Ideale Transmission Line voor laagweergave of een illusie?

[Marp]

Graag jullie mening over het onderstaande.

Omdat de beelden over toekomstige behuizingen voor mijn midden/laagweergever en middentoner na een paar jaar redelijk concrete vormen beginnen aan te nemen, heb ik me weer eens over mijn kevlar laagweergever gebogen.

In het verleden heeft Roland de SPH-250KE al eens onder de loep genomen, en daar kwam een monsterachtige pijp uit rollen waarmee ik bleef zitten met een grote dip bij 75Hz. Nu kan ik ook de relatief 'kleine', maar stevig gedempte, behuizing van een AOS Studio100 of Rogers als voorbeeld nemen, maar in navolging van de middentoner en mid/laagweergever gebruik ik ook hier het liefst zo min mogelijk dempingsmateriaal.

In een zoektocht naar het "onmogelijke" bedacht ik dat de combinatie tussen een TL en BR wel eens tot onverwachte resultaten zou kunnen leiden, en tot mijn verbazing leverde dat in TLBOXMOD (dostlbm.exe) een bijzonder fraaie grafiek op:

Merk op dat de resonaniepieken voor een TL zonder demping bijzonder klein zijn, en bij een kantelpunt tussen de 90 en 140 Hz bevindt de eerste piek pas bovenin, of zelfs buiten het beoogde toepassingsgebied.

Is dit resultaat inderdaad zo fraai als ik denk, of vergis ik me? En zou iemand dit eens ergens anders in willen simuleren, want ik heb enkel bovenstaand programma en de sheets van MKing heb ik nog nooit aan de praat gekregen.

Roept u maar!

--
Edit: afbeeldingen attached

[sietse]

In een zoektocht naar het "onmogelijke" bedacht ik dat de combinatie tussen een TL en BR wel eens tot onverwachte resultaten zou kunnen leiden,

Bas in TL en de (bas)mid in BR ?

[Roland]

Hoi

Ik zal hem later op de avond eens door aj horn halen.

Groeten Roland

[Marp]

Als je wilt, heel graag!


En nog wat aanvullende grafiekjes:

Bij 5,5Watt is het nog geen probleem om naar een pijporgel of de platenspeler te luisteren, maar daarboven is een subsonic filter onontbeerlijk. Anderzijds zit ik bij 5,5W al aan 98 dB, dus voor in de woonkamer valt dat nog best mee. Zijn de impedantiepieken trouwens niet te hoog, of heb je daar met een RC weinig hinder van?

--
Edit: afbeeldingen attached

[Marp]

In een zoektocht naar het "onmogelijke" bedacht ik dat de combinatie tussen een TL en BR wel eens tot onverwachte resultaten zou kunnen leiden,

Bas in TL en de (bas)mid in BR ?

Het gaat alleen maar over die bas in een TL.

[Henkjan]

ja, een mass-loaded TL bedoel je? dus met poort aan het einde van de lijn? is idd een mooie manier om de dips kwijt te raken. zijn "ze op DIY-audio" ook gek van.

beetje spelen met de locatie van de woof, beetje demping aan het begin van de lijn, en je hebt bijna niets meer aan rimple...

[Marp]

Ah, dit wordt dus vaker gebruikt. Ik zag wel vaker een mass-loaded TL voorbij komen, maar nooit met deze verhoudingen, dus ik legde die link niet zozeer. Ik wist verder ook niet wat voor theorie er achter een massloaded TL stak.

Maar prachtig als mijn grafiek zou blijken te kloppen, want dat betekent dat ik inderdaad slechts weinig dempingsmateriaal hoef te gebruiken. Dat maakt me dus nóg nieuwsgieriger naar jullie simulaties!

[lepain]

Je zou eigenlijk de artikelen die op Martin J Kings website staan eens moeten lezen.
http://www.quarter-wave.com/

Is een vrij uitgebreide uitleg over verschillende soorten tl behuizingen: taps, recht, tqwt, mltl, en enkele combinaties.
mltqwt bijvoorbeeld: mass loaded tapered quarter wave tube
Hoe vet is dat! En dat je het dan aan je vrienden uit moet leggen:

Nou het is dus zeg maar een soort kanon, en ik heb het zelf uitgevonden...Ik kreeg hiertoe inspiratie toen ik Jort Kelder op tv zag..blabla

[Roland]

Hoi Marp

Net de sph 250 ke ingevoerd. Lang geleden dat ik met dat programma gewerkt heb wat jij daar hebt? Flare is tapsheid toch? Dus line lengte 1.20. begin 600 cm2 einde 120 cm2?

Groeten Roland

[Marp]

Dat geeft aan dat ik al lang met die TL bezig ben, want ik heb het programma gedownload na een tip van jou.

Flare is de ratio tussen de oppervlakte aan het begin van de lijn (S0) en aan de uitgang. Het eindoppervlak is in mijn voorbeeld dus slechts 5:1 = 680 cm² : 136 cm²

[Marp]

Je zou eigenlijk de artikelen die op Martin J Kings website staan eens moeten lezen.
http://www.quarter-wave.com/

Is een vrij uitgebreide uitleg over verschillende soorten tl behuizingen: taps, recht, tqwt, mltl, en enkele combinaties.
mltqwt bijvoorbeeld: mass loaded tapered quarter wave tube
Hoe vet is dat! En dat je het dan aan je vrienden uit moet leggen:

Nou het is dus zeg maar een soort kanon, en ik heb het zelf uitgevonden...Ik kreeg hiertoe inspiratie toen ik Jort Kelder op tv zag..blabla

Haha, dat gebeurt wel vaker hoor. Ik heb nogal eens last van volledige blackouts, waarbij vooral zaken die voorheen minder in mijn straatje leken te passen, volledig (vaak tijdelijk) uit mijn geheugen verdwijnen. Meestal komt dat achteraf wel weer terug, maar omdat ik nogal autodidactisch ben aangelegd, heb ik dan soms alweer opnieuw het wiel uitgevonden. Net als bij deze MLTL, waarvan ik n.a.v. Henkjan's post moest ontdekken dat ik er jaren geleden al over had gelezen op de website van Rob Brines, en dus waarschijnlijk ook op quarterwave.com en t-linespeakers.org. Enerzijds doodzonde van mijn tijd, maar anderzijds een bevestiging dat mijn geest toch nog wel gezond is.

Overigens toch bedankt voor de tip!

[Roland]

Hoi Marp

Oh dat was ik dan weer vergeten dat ik je die link getipt had.... Maar ik krijg er nog niet veel fraais uit met een line van 1.20m lengte in AJ.

136 cm2 uiteinde is ook wat klein denk ik. Zal morgens eens bezig met aj.

Groeten Roland

[Roland]

Hoi

Ik kom weer op lines uit die naar de 3 meter neigen met AJ. 100 liter etc.

Groeten Roland

[Marp]

He wat jammer van de verschillen. Als ik in TLBOXMOD de lengte vergoot naar 3 meter, blijft er maar weinig van die mooie grafiek over:

Enerzijds lijkt de betere grafiek op de grafieken die Rob Brines bij MLTQWT toont, maar anderzijds heb ik geen dusdanig vertrouwen in TLBOXMOD dat ik de resultaten van AJ Horn durf te negeren. Om e.e.a. te staven: lijkt bovenstaand resultaat enigzins op wat AJ Horn laat zien?

Overigens bedankt voor de moeite.

--
Edit: image attached

[Roland]

Hoi Marp

Line lenght 3 m, Taps van 680 naar 170 cm2 weinig demping. Uiteinde aan de achterkant op 35 cm afstand van de driver. Interne helmholtz Resonator van 15 liter op 150 hz afgestemd, driver op 1/3 lengte, dit is het beste wat ik eruit krijg:

uploaded vanaf ->
img: http://img143.imageshack.us/img143/6195/screenshot138ku0.th.jpg
url: http://img143.imageshack.us/my.php?image=screenshot138ku0.jpg

Groeten Roland

[Henkjan]

en nu met poort ophet eind..... die zorgt namelijk voor een verlaging van de resonatiefrequentie bij gelijke lengte

[Roland]

Poort op het einde?

Ik volg het even niet? Nog een br poort? Met de pport voor of achterin de kast laat zich het Tl gat wat dichten. Verklaar u nader

Groeten Roland

[Marp]

De poort van de helmholz resonator misschien? Nee dat kan Henkjan niet bedoelen, want die zit op 150Hz.

Overigens was ik verbaasd dat de onderkant van de grafiek grote gelijkenis vertoont met de SPH-250KE in een closed box, maar achteraf is dat natuurlijk helemaal niet vreemd met zulke kleine oppervlakten.

Mensen wat heb ik spijt van deze woofers. Toen ik ze aanschafte waren kasten van 200-300 ltr nog geen enkel probleem, maar nu kan ik die met geen mogelijkheid plaatsen. Een proefmodel is vermoedelijk nog de enige optie om te verifiëren in hoeverre die mooie simulatie uit TLBOXMOD reëel is, en ik vrees dat ik de uitkomst al ken...

Of wil nog iemand met Mathcad zo behulpzaam zijn om de gegevens uit het 1e model ook eens in te voeren in de sheets van M.King?

[Henkjan]

ik zit de laatste tijd erg krap in de tijd, als je wat geduld heb kan ik wel eens wat proberen..

de poort: een ML-TL is een gewone TL, maar dan met een flink kleinere poort dan de line oppervlakte. zoals de Needle bijvoorbeeld.

[Marp]

Nou Henkjan, ik zit al zo lang in een grondige voorbereidingsfase, dat ik ook hier met alle plezier het nodige geduld voor opbreng. Ik hoor het vanzelf wel.

[Marp]

Na afgelopen maand met uiteenlopende drivers in TLBoxMod te hebben gesimuleerd blijkt met veel drivers een vergelijkbaar resultaat haalbaar te zijn.

Als uitgangspunt nam ik daarbij telkens een pijp van slechts 1.20 m. met een beginoppervlakte van 2xSd en een verloop van 5:1. In de meeste gevallen behoefde dit nauwelijks aanpassingen indien een kastvolume werd gehanteerd wat gelijk was aan een gesloten systeem. De curve begon dan af te lopen waar gewoonlijk de rollof van een bassreflexsysteem begint, maar dan met het verloop van een gesloten box (12dB/oct). Wordt het kastvolume vergroot tot de inhoud van een bassreflexsysteem (in sommige gevallen zelfs 30% meer), dan bleek zelfs vaak een rechte curve tot aan Fs mogelijk te zijn.

Hieronder een voorbeeld van een Peerless XXLS-308-8 in een kast van 300 ltr., wat 30% groter is dan bij bassreflex. Zelfs op 10Hz en bij een belasting van 100Watt blijft de conusuitslag nog binnen het lineaire bereik. De pijp moest enkel iets worden ingekort (1.10m) en voldoet verder aan eerder genoemde verhoudingen.

Mooi dat de curve volledig vlak is tot aan Fs (21,5Hz), maar wat moet je hier nou over denken? Ik kan me voorstellen dat de kwaliteit misschien best goed is wanneer je met de kastinhoud ergens tussen BR en CB gaat zitten, maar ik heb totaal geen referentie. Ook op diyinfo kom ik geen opzet als deze tegen, want het is meer kast dan TL. Het enige wat ik daar gelezen heb, is dat TLBoxMod vrij betrouwbaar schijnt te zijn voor een ongedempte TL. Maar is dit nog wel een TL?

En wat doet deze opzet met bijvoorbeeld de impulseresponse en de groupdelay? Is dat af te leiden uit een van de grafieken zoals ik die bij de SPH-250KE liet zien? Iemand die hier iets zinnigs over durft te zeggen?

--
Edit: serveradres aangepast

[Henkjan]

post eens de T-S van die driver, zal als ik ff tijd heb t in een sheet van MJKing zetten, krijg ook een group+delay curve dan

[Marp]

Dat is mooi, want eigenlijk vrees ik daar wel een beetje voor. Om het overzichtelijk te houden zet ik er nog even de parameters bij waarmee ik heb gesimuleerd.

TSP, Number One SPH-250KE
Z: 8 Ohm
fs: 23 Hz
P: 100 WRMS
SPL: 90 dB
Cms: 0.94 mm/N
Mms: 45g
Qms: 5.25
Qes: 0.45
Qts: 0.41
Vas: 204 ltr
Re: 6.1O
BxL: 9.4 Tm
Le: 0.7 mH
XMAX: ±4.75mm (9.5mm pp)
Sd: 346cm2

Parameters TML
Lengte: 1.20 m
Gesloten zijde: 680 cm²
Open zijde: 136 cm² (ratio 5:1)
Voorkamer: 110 ltr
Demping: bij voorkeur zo min mogelijk
cL: 300 m/sec.

Bij cL heb ik voor alle zekerheid ook met waarden van 280 m/sec. en 320 m/sec. gesimuleerd, maar de verschillen waren acceptabel.

Zoals gezegd heeft het geen haast, al ben ik natuurlijk wel nieuwsgierig. Maar ben je zover, wil je dan gelijk eens 215 ltr. (overkomstig met bassreflex) en een ratio van 2.5 (open zijde: 272 cm²) invoeren? Voor mezelf moet het niet veel groter worden dan 110 liter, maar dit simuleerde eveneens mooi en bij een vriend moet ik t.z.t. eenzelfde woofer in de vloer bouwen. Ruimte is daarbij dus geen beperking.

[lepain]

Het is eigenlijk wel een raar concept, die MLTL.
Plaatje van Quarter wave:

Bron: http://www.quarter-wave.com/Project03/ML_TL_001.jpg

deze behuizing is 0,91 meter hoog, en zou dus op 95 hertz zijn grondfrequentie moeten hebben. Uit de bovenstaande simulatie blijkt dat die verlaagd is tot 42 hertz.

Ik denk dat de groupdelay en impulsrespons vergelijkbaar zullen zijn met die van een normale TL of BR.

[Marp]

Als ik naar het rechtstreekse geluidsfront vanaf de woofer kijk, dan is de frequentie van zijn eigen afstraling al erg laag. Dat is ook waar ik destijds de woofer op selecteerde, alsmede zijn erg lage groupdelay in zowel bassreflex als closed, wat in de juiste kast een gortdroge bas oplevert. De backwave ondersteund de bas natuurlijk wel, maar in tegenstelling tot veel TL's gebruik ik hem niet echt om onder zijn f3 te komen. In een closed box zit f3 op 40Hz, en in bassreflex zelfs op 22Hz, dus dat zijn zowiezo al erg mooie waarden.

Het is dus duidelijk dat hij probleemloos veel dieper dan zo'n fullrange fostex gaat komen. Probleem is alleen als de groupdelay plotseling toeneemt bij hogere frequenties dan ik bij een bassreflex zie. Dan spreek ik overigens wel over een kast van 215 liter, wat 2x zo groot is als deze TL. Voor mezelf is een snelle impulseresponce iets belangrijker dan diepgang, en zal ik proberen een goede balans hiertussen te vinden.

Bij die ondergrondse TL van (evt.) 200 ltr. voor een vriend speelt dat wat minder. Hij plaatst toch zijn monitorkastjes hoe het uitkomt, dus hij zal diepgang wel het meest indrukwekkend vinden. Achteraf heb ik wel spijt dat ik voor hem destijds geen XXLS308 heb besteld. Dat zou me toch een gruwelijks TL-sub zijn geworden!