Ervaringen Noordelijke Zelfbouw Audiodag 21 oktober 2006

[weidok]

Heb maar een topic geopend..
Even een kort verslag van deze luisterdag te Beetsterzwaag..

Echt grandioos, gezellig en leerzaam...
leuk te weten welk gezicht schuil gaat achter een gebruikersnaam..

Kortom ... dit moeten we vaker doen in het noorden

De akoestiek van de zaal was boven verwachting !!!!

Verdere reacties wacht ik af.... laat ik aan de echte "neutrale luisteraars" over want smaken verschillen nietwaar
Wat de meeste indruk op mij heeft gemaakt is de WK buizeneindtrap
van KT 88... graag meer info hierover Sander

[audiomanics]

't bier was goed... de bloemen erg kleurig.. de gezelligheid helemaal top!
Jammer dat een iPodje ongeveer het enige was dat de Audion bleek te kunnen aansturen.. Niet echt bevorderlijk om prestaties te kunnen laten zien.
Zeer gewaagde dingen gezien, zoals bijvoorbeeld een paar oude speakers van de rommelzolder in een "sinasappelkistje" van 4mm triplex, die onverwacht de sterren van de hemel speelden.. Alles binnen de marges van zo'n project natuurlijk.
Over het algemeen vond ik dat de heren weer zeer goed bezig zijn geweest met hun handgereedschapjes.
Volgende keer mogen de fabrieksversterkers thuis blijven: in mijn ogen gingen de niet buizenbakken enorm op hun platte bek. Plat zeker!
Wat dat tweede setje speakers absoluut te kort kwam bleek er gewoon in eens te zijn toen de WK er op aangesloten werd..
Sorry voor alle rechte-draad-aanhangers...
Nogmaals bedankt voor de bloemen en de hele gezellige dag.

Kees en -ien

[Hififiel]

Ja ik vond het ook een zeer geslaagde middag gezellig naar elkaars bouwsels luisteren, ervaringen uitwisselen en natuurlijk lekker ouwehoeren

Ik heb de foto's van een aantal bouwsels verkleind zodat ze hier gepost kunnen worden, helaas waren er een paar foto`s onscherp en ik heb vergeten om foto`s te maken van die prachtige Audion buizenversterker van Kees (ik zat zo te kwijlen bij dat ding dat ik vergat er een plaatje van te maken)
Als iemand dus nog andere foto`s heeft post die dan ook even.

Kevin

[mluyben]

Het was een gezellige dag. Zeker voor herhaling vatbaar en het was erg leuk om weer nieuwe gezichten achter de namen te zien.

De start was niet erg goed, volgens mij hadden we een redelijk groot probleem met de voorversterker.
Gelukkig kwam KT88 met zijn buizenversterker binnen en een pasieve regeling als voorversterker en kon er genoten worden van muziek.

Ik moet mijn vooroordeel over buizen in ieder geval herzien aangezien alle buizen versterkers gewoon erg goed klonken.
Inderdaad jammer dat de audion niet gewoon aan een CD speler kon.
[Wat maakt die Audiomanics mooie dingen...]
De UcD versterkers klonken vanaf dat moment ook allemaal goed, met een subtiel verschil tussen de 180 en de 700.

Ik heb gisteren eigenlijk niet 1 setje gehoord wat het niet leuk deed.
Voor mij was een van de grootste verrassingen die saba greencones. Inderdaad een [grof gezegd] oude set speakers in een 'sinaasappel krat'
Wat echt verbazend goed klonk binnen de limieten van zo'n luidspreker.

Wat ik [persoonlijk dus] het beste vond klinken waren de 'Sostratos' van ovni, erg mooi.

Ik was mijn camera weer eens vergeten dus ik hoop op de andere om de foto's te posten.

[richard]

Het was een erg geslaagde middag. Leuk om de mensen te ontmoeten achter de nicknames op het forum.
Veel fraaie creaties gezien en sommige dingen voldeden beter dan dat je in eerste instantie zou verwachten, zoals de PS1 als cd-speler en 'antieke' luidsprekers in de triplex kastjes. Het was ook wel jammer dat niet alles evengoed uit de verf kwam, de schitterend gebouwde audion kon door het ontbreken van een stevige voortrap helaas niet zijn volle glorie ten toon spreiden en ook de eerste demonstratie met Visaton Cassablanca's had wel wat te leiden van een nog niet optimale setup.

Het is al een paar keer genoemd, de WK-versterker was echt een bijzondere verademing. Een buizenversterker heeft het toch wel.

[Hififiel]

de foto`s

[ovni]

Ik zat daar dus met een hoofd vol "watten", daarom geen diepgravende analyse.

Ff reageren op Kees.
Bier, weet ik niet, leek mij niet verstandig om dat te nuttigen in mijn toestand en daarna ook nog te moeten chauffeuren.

Bloemen, ja zeer kleurrijk …. net als de ontvangers.

Gezelligheid …. inderdaad een prettig gezelschap om in te vertoeven.


Maar dat van die versterkers gaat mij een beetje te ver. Ik denk dat iedereen wel door had dat er in eerste instantie een mismatch was met de voortrap. Toen die er tussenweg was, was het probleem opgelost.
Is het volgende je wel opgevallen Kees:
De Sostratos heeft eerst gedraaid op de wk met phonotrap, toen op de wk met Teac cd en daarna op de Teac cd met minimono’s (ucd180 Ad) en nog heel even met de Teac en Howard (ucd700).
Ik ben niet van plan mijn eigen fröbelwerkjes te gaan beoordelen.

Wel even iets over de phonotrap, deze had nogal wat ruis. De beperking van een 34 jaar oude direct drive draaitafel met modern element gaf een rumble die niet werd weggefilterd. (of kwam dit toch doordat de draaitafel op een houtenvloer stond, bij mij thuis staat het op beton) Ondanks dit en mijn wattenhoofd had ik de indruk dat het hier om respectabele pre-pre gaat.
Sterker nog, na deze middag ben ik er “definitief” van overtuigd dat een gewone voorversterker zinloos is bij het Ucd concept, een goede phono pre/ keuze schakelaar/ volume pot minimaliseert de kans op kwaliteitsverlies.

Meest gewaagde concept was inderdaad de Saba. Ik weet niet hoe ik dat moet duiden. Een Ml tl zonder ml? Of is het dan een vorm van di-pool concept? Buitengewoon interessant om daar eens flink mee te gaan experimenteren. Hierbij kun je dan verschillende kanten op. Wat zou er bijvoorbeeld gebeuren indien de vorm blijft gehandhaafd, er moderne krachtige drivers in komen, maar de kast wel stijf wordt gemaakt? De vorm (bovenaanzicht) van de Saba is denk ik de clou van het, voor mij, onverwachte resultaat.

Wat Richard op zijn Proteus ten gehore bracht vond ik een mooie afsluiting. De lokale folkband van Beetsterzwaag, paste goed bij de gemoedelijke stemming van de dag. Overigens … tussen de Bryston en de cd zat ook slechts een alps 10k potmetertje.

[mluyben]

ovni, ik denk dat Kees jou UcD en die van hem ook als zelfbouw versterkers bedoelt....Ik vond deze tenminst zeker niet onder doen voor de buizen versterkers.
De Bryston is volgens mij niet meer gebruikt na de 2de stint..en toen hing die toch aan de eerste pre?

[Hififiel]

Wat ook wel weer eens is gebleken dat je heel erg afhankelijk bent van opname en luisterruimte, de speakers met flink wat conus oppervlak deden het in deze zaal allemaal wel goed in het laag.
Echter mijn eigen Cantates vielen mij zelf zwaar tegen, thuis staan ze maar een klein eindje van de muur en de ruimte is veel kleiner.
Goed als ik ze nog een ergens mee naar toe neem dan neem ik toch maar een subje mee ter ondersteuning.

Mijn favorieten van de dag waren de 3 pitters van Sietse, de WK buizen versterker van KT88, de aangepaste Visaton Cassablanca`s van Marcel, de Audion buizen versterker van Kees en de Technics platenspeler met Denon DL-160 van ?.......... Ben zijn naam ff kwijt

Leuk vond ik de Saba greencones in de meeklinkende behuizing, klassiek en dergelijke muziek klonk hierop erg mooi alleen met de CD van Eric Clapton en POP muziek vond ik hem wat minder doordat het laag dan behoorlijk begon te bulderen op bepaalde frequenties.
En de verrassing van de dag vond ik toch wel de Sony Playstation-1, hoe die CD`s ten gehoren bracht was echt wonderbaarlijk.

Kevin

[sietse]

Zo, moet ik ook maar even gaan vertellen.
Het was inderdaad een leuke dag en vooral ook leuk om met de mensen kennis te maken. En aldoende ben ik er achter gekomen dat -lien wel kan veranderen in gewoon Evelien.

Wat zijn mijn indrukken. Welnu wat ook mij bleef storen was gebrek aan laag. Mijn voorversterker? Nou ik weet dat die prima werkt, maar misschien dat er sprake was van misaanpassing, dat ik waag te betwijfelen. Want dan zou dat gisteren de eerste keer zijn dat dat gebeurd. Met de Minimono's van ovni was het laag er wat beter, maar had ik een probleem met het hoog, als of het werd overstuurd of zo. Hadden we met de andere boxen geen last van, maar ook na het beluisteren van de UCD's van Kees, ben ik nog steeds geen fan van UCD.

Maar goed, toen gebeurde het wonder. De WK buizenamp van KT88. Toen viel bij alle boxen, wat mij betreft, alles op z'n plaats. Daar was het door mij gemiste laag. Bij alle boxen die er op aangesloten werden. Ook de qua form aparte kastjes van de gast van Weidok, klonken opeens een stuk beter dan eerst, ook al ben ik niet zo'n liefhebber van breedbanders zonder aanvulling met hoog en of laag.
Ook de buizenamp van Kees deed het prima.

Dus eigenlijk is het zo dat ik mag stellen dat alles dat er aan zelfbouw stond het prima deed. Laat ik verschil in smaak ff buiten de deur.

Wat ik nog wel even wil zeggen, is de schitterende afwerking van de versterkers van Kees. Grote klasse. Doe ik hem niet na.

Tot slot, het bekende verschijnsel, zoals het boxje thuis speeld, speeld het nergens. Toen ik gisteravond, nog steeds onder de indruk van de buizen amp's nog ff zat te luisteren, heb ik besloten dat ik best wel een bofkont ben met wat ik heb.

En ja, op naar een volgende keer.

[audiomanics]

ovni, ik denk dat Kees jou UcD en die van hem ook als zelfbouw versterkers bedoelt....Ik vond deze tenminst zeker niet onder doen voor de buizen versterkers.
De Bryston is volgens mij niet meer gebruikt na de 2de stint..en toen hing die toch aan de eerste pre?

You're right! Een beetje te kort door de bocht om te schrijven "de niet-buizenbakken" Ik had het beter moeten omschrijven als fabrieks-niet buizenbakken (zonder de naam Bryston te noemen... onder sommige omstandigheden zal het best een leuk versterkertje zijn)
Ik meende ook een verschil te horen tussen de Mini-Mono's en de Howard.. Maar dat verschil was inderdaad marginaal in het voordeel van ??? weet niet meer..
De Mac.Luybens vond ik vooral in het laag lekker strak.. Komen al angstaanjagend dicht bij het laag van mijn eigen boxjes..maar dat met "slechts" een 10"(?) woofertje
Wat ik ook niet had verwacht dat er zo'n enorm verschil zou zitten in CD/DVD-spelers.. Van het stapeltje van 3 vond ik de bovenste gewoonweg het fijnst klinken... Was dat ding getweaked??

Kees

[mluyben]

maar dat met "slechts" een 10"(?) woofertje

ik zal het nog erger maken...het is een 8" woofertje...

Wat ik ook niet had verwacht dat er zo'n enorm verschil zou zitten in CD/DVD-spelers.. Van het stapeltje van 3 vond ik de bovenste gewoonweg het fijnst klinken... Was dat ding getweaked??Kees

De slechtste van het set van 3 was een CD speler.....OK, was van oorsprong al niet zo'n dure [300 euro]. De andere 2 waren DVD-Audio spelers. Waarvan de bovenste een Denon DVD1600 die licht gemodificeerd is.
CD spelers zullen ongetwijfeld beter kunnen klinken dan deze DVD spelers maar dan moeten ze wel een paar centen meer kosten dan de in eerste instantie gebruikte CD speler.
Ik was echter toch wel blij dat KT88 een licht getweakte CD speler mee had genomen, zorgt er in ieder geval voor dat daar geen discussie meer over was. [DVD versus CD]

[KT88]

Zo, bekomen van een drukke dag (mijn ouders waren zoveel + jaren getrouwd en ik moest dus aan mijn sociale verplichtingen voldoen).

Zeer gezellige en geslaagde dag wat mij betreft.
Mijn voordeel is wellicht dat ik de speakers allemaal niet ken(de), ook de namen niet, dus kon ik ze gewoon beoordelen op wat ze waard waren en niet op enige "reputatie" ofzo

Ik heb ze niet allemaal gehoord, maar er waren geen uitgesproken slechte bij, wel exemplaren waar de ontwerper blijkbaar een duidelijke keus heeft gemaakt t.a.v. dynamiek, plaatsing, detail of balans.

Opmerkelijk allereerst de Saba greencone kastjes.
Vanaf papier denk je dat het niet kan werken, maar ondanks deze wat negatieve voorspanning mijnerzijds, was het een zeer aangename verrassing!
Onvoorstelbaar, wat daar een beeld uit komt, en zelfs laag (nee Kees, niet afgronddiep, maar gewoon mooi laag).
Het leek verdorie wel een dipool!

Ik heb nog een doos met van die ouwe speakers uit buizenradio's uir de jaren 50 en 60, ik ga zeker ook eens experimenteren met dit concept.

Dan die mooie Jordan speakertjes in de fraaie kastjes (ik ben de namen alweer kwijt, vergeef me).
Poortafstemming precies goed, bij luidere volumes iets neuzig, maar binnen het concept zeer geslaagd.

De andere speakers heb ik niet zo heel goed kunnen beoordelen, maar wat me in het algemeen wel opviel was de goede afwerking.

Tja, dan Kees (en Evelien)........wat moet ik daar nog over melden.
Dat het er geweldig uitziet wisten we al, maar in het echie is het gewoon overdonderend, zowel qua uiterlijk als qua klank.
Inderdaad jammer van het aansturingsprobleem met de 300B, maar als je een Ipod zo kunt laten klinken, dan zit het wel snor

Ook jammer dat ik niet beter heb opgelet welke Cd spelers aanwezig waren, dan had ik mijn loopwerkje en DAC ook nog megesleept.

Maar ja, de gezelligheidsfactor was lekker hoog, heerlijk gebabbeld met iedereen, en het is maar weer eens aangetoond dat DIY-audiomensen gewoon bijzondere mensen zijn.
En twee in het bijzonder, maar dat weten jullie wel


Wat mij betreft zeer geslaagd, met dank voor de complimentjes over de WK (had ik mijn hybrid ook mee moeten nemen? ) , en zeer voor herhaling vatbaar.
Ook de kleinschaligheid heeft wat mij betreft de voorkeur boven de drukte van een DDIY Zutphen en zelfs Breda.....


En leuk dat Doppedoos er ook even was (heb gewoon een zwak voor die man.....)

[weidok]

Wat mij betreft zeer geslaagd, met dank voor de complimentjes over de WK (had ik mijn hybrid ook mee moeten nemen? ) , en zeer voor herhaling vatbaar.-)

KT88.. kun je wat meer vertellen over dei WK buizeneindtrap ???

Even nog vergeten dat ie dus ook de 3 pitters TL va Sietse
(moeilijk aanstuurbaar) tot bloeien bracht

Wat ik altijd van filtersschema's heb gelezen dat als je
met buizenversterkers een correctie netwerk in je filter
moet bouwen...
Niet een van de boxen die met buizen werden aangestuurd
hadden zo'n correctie netwerk ...
En toch klonk het wonderbaarlijk goed ..toch ???

Dus wat voor nut heeft zo'n netwerk ?
Of is het dan een beperking van sommige buizenontwerpen... ?

[sietse]

Ik zit nog es na te denken over het gefrutsel met alleen een potmeter aan de ingang van een eindtrap. Nou weet je jongens, dat werkt prima weet ik uit ervaring. Zolang je maar niet steeds van geluidsbron wisseld. Want dan ga je vroeger of later toch nadenken over een voortrapje, zoals ik. Kun je nog zien aan het fotootje. Bovenste bak was eindtrap met potm. en ing.keuze schakelaar. Mooi compact maar het werkt nu op alle fronten beter.

[nando]

Hier zijn foto's door mij gemaakt.

Ze zijn in omgekeerde chronoloigische vorlgorde... beetje vreemd maar ja. Ze zijn klickbaar zodat je de grotere versie kan zien. Mocht iemand het origineel willen hebben stuur dan even een mailtje dan ontvang je de foto (700 Kb tot 1.4 Mb)

[KT88]

Wel even iets over de phonotrap, deze had nogal wat ruis. De beperking van een 34 jaar oude direct drive draaitafel met modern element gaf een rumble die niet werd weggefilterd. (of kwam dit toch doordat de draaitafel op een houtenvloer stond, bij mij thuis staat het op beton) Ondanks dit en mijn wattenhoofd had ik de indruk dat het hier om respectabele pre-pre gaat.
Sterker nog, na deze middag ben ik er “definitief” van overtuigd dat een gewone voorversterker zinloos is bij het Ucd concept, een goede phono pre/ keuze schakelaar/ volume pot minimaliseert de kans op kwaliteitsverlies.

Het was me in Breda al opgevallen dat mijn phono-prestage achterbleef bij de stage van Porcino (een Nelson Pass ontwerp met MOSFETs).
Ik had van de week wat zitten klooien met andere buisjes, maar de indruk die ik in Breda ook al had, nl. wat ruiserigheid (meer een soort van modulatieruis) heb ik ook hier weer gehoord.
Wel vreemd, omdat ik er thuis absoluut geen last van heb, terwijl ik ook gewoon met een DL160 draai momenteel.

Misschien heeft het iets te maken met de voeding, dat is eigenlijk het enige dat fors gewijzigd is t.o.v. de eerdere opzet, maar dat was al voor Breda.

Een goede verklaring heb ik er niet voor, maar ik ga wel eens wat verder duiken in het phono pre concept met DHTs (Bedankt Kees, je hebt me net op tijd afgebracht van het idee om dan maar op opampjes over te stappen)

Verder zit er geen lowcut filter in, wat door de RIAA wel word geadviseerd (20 Hz kantelpunt); dat, in combinatie met een DD op een houten vloer kan misschien wel wat rumble en/of flapperende conussen (conii?) ten gevolge hebben. Een SME3009 met DL160 kan ook wel een vervelende wat geprononceerde resonantiefrequentie hebben, zou ik eens moeten meten.
Ook daar heb ik thuis geen last van, ondanks ook hier momenteel een direct drive, maar met een vrij speciale arm en wat modificaties.

Enfin, een totaal nieuwe draaitafel staat in de planning, met een tangentiale arm, maar da's weer iets totaal anders.

@Weidok: Wat betreft meer details over de WK, ik copiëer jouw vragen even naar het topic dat ik daarvoor had aangemaakt, en antwoord daar om het hier verder niet te vervuilen.
Voor de goede orde: hier dus.

[KT88]

Ik was echter toch wel blij dat KT88 een licht getweakte CD speler mee had genomen, zorgt er in ieder geval voor dat daar geen discussie meer over was. [DVD versus CD]

Details voor de liefhebbers:
Het is een TEAC PD-H500, voor 30 euro van Marktplaats geplukt.
Het is een redelijk standaard concept, zelfs iets ouderwets.
Een standaard Sony loopwerkje, waar ik zelf een zwaardere (en vooral bredere) clamp op heb gezet, dus geen VRDS loopwerk.
Uitgangstrappen vervangen door OPA2604, muting eruit, koppelelco's er ook uit, voeding apart (was +- 8V, nu +- 15V, met separate trafo), clock apart gegenereerd door een 74HC04, wel met het originele kristal, maar goed gebufferd en ook weer met een separate voeding.
Dus een apart trafootje met gelijkrichters, elco's en stabilisators erbij.

Verder nog wat kleine aanpassinkjes, zoals diverse C-tjes en elco's vervangen door wat betere exemplaren.

Alles bijeen is het denk ik nog geen 40 euro aan materiaal, als ik de tijd even niet meereken heb ik dus voor 70 euro een spelertje die het kennelijk beter doet dan vele hedendaagse DVD spelers .

Wel jammer dat ik niet wist dat er geen digitale referentiebron aanwezig was, mijn "hoofd" loopwerk + DAC klinkt naar mijn smaak en mening beslist gedetailleerder en "ruimer" dan die TEAC.

[mluyben]

hmmm....misschien toch maar eens kijken voor een leuke 2de hands CD speler en dan upgraden/modificeren lijkt me ook wel eens leuk om te doen
Alleen al om eens wat kennis op te doen met modificeren van audio apparatuur. Ik heb tot nu toe nooit iets zelf gedaan/gebouwd aan apparatuur.
Misschien is die CD speler die er stond wel leuk om aan te pakken, hij kan er alleen maar van opknappen
Was trouwens mijn zolder/slaapkamer CD speler [Denon DCD735].

[sietse]

hij kan er alleen maar van opknappen

Wat zijn wij, hobbyisten
toch onverzadigbare optimisten....

[KT88]

Ach, je koopt tegenwoordig vanaf Marktplaats een degelijk ouder spelertje (goed loopwerk is het belangrijkste), voor weinig geld.

Dan heb je het ding niet echt nodig, en kun je naar hartelust modificeren en knoeien zonder dat je dan zonder geluid zit.

Een oudere speler, omdat veelal de electronica nog ouderwets through hole (of op zijn hoogst deels SMD) is, zodat je elke stage kunt optimaliseren.
Ik trok laatst een redelijk verse Sony DVD open, schrok me de pleuris (excusez le mot!) vanwege de paar driehonderd-poters en enkele C-tjes die ik zag.
Daar kan ik dus helemaal niets mee, alles is geintegreerd, geen eer aan te behalen.

Maar het belangrijkste: leer van wat je doet, al is het maar hoe goed te solderen.
En: niet iedere modificatie is een verbetering!
En iedere verandering hoeft ook niet een verbetering te zijn.

Maar leerzaam is het allemaal wel, alhoewel ik donders goed weet dat ik de mazzel heb gehad om in de jaren 80 en 90 in de high end te hebben mogen werken aan allerlei merken en soorten, zodat ik redelijk wat ervaring heb kunnen opdoen over wat wel en wat niet zinvol is.

Ik denk dat dat heden ten dage een stuk moeilijker is, zonder dat je er een bak geld tegenaan moet smijten.

Aan de andere kant: er is nu een keur van onderdelen verkrijgbaar, van de mooiste opamp via slit foil elco's tot aan NOS direct verhitte triodes, klikkerdeklik en een week later ligt het in je postbus.

Probeerde in 1990 maar eens een mooie KT66 te vinden............

[sietse]

Tja, ik heb een tijdje geleden een tweedehands CD110 van Philips gekocht voor in mijn hobbyhol. Voor de eerste box testen zeg maar. Ik zou der es in kunnen kijken.

[richard]

...De lokale folkband van Beetsterzwaag, paste goed bij de gemoedelijke stemming van de dag.

De naam van het stuk muziek is 'The Wild Swans At Coole' van de gelijknamige cd van de groep Fling. Overigens geen folkband uit Beetsterzwaag maar is wel een Friese band. De zanger van dit lied kan trouwens ook wel aardig schilderen. link

[weidok]

Meest gewaagde concept was inderdaad de Saba. Ik weet niet hoe ik dat moet duiden. Een Ml tl zonder ml? Of is het dan een vorm van di-pool concept? Buitengewoon interessant om daar eens flink mee te gaan experimenteren. Hierbij kun je dan verschillende kanten op. Wat zou er bijvoorbeeld gebeuren indien de vorm blijft gehandhaafd, er moderne krachtige drivers in komen, maar de kast wel stijf wordt gemaakt? De vorm (bovenaanzicht) van de Saba is denk ik de clou van het, voor mij, onverwachte resultaat.

Die Cello, Rondo of eigenlijk RESO "sinasappel kisten" zijn
open baffle "resonantie" kasten...

dus de kast stijf maken lijkt mij een slecht idee..
de zijvleugels staan door de vorm van de boven zijde
(er is geen onderzijde die is open ) door de ui vormige
ronding onder een bepaalde spanning...
in de laagweergave gaan die zijvleugels op een bepaalde
manier resoneren of "zingen" dat is de truc van de RESO kast

Maar ze speelden de sterren van de hemel...
een zeldzame ruimtelijke bijna mistieke weergave..
Onder normale kameromstandig heden komt behoorlijk bas uit
moet ik zeggen...


Jammer dat de Ciare Hoorns er niet waren

[weidok]

Deze


wil ik ook wel eens onder huiskameromstandigheden horen..