El Cuerno

[bertor]

Dat wás wel mogelijk . Je zou het bij wijze van test (alles in de naam der wetenschap natuurlijk) eens kunnen proberen.

Tja, dat is zo

Als jij nou een versterkertje meeneemt kunnen we ook nog een A/B vergelijk met de dipolen maken

[Martijn M]

Eindversterkertje?
Prima. Wanneer?

[bertor]

Eentje met volumeregeling, anders is het niveau zo lastig in te stellen.

[Martijn M]

Vandaag ben ik weer bij Bertor op bezoek geweest.

Eerst zijn we bezig geweest om een opstelling te maken waarbij we de El Cuerno één op één konden vergelijken met de dipolen. Helaas kregen we de tonale balans van de dipolen niet zo gauw optimaal afgesteld, dus hebben we het vergelijk niet doorgezet. Dat moet wachten tot een later moment, wanneer de dipolen weer optimaal ingeregeld zijn.

Toen duidelijk werd dat het met de dipolen niet zou gaan lukken, hebben we besloten om dan maar gewoon naar El Cuerno te luisteren. Tijdens het eerste nummer werd mij duidelijk dat Bertor goed heeft geluisterd naar de kritieken die laatst over zijn systeem geuit waren. Alles was beter. Naar mijn bescheiden mening speelt mijn eigen systeem op een zeer hoog niveau. Van Bertors systeem ben ik echter heel erg onder de indruk. Dat zegt volgens mij wel wat.

Het grootste probleem was de vorige keer dat de hoorn in feite veel te zacht stond. Dat het systeem in potentie heel goed was, bleek toen al gauw, maar het was ook evident dat het systeem tonaal niet helemaal in orde was. Het geluid 'klopte' niet. Nu was het tonaal prima en goed vergelijkbaar met wat ik bij mij thuis gewend ben.

Klankmatig vind ik mijn eigen systeem één van de mooiste die ik ken, maar voor zover ik Bertors systeem vandaag heb kunnen beoordelen, speelt zijn systeem op minstens hetzelfde niveau. Dat vind ik heel bijzonder, want mijn eigen systeem staat vrij opgesteld in een betrekkelijk grote ruimte, terwijl het systeem van Bertor over de breedte van de woonkamer staat en de luisteraar op de bank tegen de achterwand aan zit. Dit is een alles behalve optimale luisterpositie, maar toch klinkt het als een klok!

Ook het laag was nu ontzettend goed. Het is geen wonder dat het dieper doorloopt en krachtiger is dan bij mij thuis (vier stuks 12" gesloten subs versus vier stuks 12" in dipool bij mij thuis), maar het was ook strakker en met nog minder resonanties! Verbazingwekkend, want ik vind het laag bij mij ontzettend mooi.

Het geluid was niet perfect, maar wel ontzettend goed. Ik denk dat er met de EQ misschien nog een paar puntjes op de I gezet zouden kunnen worden, maar ik denk dat de opstelling mogelijk een nog grotere invloed heeft. Het staat in de planning om als dat gebeurd is ooit het systeem van Bertor eens bij mij in de woonkamer naast mijn systeem te zetten. Ik ben zeer benieuwd! Al zou El Cuerno even goed maar niet beter klinken dan mijn Unbaffled Dipole, dan nog zou mijn voorkeur uitgaan naar zijn systeem omdat het compacter is en een stuk luider kan, zonder enige vorm van hoorbare compressie.

Kortom, de waveguide-crowd heeft er een enthousiasteling bij!

[dre]

lijkt wel een verslag van je eigen set!

[Martijn M]

lijkt wel een verslag van je eigen set!

Tsja... daar kan ik het makkelijkst mee vergelijken, omdat ik dat het beste ken.

[dre]

gevaarlijk om je eigen set als referentie te nemen.....
maar ik geloof wel dat het goed zal klinken!

[jeroen_d]

Hij MOET gewoon naar Breda op de 28ste!

[hannesie]

Hij MOET gewoon naar Breda op de 28ste!

Als het moet dan halen we ze anders gewoon op, maar naar Breda komen gaan ze

Ik neem gewoon oordoppen mee

[Ronkel]

Ik neem gewoon oordoppen mee

Verstandig

[bertor]

Martijn, bedankt voor je uitgebreide luisterverslag! Het is jammer dat we het niet voor elkaar kregen om een direct vergelijk te maken met de dipolen, ik ga nog spitten naar een eventuele fout.

Momenteel spelen er nog maar 2 subs mee, maar die trekken het ook prima. Martijn heeft nog even met de EQ gespeeld en het laag vanaf 160 Hz tot 20 Hz iets van 5 dB laten oplopen, dat klinkt wel beter, net even wat meer 'ballen'

Qua opstelling kan ik nog wel eens een keer proberen om de zaak een kwartslag te draaien. Het voordeel is dan dat de opstelling symmetrisch wordt en dat er nog een meter of 5 ruimte achter de luisterplek zit. Het nadeel is mogelijk dat de speakers relatief dicht bij de zijwanden staan en mogelijk wat dichter bij elkaar. Ook nog een leuk experiment voor een volgende keer

[Walt]

Hoe ben je tot de keuze van met name de hoogdriver + hoorn gekomen? Toen ik nog veel in de PA wereld zat werd B&C en BMS gezien als beste voor het hoog, duidelijk een streepje voor op 18Sound zeg maar..

Groetjes Walter

[bertor]

Hoe ben je tot de keuze van met name de hoogdriver + hoorn gekomen? Toen ik nog veel in de PA wereld zat werd B&C en BMS gezien als beste voor het hoog, duidelijk een streepje voor op 18Sound zeg maar..

Groetjes Walter

Eigenlijk had ik willen experimenteren met een OS waveguide, zoals Geddes die maakt. Maar die zijn niet los te koop en ik had geen zin/tijd/geld om er zelf eentje te maken. Iets wat het meest dicht in de buurt komt is deze 18Sound XT1086. Op de website staan metingen en het afstraalgedrag beviel me wel (netjes CD vanaf 1.5 kHz en een bundeling van 80 graden horizontaal). Verder heeft deze hoorn weinig discontinuiteiten of uitgesproken diffractiesloten, volgens mij is dat bij de hoorns van B&C of BMS wel het geval, maar ik kan het mishebben

Een ander punt wat heeft meegespeeld is de beschikbaarheid van data. Aan de XT1086 is redelijk veel gemeten, een aantal voorbeelden:
- http://sites.google.com/site/drivervaul ... waveguides
- http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/

De keuze voor driver heb ik ook gebaseerd op o.a. deze metingen. Ik kreeg het idee dat de B&C DE250 niet optimaal is voor de XT1086. Het schijnt dat de DE250 een flare heeft van 6 graden o.i.d. Dat soort onzekerheden heeft me doen besluiten om een 1" driver van 18Sound te nemen, dan past ie in elk geval bij de hoorn. Op de site van 18Sound had de NSD1095n een van de mooiste curves, dus dat is de reden geweest om voor deze te kiezen (al meet ie hier wat minder mooi http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ ... 86_NSD1095). Helaas is de NSD ook de duurste...

EDIT: Link aangepast

[Martijn M]

Damn... http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ ... -2125.html

Bertor, je laatste linkje moet deze zijn: http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ ... 86_NSD1095

[Martijn M]

gevaarlijk om je eigen set als referentie te nemen.....
maar ik geloof wel dat het goed zal klinken!

Een beetje off-topic hoor, maar hoe zou jij het anders doen? Als je iets beluistert en daarvan een beschrijving maakt, is het volgens mij heel lastig om dat te doen zonder het met iets anders te vergelijken. Het blijft dan te vaag en voor een ander moeilijk te begrijpen. Voor mij is het 't meest vanzelfsprekend om mijn eigen set als basis voor dat vergelijk te nemen. Dat systeem ken ik immers het best. Dat ik mijn eigen systeem zo goed noem, moet je niet zien als opscheppen. Voor mensen die ervaring hebben met een met systeem dat vergelijkbaar is met het mijne is het nu waarschijnlijk makkelijker om een beeld te vormen bij de klank van de set van Bertor. Dat was in ieder geval wel mijn bedoeling.

EDIT: Bertor, wat een prachtige site is dat toch: http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ .
Die vent heeft de laatste jaren echt ongelofelijk veel gebouwd en getest. Het mooie vind ik vooral ook hoe hij de klank van de speakers beschrijft. Ik kan me er steeds een goede voorstelling bij maken. Hij is bovendien niet bang om de fouten en problemen van zijn systemen te erkennen.
Hier ga ik vaker naar kijken!

[dre]

@martijn:heel veel sets luisteren
kun je ook gelijk de zwakke punten in je eigen set beter waarnemen.

[Martijn M]

@martijn:heel veel sets luisteren
kun je ook gelijk de zwakke punten in je eigen set beter waarnemen.

En dan? Kun je dan wel volstaan met klankomschrijvingen zonder vergelijkingen met andere sets? Volgens mij zitten we op een andere golflengte.
Misschien is het interessant om een topic te starten over hoe te luisteren en een set te beoordelen en hoe je die klank kunt verwoorden. Ik denk dat het tot op zekere hoogte heel subjectief is, maar in gecontroleerde tests (in theorie) redelijk objectief gemaakt zou moeten kunnen worden. Denk aan blinde luistertests (zoals o.m. bij Harman Kardon gedaan wordt). Eerder in dit topic kwam het ook al ter sprake toen jeroen_d het over het emotioneel betrokken raken had toen het ging het beoordelen van klankkwaliteit. Bij mij zijn het emotioneel betrokken raken bij de muziek en de klankkwaliteit beoordelen verschillende zaken.
Ik zal eens nadenken over een speciaal topic over het beoordelen van klank en het verwoorden daarvan. Het zou een interessante discussie op kunnen leveren, als je het onderwerp gericht zou kunnen behandelen.

EDIT: toch maar niet; veel te veel gedoe.

[dre]

kun je ook gelijk de zwakke punten in je eigen set beter waarnemen

En dan? Kun je dan wel volstaan met klankomschrijvingen zonder vergelijkingen met andere sets?

met andere sets is toch niet alleen je eigen set?

[Martijn M]

Dat klopt.

Op Diyaudio.com:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... -list.html

Daar vond ik o.m. de volgende link.
http://francis.audio2.pagesperso-orange ... 1pouce.pdf

[bertor]

EDIT: Bertor, wat een prachtige site is dat toch: http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ .
Die vent heeft de laatste jaren echt ongelofelijk veel gebouwd en getest. Het mooie vind ik vooral ook hoe hij de klank van de speakers beschrijft. Ik kan me er steeds een goede voorstelling bij maken. Hij is bovendien niet bang om de fouten en problemen van zijn systemen te erkennen.
Hier ga ik vaker naar kijken!

Die kerel heeft inderdaad veel gedaan ja. De speakers van die link is wel interessant, heel recent materiaal. Ik zie dat hij ook een rear-hoorn gebruikt, heel apart....

[bertor]

Eerder in dit topic kwam het ook al ter sprake toen jeroen_d het over het emotioneel betrokken raken had toen het ging het beoordelen van klankkwaliteit. Bij mij zijn het emotioneel betrokken raken bij de muziek en de klankkwaliteit beoordelen verschillende zaken.

Het is natuurlijk wel zo dat de muziek je moet 'raken' om emotioneel betrokken te kunnen zijn bij de muziek. De een heeft dat bij Mozart en de ander bij Frans Bauer. Maar het kan zijn dat er fouten in de weergave zitten die zodanig storend zijn dat de emotionele betrokkenheid bij de betreffende set uitblijft, terwijl die bij een andere set wel aanwezig is. Ik vermoed dat dit het geval is geweest bij de vorige versie filtering van El Cuerno.

Dan blijf je natuurlijk bij het punt dat de een fout voor de een storender is dan voor een ander, dat blijft het subjectieve aan het verhaal. Daarbij komt dat het zeer lastig is om deze subjectieve waarnemingen op een ondubbelzinnige manier te duiden. Gelukkig is het gros van de fouten (frequentierespons, afstraalgedrag, resonanties, reflecties e.d.) prima te meten, dus dat is wat mij betreft de 'stohalm waar we ons aan vast moeten klampen'

[bertor]

kun je ook gelijk de zwakke punten in je eigen set beter waarnemen

En dan? Kun je dan wel volstaan met klankomschrijvingen zonder vergelijkingen met andere sets?

met andere sets is toch niet alleen je eigen set?

Martijn, je hebt toch wel zeer veel sets gehoord de laatste jaren, zowel zelfbouw als commercieel?

[Martijn M]

Dat klopt. Helaas onthoud ik de klank van de meeste sets niet. Wat ik hooguit onthoud is hoe ik de klank beoordeeld heb, maar niet de klank zelf.

[k.p.]

Het is toch ook heel moeilijk om een goede kwaliteitsomschrijving te geven. Het feit dat Martijn M twijfelt over of zijn systeem of het systeem van bertor beter is veelzeggend. Ik weet niet hoe het met andere mensen zitten, maar ik ben heel blij met mijn eigen set. En als ik het vergelijk met wat ik in Breda hoorde was daar bijna niets wat ik overtuigender vond klinken. Dit komt niet doordat mijn set zo goed is. In tegendeel... kwalitatief waren de meeste sets daar waarschijnlijk "beter". Nu heb ik een tijdje op mijn gemak naar het systeem van Martijn M mogen luisteren en ik vind de klank erg mooi. Daarom kan ik me iets voorstellen bij de kwaliteit van bertor zijn systeem. (En naturlijk ook al enigzins omdat ik er naar heb mogen luisteren (met een verkeerd filter)). Waar ik nog niet over uit ben is of dat de bundeling gewenst is of niet. Misschien dat Martijn M en/of bertor daar nog iets over kunnen zeggen. Bij de laatste gezamelijke luistersessie was dit ook een onderwerp van discussie.

[Martijn M]

Tijdens onze luistersessie van laatst gingen we er van uit dat de tonale balans in orde was. Afwijkingen schreef ik toen toe aan de sterke bundeling, maar het lijkt er op dat het toch aan een foute afstemming lag. Nu lijkt het eigenlijk heel erg op wat ik bij mij thuis hoor, maar het is nog dynamischer en schoner. Het mist misschien een beetje de grootsheid, maar dat zou heel goed kunnen liggen aan het verschil in opstelling en akoestiek. Opgenomen diepte is heel goed te horen.

Uiteindelijk zit je met het punt hoeveel reflecties wenselijk zijn. Het is een "double edged sword" (hebben we daar niet een hele mooie Nederlandse zegswijze voor?), want minder reflecties betekent een schonere klank met meer rust, maar ook minder grootsheid en ruimtelijkheid. Dat laatste valt me echter heel erg mee en het zou zoals gezegd mogelijk ook enkel op de akoestiek en plaatsing terug te voeren kunnen zijn. Dat zal blijken als we Bertors set hier naast die van mij opstellen.