen teniet doen in de vergelijktest. Zo ze er uberhaupt zijn natuurlijk

.

Wat ik thuis nu eens ga doen, is testen hoe transparant de DVD-speler en opname via AD-conversie met de geluidskaart zijn. Ik ga dus de DVD-speler opnieuw opnemen met de geluidskaart, met als moeilijkste deel dat ik het volume van het nieuwe wav-bestand exact gelijk moet krijgen aan de originele wav op CD. De nieuwe wav, op basis van het geluid dat de DVD-speler produceert, brand ik dan op CD. De rasechte audiofiel is nu al naar het toilet gerend om te braken

.
Deze CD ga ik Marieke ABX laten vergelijken met de originele CD. Beide CD's zal ik afspelen via de CD-80. Als ze dan geen verschil hoort, is voor mij definitief het bewijs geleverd dat je net zo goed kunt luisteren via een DVD-speler van €100,-.
Als ze wél verschil hoort, dan zegt dat niet zoveel en moet ik wat nieuws verzinnen want de respons van beide spelers is niet gelijk.

Wordt vervolgd

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » za 08 dec 2007, 0:08

Als ze wél verschil hoort, dan zegt dat niet zoveel .....................

Bericht door **jeroen_d** » za 08 dec 2007, 0:12

Inderdaad, want ik zet in deze nog uit te voeren test de DVD-speler op achterstand. Als je wél verschil hoort, dan heb je zoiets van, ja vind je het gék?

De gebrande CD heeft eerst een hele extra DA/AD-conversie moeten ondergaan met volgens vele inferieure opamps en klokken in de keten. Dan is het ook nog eens een gebrande CD, veel audiofielen zullen beweren dat dat sowieso al niet kan winnen van het origineel (zeker niet als je er een groene stift langs haalt.)

Vervolgens moet dat crappy gebrande CD-tje het dan opnemen tegen het origineel. Als je dan geen verschil hoort, betekent dat dat de moderne 24bit/96kHz digitale techniek met good old NE5532 opamp volledig transparant is in huiskamer omstandigheden.

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » za 08 dec 2007, 0:25

jeroen_d schreef:
Inderdaad, want ik zet in deze nog uit te voeren test de DVD-speler op achterstand. Als je wél verschil hoort, dan heb je zoiets van, ja vind je het gék?

De gebrande CD heeft eerst een hele extra DA/AD-conversie moeten ondergaan met volgens vele inferieure opamps en klokken in de keten. Dan is het ook nog eens een gebrande CD, veel audiofielen zullen beweren dat dat sowieso al niet kan winnen van het origineel (zeker niet als je er een groene stift langs haalt.)

Vervolgens moet dat crappy gebrande CD-tje het dan opnemen tegen het origineel. Als je dan geen verschil hoort, betekent dat dat de moderne 24bit/96kHz digitale techniek met good old NE5532 opamp volledig transparant is in huiskamer omstandigheden.

En dan ook nog eens afgespeelt op `n stel mooie weergevers.....

En ik dacht dat jij ook nog `n schuin kantje aan je CD`s slijpte

Blijf het i.i.g. weer `n hele mooie test vinden!!!

Bericht door **Marp** » za 08 dec 2007, 1:16

CarloPJB schreef:
Blijf het i.i.g. weer `n hele mooie test vinden!!!

Zeer zeker.

--

Mijn uitgangspunt was altijd om eerst het maximale uit de weergevers plus de aansturing proberen te halen (de rest moet natuurlijk wel in orde zijn, maar verder zonder poespas). Pas wanneer daar nog weinig winst te behalen valt, leek het voor mezelf zinvol om op andere fronten verbetering te zoeken en de puntjes op de i te zetten.

Nu ben ik ook maar een mens, dus eerlijk gezegd deed de eindeloze stroom succesverhalen over modificaties me wel eens twijfelen aan mijn eigen logica en aan mijn oren. Dat komt waarschijnlijk omdat een graadmeter ontbreekt bij de meeste verbeteringen. Gelukkig maakt dit soort nuchtere tests me weer duidelijk dat ik vooralsnog weinig reden heb tot twijfel. Overigens wil ik niet zeggen dat andere verbeteringen niet zinnig zijn. Ik koppel alleen mijn prioriteiten aan het te verwachten verbeteringsrendement.

Ongeacht de uitslag heeft de test me al het e.e.a. duidelijk gemaakt, maar ik kijk met grote belangstelling uit naar het vervolg.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » za 08 dec 2007, 10:17

jeroen_d schreef:
Het resultaat, zo hebben we kunnen horen, is dat de verschillen nagenoeg verdwijnen als track201 qua respons gelijk gemaakt wordt aan track101. Het kwaliteitsverschil dat er dan nog zou kunnen zijn, zou bestaan uit de stabiele klok en uit de mooie uitgangstrap.

Erg leuk! Ik had al zo mijn vermoeden, omdat Jacco zelf ook SACD omzet naar CD.

Luisteren naar jitter verschijnselen in dit soort ketens is inderdaad erg lastig, omdat er een extra AD en DA stap in de keten zitten. Het effect van re-clocking zal stevig terug gebracht worden.

Ik heb nog een leuk (maar wazig) idee voor je.

Mijn ervaring is bijvoorbeeld dat verschillende merken CD-R behoorlijk anders kunnen klinken (ruimte projektie, integratie van het hoog, en stevigheid van de bas). Dan gaat het om exact hetzelfde bron materiaal wat ik erop zet. Als ik de betreffende CDs "rip", zijn ze daarna weer identiek. Ze zijn dus bit-true gezien gelijk.

We hebben destijds een sanity check gedaan, door naar het verschil signaal te luisteren achter de fase comperator output van een PLL. De ene ingang was een gereconstrueerde klok uit een SPDIF signaal (en afhankelijk van de gebruikte CD-R, en aan de andere kant een zeer stabiele VCXO (< 1ps gemeten jitter belast in het circuit. Bij bepaalde merken CD-Rs hoor je het muziek signaal terug in het verschilsignaal, bij andere merken slechts een halve of hele seconde (en daarna regelt de PLL dat weg), bij weer andere CD-Rs hoor je continu muziek in het verschilsignaal. Dat duidt op signaal gecorelleerde jitter in je klok signaal. We hebben destijds ook een aantal metingen gedaan:
http://members.chello.nl/~m.heijligers/ ... itter.html

Deze verschillen raak je uiteraard kwijt indien je via andere media afspeelt. M.a.w., je test is niet in staat dit soort jitter verschijnselen weer te geven.

Als je wilt kan ik je 2 verschillende CDs opsturen waar naar mijn idee de verschillen fors zijn.

Marc