Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 27 nov 2007, 22:02

jeroen_d schreef:
Even mezelf herhalen, het is analoog aan het advies van Rob Dingen, met aanvullend advies om te corrigeren voor de werkelijke luisterafstand. Of je nu op 1 of 2 meter meet zoals ik hier aangaf, de methode blijft hetzelfde.

Jeroen, het is nu net dat wat ik bij de laatste metingen heb proberen uitvoeren.

Op grotere afstand wordt de meting minder nauwkeurig en ook treden er fouten op. Kijk maar naar de metingen op 4 verschillende afstanden die ik op 25/11 heb gepost. Daar zie je dat op 3 meter de fase volledig de mist in gaat.
Bij de laatste meting op 120 cm heb ik de hoogte v/d mic op de vertikale lijn verschoven, zonder de afstand te wijzigen, maar ook hier een fase meetfout.

Hoe je het ook draait of keert, de reflectievrije ruimte zal, net zoals Marc al maanden claimt, er aan te pas moeten komen voor een compromisloos resultaat.

En ondertussen hebben we die wijsheid toch weer mooi onder bewijs gebracht.

Maar dat belet me niet om nog éénmaal de meting volgens Rob's aanwijzingen door te voeren.
Dat zal echter dit weekend pas kunnen gebeuren.

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » di 27 nov 2007, 23:17

Tja, ik weet niet wat je fout doet, de door mij gegeven methode geeft uitstekende resultaten voor het gebied boven 300-400Hz. Daar heb je nu juist je Clio meetapparatuur voor, om semi-dode kamer metingen te doen. Zeker op 120cm moet het mogelijk zijn betrouwbaar te meten als het om de middentoner en tweeter gaat.

Overigens kun je waarschijnlijk het beste eerst volgens de methode van Rob Dingen meten. Het hoogteverschil tussen middentoner en tweeter waar je voor zou moeten corrigeren (luisterplek in aanmerking genomen) is minimaal. Met zo'n meting begin ik ook altijd. Daarbij is het prettig luisteren als je zorgt dat je luisterplek ter hoogte van mid en tweeter is.

In het laag is dit lastiger vanwege de reflecties uiteraard, daar heb je echter het voordeel dat je op basis van dichtbij metingen een heel eind komt. Bafflestep is grofweg gelijk voor mid en woofer, zolang je niet in het middengebied zit waar diffactierippels de respons mede bepalen.

Natuurlijk is meten in een dode kamer het fijnst, vooral voor het laag. Maar ik heb leren werken zonder die luxe en noodzakelijke meetnauwkeurigheid moet, vooral voor het laag, niet worden overdreven. Bij mid en tweeter ligt het kritischer omdat de golflengte zo klein is en fasefouten erg snel gemaakt kunnen worden.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 28 nov 2007, 0:17

jeroen_d schreef:
Natuurlijk is meten in een dode kamer het fijnst, vooral voor het laag. Maar ik heb leren werken zonder die luxe en noodzakelijke meetnauwkeurigheid moet, vooral voor het laag, niet worden overdreven. Bij mid en tweeter ligt het kritischer omdat de golflengte zo klein is en fasefouten erg snel gemaakt kunnen worden.

Ik ben het absoluut niet met je eens Jeroen. Als je de laatste resonanties uit speakers wilt halen, zal je merken dat kleine uplifts van 0.5dB bij bijv. 100/200/400Hz een "oomph/oink/kwoak" geluid geven. Als je blind vaart op wat je hoort, en je moet door lukraak proberen een weg te vinden, dan kost je dat veel tijd, als het je uberhaupt al lukt om de vinger op de zere plek te leggen.

Marc

Bericht door **jeroen_d** » wo 28 nov 2007, 0:32

Ik kan me voorstellen dat het in een dode kamer gemakkelijker is vast te stellen welke resonanties in de woofer/kastcombinatie doorslaggevend zijn. Maar als je die dan hebt vastgesteld heb je de oorzaak nog niet te pakken, dat kan dan door accelerometer en logisch nadenken.

Wat ik bedoelde is, uitgaande van een speaker die klaar is om gefilterd te gaan worden, dat je dan gewoon akoestische metingen gaat doen en op basis daarvan het filter ontwerpen. Volgens mij is dit het statium waar Ed nu in zit.

Mijn antwoord komt denk ik ook een beetje doordat ik me persoonlijk niet wens bezig te houden met grote hoge kasten die laagweergave tot 300Hz moeten verzorgen. Ik vind dat principe sowieso al een geweldig compromis. Dat wil niet zeggen dat ik geen groot respect heb voor jouw werk en dat van Ed. Maar als ik zelf een laagkast bouw, dan zorg ik dat de laagste staande golf een factor 2 boven de scheidingsfrequentie zit. Dat kan zolang je van het gesloten kast principe uitgaat en de scheidingsfrequentie niet al te hoog legt. Dan is het verder gewoon een kwestie van stevig bouwen.
Dus, eerlijk is eerlijk, ik ben de resonantieproblemen zoals jij die bij de Milestones hebt ervaren nooit tegengekomen. Wat dat betreft heeft Asterduc meer aan jouw adviezen. Wel andere mensen geholpen met filtering, maar ja, als er resonanties in de kast zitten haal je die er met het filter toch niet uit, je kunt ze hooguit proberen te verdoezelen.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 28 nov 2007, 6:51

jeroen_d schreef:
Ik kan me voorstellen dat het in een dode kamer gemakkelijker is vast te stellen welke resonanties in de woofer/kastcombinatie doorslaggevend zijn. Maar als je die dan hebt vastgesteld heb je de oorzaak nog niet te pakken, dat kan dan door accelerometer en logisch nadenken.

Resonanties is waarschijnlijk een verkeerd woord, wat Luc en ik gebruiken om een bepaald soort geluid te breschrijven. Het heeft niet te maken met kast resonanties, maar met de som curve van je systeem. Als je daar uplifts in maakt van zeg 0.5dB, dan krijg je iets dat lijkt op een resonant geluid.

De Jamo dipool op de VAD show had dat effect ook. Daar is geen sprake van een gesloten kast. Overigens had bijna iedere speaker op de VAD daar behoorlijk veel last van.

jeroen_d schreef:
Maar als ik zelf een laagkast bouw, dan zorg ik dat de laagste staande golf een factor 2 boven de scheidingsfrequentie zit. Dat kan zolang je van het gesloten kast principe uitgaat en de scheidingsfrequentie niet al te hoog legt. Dan is het verder gewoon een kwestie van stevig bouwen.

De staande golf zit op 340Hz, de kast zit vol met wol, en de scheidings frequentie zit momenteel bij de om-en-nabij 200Hz. Daar zit het probleem dan ook niet.

Het gaat om de subtiele interactie tussen unit curves, filters en de somcurve. Als ik iets hoor, dan kan ik het in de curves terug vinden. Ik hoef daar niet te twijfelen aan mijn metingen, te gokken, en in een trial-en-error mode te gaan (wat datgene betreft dan). Ik haal een grote onzekerheid uit het ontwerp proces weg, die los van kast keuze staat.

Kijk naar onderstaand voorbeeld (dikke lijnen). Je ziet een kleine uplift bij de 200Hz. Die is hoorbaar, maar bij far-field metingen zal deze uplift niet zichtbaar zijn.

Marc

Bericht door **jeroen_d** » wo 28 nov 2007, 17:45

Nee, maar deze uplift kun je ook uitstekend vaststellen op basis van dichtbijmetingen. Ze hebben niets met diffractie en bafflestep te maken.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 28 nov 2007, 21:43

jeroen_d schreef:
Nee, maar deze uplift kun je ook uitstekend vaststellen op basis van dichtbijmetingen. Ze hebben niets met diffractie en bafflestep te maken.

Dat je op basis van deze curves een gooi in de goede richting kan doen, da's duidelijk. Maar je kan niet iedere uplift op basis van nearfield metingen vaststellen.

Tweede plaatje geeft een voorbeeld van een anechoische meting van de woofer, en een nearfield meting van dezelfde woofer. Het 1e plaatje is de verschil-curve van deze twee metingen. De baffle step begint vanaf de 900Hz. Bij een denkbeeldig lijn van 0 naar -6dB zit de curve daar +/-1dB omheen te slingeren.

Of het nu diffractie, bafflestep of whatever is (dat was mijn punt niet), deze discripanties van 1 a 2dB te zijn wat mij betreft te groot om te verwaarlozen bij speaker simulaties, en kunnen uplifts in de somcurves maskeren.

Marc

Bericht door **jeroen_d** » wo 28 nov 2007, 22:07

Marc, ik zou wel verder willen discussieren maar vind het ook een beetje zonde van mijn tijd en alleen nuttig indien Ed er prijs op stelt. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en als je de beschikking hebt over een echte dode ruimte ben je per definitie een bevoorrecht mens.

Wat ik echter niet snap is jouw eerste plaatje. Hoe kom je aan een verschil van 19dB bij 55Hz?

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 28 nov 2007, 22:49

jeroen_d schreef:
Wat ik echter niet snap is jouw eerste plaatje. Hoe kom je aan een verschil van 19dB bij 55Hz?

Dat heeft te maken met het verschil in de resolutie van de impulse response (bij de far-field zakt e.e.a. onder een threshold, en is in de nearfield de speaker resonantie op langer zichtbaar), en hoe de verschil curve uit de impulse response bepaald wordt. Ik had direkt nadat ik zelf de curves gezien had, al een bug report opgestuurd (voor een verschil curve de impulse responses eerst naar het laagste volume niveau toe schalen).

Marc

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 16:53

Snel een paar uur vrij gemaakt voor de metingen zoals door Rob voorgesteld.

De microfoorn is precies afgesteld tussen de tweeter en de middentoner.
De afstand tot de speakerkast is 120 cm.

De eerste meting is die van de tweeter.
Op deze meting wordt het tijdsvenster afgesteld.

Bij de tweede meting wordt de middentoner gemeten.
De microfoon blijft ongewijzigd staan en ook hget tijdsvenster is niet aangepast.
Op het tijdsvenster is duidelijk te zien dat het beginpunt eigenlijk te vroeg ligt. Dit komt omdat het center van de middentoner een kleine 15mm achter het center van tweeter ligt. Daardoor komt het signaal iets later toe. Dat geeft een vervalsing van de fase, maar dit zal door de simulatiesoftware mee geïnterpreteerd worden (denk ik toch).

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 17:05

Het downloaden van de fotos gaan niet zonder problemen.
Vroeger kwamen de eerste downloads laatst.
Nu lijkt daar precies geen struktuur meer in te zitten. Klopt dat, of ben ik de enige die daar problemen mee heeft?

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 17:08

De dip bij 5000 hz is nog steeds zichtbaar bij de tweeter, zij het wel minder uitgesproken.
Ik heb de frontplaat eens naar boven laten doorlopen alsook langs één zijde de kast breder gemaakt, maar dat had geen invloed op de dip.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » zo 02 dec 2007, 17:15

asterduc schreef:
Het downloaden van de fotos gaan niet zonder problemen.
Vroeger kwamen de eerste downloads laatst.
Nu lijkt daar precies geen struktuur meer in te zitten. Klopt dat, of ben ik de enige die daar problemen mee heeft?

Heb ik ook last van.

Marc

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » zo 02 dec 2007, 17:16

asterduc schreef:
De dip bij 5000 hz is nog steeds zichtbaar bij de tweeter, zij het wel minder uitgesproken.
Ik heb de frontplaat eens naar boven laten doorlopen alsook langs één zijde de kast breder gemaakt, maar dat had geen invloed op de dip.

Stop een wat vilt rondom de tweeter. Ik vermoed nog steeds dat het reflecties in het gat zijn. Zie eventueel:
http://www.hifivoice.com/audio/mileston ... ction.html

Marc

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 18:16

marc.heijligers schreef:
Heb ik ook last van.

... en dat zelfs met een Apple!

marc.heijligers schreef:
Stop een wat vilt rondom de tweeter. Ik vermoed nog steeds dat het reflecties in het gat zijn.

De curve wordt iets uitgevlakt maar echt weg gaat die dip niet.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 20:20

asterduc schreef:
marc.heijligers schreef:
Meet eens de diameter van de uitsparing waarin de conus van de tweeter bevestigd zit. 3.44cm?
38 mm!
Had gekund, maar met 76 mm zou de dip op 4500 hz moeten staan.
Nu is de luchtsnelheid wel hoog in mijn kamer, maar ook niet zo hoog

Ik heb nog een 66000 liggen, die zal ik er volgend weekend eens inzetten en meten. Als het kast-related is moet die het ook hebben.

In onderstaande meting heb ik de Ringstraler 70000 vergeleken met de nieuwste 66000 tweeter. Beide zijn gemonteerd in de Concave. De metingen zijn identiek uitgevoerd op 120 cm en net niet on-axis.
De dip bij 5000 hz is bij beide aanwezig.
De blauwe is de 66000. De onderliggende curves zijn de fasemetingen van beide units.

- het is dus niet de unit
- het is ook niet de kast zoals eerder vandaag getest
- het is niet de ruimteakoestiek (MLS meting vanaf 500 hz)
- volgens Marc is het mogelijk het gat in de frontplaat van de tweeter(s)
- het is geen fout in het meetsysteem (meetkaart, versterker, microfoon) omdat de dip bij de middentoner niet aanwezig is.

Bericht door **jeroen_d** » zo 02 dec 2007, 20:42

Nee, het is gewoon diffractie. Ik zou me er niet druk om maken, het gaat er niet beter van klinken als je dat met allerlei truken gaat weghalen.

Ik ken je kast niet precies wat de tweeter betreft, maar als ik een smal kastje neem dan kan gebeuren wat hieronder staat getoond.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 20:47

de metingen volgens Rob's voorstel, zoals vandaag doorgevoerd zijn volgens mij perfect bruikbaar om aan de slag te gaan om het mid/hoog gedeelte te filteren.

Het laag zal dan in een volgende fase volgen, maar die metingen zullen in de reflectiearme kamer gaan plaatsvinden. Dat zal dan vermoedelijk rond de kerstdagen gaan gebeuren.

Hierbij nog een vergelijk tussen:
- de MLS meting in Clio van het volledige systeem.
- de simulatie in lspcad met de data van de vandaag genomen units.

In beide gevallen is eenzelfde filter gebruik (zowel gemeten als gesimuleerd).

Prachtig dat beide grafieken zo gelijk lopen, ja zelfs in de totaalfase.

Het simuleren kan nu gaan beginnen.

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » zo 02 dec 2007, 20:49

Mooi, succes ermee! Ik heb mijn vorige post nog wat aangepast.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 02 dec 2007, 20:58

jeroen_d schreef:
Nee, het is gewoon diffractie.
Ik ken je kast niet precies wat de tweeter betreft, maar als ik een smal kastje neem dan kan gebeuren wat hieronder staat getoond.

Jeroen, daar twijfel ik aan.

De frontplaat is nu 1000 x 240 (kijk even terug naar mijn post met foto 26 nov 07)
De tweeter staat in het midden, dus 120mm langs elke zijde en 50 mm van de topplaat van de kast.
De 50 mm past perfect met de 5000 hz difractie theorie. Maar, ... ik heb vandaag een Schoendoos op de topplaat gelegd waardoor de frontplaat dus schijnbaar 300mm in de hoogte doorliep. Dat gaf geen verschil in het 5000 hz gebied!

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » zo 02 dec 2007, 23:03

asterduc schreef:
De curve wordt iets uitgevlakt maar echt weg gaat die dip niet.

Dat is geheel volgens verwachting. E.e.a. hangt sterk af van het soort vilt. Een dubbele laag zal nog iets meer dempen. Verder zou ik ook eens 40mm proberen.

Overigens, zoals Jeroen al zei, verder niets aan doen.

Marc

Bericht door **b_force** » ma 03 dec 2007, 9:32

anders simpel te onderzoeken om even te tweeter in een test case te zetten. Gewoon een plank oid, met totaal andere afmetingen.

Verschuift de dip, dan weet je genoeg

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » ma 03 dec 2007, 11:10

Hoi Ed

Voor mij zegt het voorbeeld wat je geplaatst hebt niets.
Je moet de 2e tab hebben in lspcad waar alleen de phase van mid hoog in combinatie met het filter word weergegeven.

Rob

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 03 dec 2007, 12:35

b_force schreef:
anders simpel te onderzoeken om even te tweeter in een test case te zetten.

Ik heb de kast vergroot door er een paar extra wanden bij te plaatsen. Geen verschil, toch niet in het 5khz bereik. Dan ga ik ervan uit dat het niet door de kastvorm komt.

Marc claimt de binnenuitsparing van de tweeter frontplaat, die los je door een andere kast niet op! Het vilt dat ik heb gebruikt is 10mm dik. Ik heb het zowel tegen te frontplaat als op 2 cm afstand aangebracht.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 03 dec 2007, 12:40

Rob Dingen schreef:
Je moet de 2e tab hebben in lspcad waar alleen de phase van mid hoog in combinatie met het filter word weergegeven.

dan bedoel je zeker deze

ik heb wat met het filter liggen spelen om te kijken hoe de fases zich tegenover elkaar verhouden.
Wel boeiend trouwens.

Ik zou het filter kunnen afstellen op een meer ideale curve (hoe die er dan moet uitzien is mij nog niet helemaal duidelijk eigenlijk) en dan een luisterproef doen.