18W4531 / 15W4531

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 10 nov 2006, 13:04

Ik overweeg om in een nieuw systeem de 18W4531 of de 15W4531 toe te passen.
Kan iemand mij zeggen wat de excursie wordt bij 125 Hz (bij P= 1 watt) als ik de unit in een gesloten kastje van 7 l. zet? Verandert dat bij 5 l.

Mijn simpele sim-progje (LSPWlite) geeft 1,2 mm aan. Maar het is mij onduidelijk of dit piek is of piek-piek. Wie heeft hier meer ervaring mee.

Uiteraard is 5 of 7 veel te laag voor de units, maar ik wil crossen op 125 Hz met een subwoofer. Door het filter gaat de excursie uiteraard verder omlaag.

Bericht door **Geenius** » vr 10 nov 2006, 13:46

0,5mm bij 1 watt@125Hz voor de 15W4531G00. Qtc=0,58
0,4mm bij 1 watt@125Hz voor de 18W4531G00. Qtc=0,90

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 10 nov 2006, 14:29

Tony, jij zei mij:
"Als je gaat voor een gesloten kast van maximaal 7 liter, dan kan eigenlijk alleen de 15W. De 18W heeft minimaal 14 liter nodig.
De 15W4531G00 heeft een Qtc van 0,58 als je hem in een 7 liter gesloten kast stopt, lijkt me prima."

Wat is het probleem met de 18W in 7 L? Een Qtc van 0,9 en fc ca. 78 Hz geeft toch geen probleem als ik cross op 125 Hz? Of toch wel?

Bericht door **Geenius** » vr 10 nov 2006, 14:48

De plus-respons van een Q van 0,90 is vrij slecht (oftewel, hij gaat na-slingeren).

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 10 nov 2006, 15:11

Ja, dat is mij bekend. (heb iets van electrotechniek gestudeerd...) Echter, dat geldt als de unit niet gefilterd wordt.
Maar ik wil een subwoofer gaan toepassen en actief filteren op ca. 125 Hz. Dan wordt het "bultje" op Fc van de 18W (bij ca. 80 Hz) nauurlijk sterk onderdrukt en verandert volgens mij tevens de impuls-rsponsie. Dat zou uit een simulatie moeten blijken. Ik heb geen beschikking over een netwerk-sumilatie-programma, maar als je 2 high-pass filters achter elkaar zet (1 met fc=80 Hz en Q-0,9 en 1 op 125 Hz met Q=0,5; beide 2e orde of de 2e zelfs 4e orde) dan ontstaat er volgens mij een nette impuls-respons.

Bericht door **Geenius** » vr 10 nov 2006, 15:18

Persoonlijk zou ik het simpel houden en de 15W samen met de tweeter filteren als een gewoon 2-weg zodat ie gewoon meespeelt in het laag met de actieve subwoofer. Maar ja, vele wegen leiden naar Rome.......

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 10 nov 2006, 15:47

Als ik de 15W (of 18W) naar onderen niet filter kan het systeem naar mijn smaak niet hard genoeg. De midwoof krijgt dan alles voor z'n kiezen en loop dan eerder tegen z'n Lmax aan. Vandaar dat ik de 15W/18W liever wel filter. (dat is ook de reden dat voor mij een Ultimo of Isis van Edo)afvalt)

Misschien dat er hier op het forum nog iemand een simulatie kan/wil maken met de 18W4531 (en 15W4531) in een 5/7 L. CB met een 2e orde hoogfilter op 125 Hz. Ik ben benieuwd (en tikje eigenwijs

. )

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 10 nov 2006, 16:04

Tony, bedankt voor simulatie van de excursie.

Dat geeft dus met de Xmax. lin. van 6,5 mm van beide units ruim voldoende "headroom". (voor de 15W: Pmax.lin. = (6,5/0,5)^2 = 169 Watt) Begrenzing ligt dus op Pmax. opgave van fabrikant.

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 10 nov 2006, 17:24

Hans,

Ik ga met Tony mee in deze, let wel dat een woofer in zo'n kleine kast steeds sterker mechanisch gedempt wordt als de frequentie afneemt, de opgesloten lucht gaat deel uitmaken van de compilantie van de ophanging. Dus daarmee kom je prima weg, je kunt experimenteren met een 6dB/okt filter ervoor (simpele condensator) maar complexer dan dat zou ik 't niet maken want je verliest snel de muzikaliteit van zo'n luidspreker door teveel te gaan filteren

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » vr 10 nov 2006, 20:43

Hans, het klopt op zich heel goed wat je zegt. Een wat hogere Q wordt volledig gecompenseerd indien je er een eerste orde actief filter voor zet met een wat hoger kantelpunt. Ik zou dan ook helemaal niet bang zijn voor een slechter impulsgedrag.

Echter, wat veel meer een probleem is is het door jou beoogde kantelpunt van 125 Hz. Ik heb hier vrij veel ervaring mee en heb jarenlang met dergelijke systemen gespeeld. Dat gaat best goed, maar een probleem blijft toch dat de subwoofer heel anders interacteert met de kamer als de satelliet. Dat komt omdat de plek in de kamer te verschillend is en de golflengte op 125 Hz dusdanig klein nog dat er gemakkelijk een faseverschil van 180 graden kan ontstaan tussen sub en satelliet. Dan kan je het zaakje wel in tegenfase zetten maar dat blijft een lapmiddel. Of je moet met digitale vertraging vanuit je surround processor gaan werken. Geen probleem voor HT, maar voor stereo toch niet echt ideaal. Afgezien van de faseverschillen geven de sub en satelliet een heel verschillende respons op het overnamepunt doordat ze de staande golven in de kamer heel anders aanspreken. Dat maakt een goede integratie erg lastig.

De 15W kan op zich best hard, maar op 120 Hz kom je niet veel hoger dan 100 dBSPL en dan begint de vervorming snel op te lopen. Een wat hoger kantelpunt en een mooie baskast er direct onder, zodat je een volwaardige 3-weg krijgt lijkt me veel beter te werken (Concave van Asterduc?). Je zou van een side-firing woofer gebruik kunnen maken om de kast smal te houden. Is ook niet helemaal ideaal als je op een paar honderd Hz gaat zitten maar nog altijd veel beter dan een subwoofer.

Als je toch een subwoofer wilt, dan zou ik hooguit op 80 Hz wisselen en een 18 cm midwoofer gebruiken. Gewoon een grotere kast maken dan. Die 7 liter met Q=0.9 is op zich wel aardig, want met een eerste orde filter op 80 Hz ervoor heb je dan vrijwel precies 3de orde Butterworth op 80 Hz, maximaal vlak dus. Ik zou me dan ook niet druk maken over het impulsgedrag, zoals ik ook al schreef aan het begin van deze post. Maar er is een ander, veel groter probleem. Dat is de luchtcompressie in een te kleine kast, zo'n grotere mid in een relatief kleine kast die nogal wat luchtvolume verplaatst, zeker bij 80 Hz, dat gaat niet lekker in een gesloten kast. Die 14 liter van Tony moet je dan gewoon echt aanhouden (wat groter mag ook nog) en je kunt hem dan verder gewoon ongefilterd laten. Heb je alleen nog een actieve sub erbij nodig.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 11 nov 2006, 9:14

de Sub zou ik persoonlijk ook niet zo hoog overnemen.

Theoretisch kan het wel, maar het is niet de mooiste oplossing.

Dit is zuiver subjectief, maar ik heb toch wel problemen om te luisteren naar het laaggedeelte tussen zeg maar 60 en 120 hz, als dat wordt weergegeven door een subunit.
Dat klinkt niet fris en mist vooral "growl". Deze term wordt gebruikt door bassisten om het knorren van de lage tonen te vertalen.
Precies daar heeft een zware lange slag konus het moeilijk mee.

Als ik de A4 samen met de 26MA laat spelen, dan gaat dat net. Maar de Sub is dan wel diskreet afgesteld op maximum 40 Hz. De 15W knort heel lekker, de sub legt daar gewoon nog 1 oktaafje onder en je ziet gewoon die A4 groeien.

Ik heb deze ochtend snel even de test gedaan met de A4 in high pass te zetten (aktief in de Audyn voorversterker). Ik denk dat die op 120 Hz crossed. De Sub dan tot bijna het max laten doorlopen. Dat klonk absoluut niet. Het onderste diepe warme zwoele van de sub is weg en er komt een "oeng" dominantie voor in de plaats. Ook alle "growl" en het tuba achtige van de bas is volledig verdwenen. Nogthans is de subunit zeer volwaardig opgebouwd (4cm dikke wanden, assymetrische gesloten kast met de Vifa 26MA).

Ik zou opteren, net zoals Jeroen aangeeft, om een volwaardig 3-weg te bouwen indien je dynamiek wilt.
Is die dynamiek niet zo belangrijk dan kun je gewoon voor een full range monitor gaan, zoals de A4, met toevoeging van een diskrete sub. En geloof mij, ook dat gaat hard!
Blijvende gehoorbeschadiging start bij 90 db!!!

Groeten,
Ed.

de vuilnisman · Bericht door **de vuilnisman** » za 11 nov 2006, 14:32

of een drieweg met wat smallere woofers aan de voorkant.
bijvoorbeeld 1 of 2 scan speak 18w.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 14 nov 2006, 3:13

Misschien heb ik mijn plan nog niet voldoende duidelijk uiteen gezet.
Ik wil geen losse subwoofer bouwen maar er eigenlijk een 3weg systeem van maken.

Primair wil ik een slanke kast (19 a 22 cm), daar ik steeds slanke systemen heet meest ruimelijk vind klinken.
Om toch een fasoenlijke F3 te kunnen halen, lijkt mij een sidefire woofer de mooiste oplossing. Ik heb in mijn woonkamer weerszijden flink de ruimte (links ca. 5 m. en rechts ca. 2 m.), zodat de woofers niet direct tegen de wand zullen stralen.

De woofer komt zo niet ver van de 15W of 18W te zitten (max. ca. 30 cm) zodat ik denk dat crossen of ca. 125 Hz wel zou moeten kunnen. Uiteraard wel met een volwaardig filter. Zou een 2e orde Linkwitz niet beter zijn dan een 1e orde? Lijkt mij dat dan voor de woofer de hogere tonen beter onderdrukt worden, zodat faseproblemen door interactie woofer/mid en aantasting van het stereo-beeld reuze zullen meevallen. Bij 125 Hz is de golflengte ca. 2,70 m, zodat volgens mij nergens in de kamer uitdoving kan voorkomen. Nergens zal het weglengteverschil groter dan 30 cm zijn, dus max. 40 graden. Mee eens Sander?

@Jeroen
Het kastvolume van 7 l. (wat ik graag toepas om in een niet al te grote kast (100*20*30 cm) ca. 30 L. voor de woofer over te houden) is voor de 18W4531 natuurlijk erg klein. Volgens de theorie leidt dit met een Vas van 42 L. tot flinke stijging van de Fc en Qc: 81 Hz resp. 0,8. Maar daar als ik toch op ca. 120 Hz cross, hoef ik geen erg lage Fc. Met de sterke toename van de Fc (door de kleine Vc) is toch de invloed van het kleine volume geheel meegenomen en gebeurt er verder toch niets bijzonders? Ondanks dat het misschien erg tegen je gevoel in gaat. Of mis ik iets?

Als ik de 15W en 18W met elkaar in een erg simel Sim-progje (LSPCad)vergelijk, is de SPL-afval (in 8 L. eff.) bij 120 Hz resp. -0,3 en -1,8 dB. Daardoor geeft crossen op 120 Hz met de 15W dus een flink dipje. Met de 15W eigenlijk alleen op te lossen door iets hoger te crossen, maar wat mij met een sidefire woofer niet echt verstandig lijkt. (of misschien kleine actieve Linkwitz-correctie?)
Om deze reden lijkt mij dat ik toch een 18W4531 moet toepassen.

Ook bereken ik de SPLmax. van de 15W lager dan van de 18W. (104 resp. 107 dB bij 120 Hz) (beperking door Xmax.lin.) Ik heb niet voldoende ervaring of de 104 dB een waarde is waarmee lekker hard gespeeld kan worden. Zo ja, dan is de max. SPL geen reden om niet een 15W4531 te gebruiken.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
Ik weet: meer kastvolume creeren is de makkelijkste oplossing. Maar die WAF he....

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 14 nov 2006, 3:39

Nog een "nabrander":
Als voor de 18W4531 de excursie bij 1Watt bij 120 Hz 0,4 mm is, dan is volgens mij de Xmax bij P=70 W (unit-maximum) 3,4 mm.
Met een Sd van 150 cm2 geeft dat een luchtverplaatsing van precies 100 cm3. Deze 0,1 L. lijkt mij in verhouding tot de 7 L. kast volume wel erg weinig zodat toch niet te verwachten is dat er compressie-verschijnselen zullen optreden. Of toch wel?

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 14 nov 2006, 8:28

Hans Nootdorp schreef:

Ik wil geen losse subwoofer bouwen maar er eigenlijk een 3weg systeem van maken.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

Ik weet: meer kastvolume creeren is de makkelijkste oplossing. Maar die WAF he....

is toch simpel Hans,

7100 tweeter, 15W, 18W.

7100 geeft je het hoog waar je van droomt.

De 15W plaatse je in een gesloten kast of zelfs in de Sphere of Closed TL (zie laatste ontwikkelingen concave). Je hebt dan een snelle response, kunt met een hogere Q werken en je bent vrij van ongewenste vervorming en harmonischen die uit de poort komen

De 18 W heeft bewezen van ulta laag te gaan. Die kun je er dan onderaan plakken in een reflex behuizing, dan natuurlijk liefst met passieve straler. Je zou hem ook in een transmissielijn kunnen zetten, tot 120 hz lijkt mij dat oncompromisloos mogelijk. Maak de TL dan erg tapered zodat hij niet te groot uitvalt.

Filter: daar ga je natuurlijk nog moeten aanpassen, maar als je met allemaal Scan Speak units werkt is dat een fluitje van een cent.
De hoog sectie kun je bijna overnemen van mijn Kwadrant. De laagsectie dat zul je experimenteel moeten fijntunen.

Ach ja, die Waf factor, wat denk je van de Concave vorm? dat kan jouw vriendin toch niet lelijk vinden zeker.

alternatief kun je hetzelfde idee volgen maar dan als 2,5 weg met de 7100 en 2 15W units waarvan 1 in gesloten behuizing en 1 in TL.

... en nog even dit. Wat die dynamiek betreft zou ik me geen te grote zorgen maken. Alles boven de 100 db is luid. Vooral de Scan Speak units verhogen dhet dynamiekgevoel omdat die bijna geen uitslagbegrenzing hebben. Daardoor klinken ze dynamischer.

Groeten,
Ed.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 14 nov 2006, 17:55

Ed,

Even beetje off topic......:
Waarschijnlijk word ik al wat doof

2x 15W in het laag gaat voor mij niet hard en niet diep genoeg. Dat bleek toen ik tijdje terug bij S&C in Haarlem de Minireference met 2x15W heb beluisterd.
Kwa volume geldt dat ook voor de 18W (in bijv. de Ultimo in BR).
Voor de woofer moet het gewoon meer konusoppervlak worden. (MA25WR-09?!

)

De Concave moeten we maar eens komen bekijken. Zullen we binnenkort een afspraak maken? Mail me maar als het jou uitkomt.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 15 nov 2006, 17:35

Ligt niet aan jou. Lage mid en laag hebben voordeel bij een groter conusoppervlak. Klinkt dynamischer.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 15 nov 2006, 17:42

@JeroenKV
Dank je. Eindelijk een medestander voor woofer-oppervlak.

Heb jij mischien nog een reactie op mijn 1e (erg lange) post van gisteren (dinsdag)? Of graaf ik te diep en maak ik het mijzelf te moeilijk?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 15 nov 2006, 18:08

Ik miste ook de drive by de miniref, dat doet de reference+ een stuk beter. Ook de normale ref heeft al meer drive. Eventueel is de Event ook een hele mooie speaker, met een andere tweeter helemaal. Een TL heeft toch zo zijn voordelen. Zie ook van Tonie http://www.humblehomemadehifi.com/Optimo.html als leuk alternatief.

Wat dacht je van trouwens van de opzet van de Scanspeak Maxima bij www.speakerland.nl? Dit kun je ook doen met één 15W en een andere tweeter.

Ik gebruik nu zelf de Scanspeak 25W8567-SE actief gescheiden van mijn mid/hoog. Deze woofer kun je rustig inzetten tot 1000hz net als de beter Seas, Visaton en Eton woofers. Alleen steeds stijlen filteren.

Een 25W met een 15M4831G00 en een tweeter (7100?) is zeker een goede combi. Als je de 25W wat hoger wilt inzetten is de 12M4831G00 ook een heel mooie!

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 15 nov 2006, 18:33

JeroenKV
Bedankt voor het meedenken.

Je reikt combinaties aan die ook door mijn hoofd hebben gespeeld.
Echter, ik wil erg graag een vrij slanke vloerstaander. En ik wil minimaal een 21 cm woofer (liefst nog iets groter). En die past dan beetje moeilijk op het front; vandaar mijn idee van sidefire. daardoor kan ik ook niet hoger dan ca. 120 Hz crossen.

Net als de woofer wil ik de mid ook graag in een CB stoppen. Die mid-CB moet niet groter dan 5 a 7 L. worden anders houd ik te weinig volume voor mijn woofer over.
Een 15W4531 valt dan bij 120 Hz echter al ca. 1 dB af (en draait natuurlijk al wat in fase).
Ik weet niet of dat in een (actief filter) te compenseren is (met behoud van nette groeploopijd)....... Wie wel? Als dat zou lukken, moet die het maar worden.
De 18W4531 lijkt natuurlijk onnodig groot, maar heeft wel minder afval en fasedraaiing bij 120 Hz. Maar sommigen (zie posts hierboven) vrezen dat de 18W het in 5/7 L. te "benauwd" krijgt. Ik schat dat het slechte impulsgedrag (groeplooptijd-vervorming) door het filter op 120 Hz wel wordt rechtgetrokken, maar heb niet de tools om het te simuleren. Wie wel?
In een nieuw topic probeer ik nog uit te zoeken of de woofer, die ik voor ogen heb (Vifa MA26WR09/04) kwa SPLmax goed bij de 15W past of dat op dat aspect de 18W eigenlijk beter is. (levert ca. 3 dB meer SPL bij 120 Hz) http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=2997

pfff valt niet mee hoor, om alles op een rijtje te krijgen.

ps idd vond ik de maxima top klinken. maar ca. 2000,- aan units vind ik gewoon te gek.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 15 nov 2006, 19:02

Oké een kast van maximaal 20 cm breed van 22 mm MDF?

Dan neem je één 18W of twee 15W's en ga je in de diepte werken. Dus b.v. een Scanspeak 23W in 30 liter. Onderkast van 20 (B) bij 65 (H) bij 40 cm (D). Magneet dat intern "schrap" zetten tegen de andere zijkant met een binnenschot. Bovendeel kast 20 bij 35 bij 40 cm, dus nog genoeg ruimte voor het filter en misschein wel een Hypex module voor het laag? Randen mooi afronden met een bovenfrees. Klaar is Hans!

Als je het helemaal top wilt doen kun je de midkast nog intern een special vorm geven en / of met dubbele wanden werken. Je kunt één 15W trouwens ook met een BR inzetten om de afval te compenseren.

Kijk ook eens naar de opzet van Visaton bij de VOX 253 en VOX253MTI. www.visaton.de

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 15 nov 2006, 19:14

Juist. Daar wil ik heen. Maar nu het verhaal van de afval en fasedraaiing van de mid (15W). Uitdaging voor de experts?!?
Mid in BR geeft weer niet zo'n mooi impulsgedrag en lastig pijpje.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 15 nov 2006, 19:49

Je kunt de afval van de mid toch gebruiken in het filter?

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 15 nov 2006, 19:49

Basreflex voor een mid is natuurlijk vragen op problemen. Ik zou eerst eens kijken hoe je uitkomt met het rendement van de diverse drivers, bij voorkeur hebben de midwoofer en de tweeter een hoger rendement, maar ook weer niet drastisch veel hoger dat je voor 't laag op een aktieve oplossing ben aangewezen.

Een combinatie met een Seas L26 voor 't laag in combinatie met een 15W en R2904/7100 lijkt mij een prima insteek. Je kan de midwoofer gewoon full-range inzetten en de Seas L26 inzetten voor de laagste twee oktaven bv. Of je kunt kiezen voor een iets andere combinatie maar ik zou me niet beperken tot het inzetten van een 15W puur als mid, ik denk dat er met het full-range inzetten een mooiere aansluiting is te maken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » wo 15 nov 2006, 21:04

SSassen schreef:
Een combinatie met een Seas L26 voor 't laag in combinatie met een 15W en R2904/7100 lijkt mij een prima insteek. Je kan de midwoofer gewoon full-range inzetten en de Seas L26 inzetten voor de laagste twee oktaven bv. Of je kunt kiezen voor een iets andere combinatie maar ik zou me niet beperken tot het inzetten van een 15W puur als mid, ik denk dat er met het full-range inzetten een mooiere aansluiting is te maken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Op deze manier speelt het bij mij ook en dat bevalt me goed.Succes!