forum.zelfbouwaudio.nl

hallo allemaal,

neen, t'is geen nieuw ontwerp ofzo,
maar wel een vraag.

wat me vandaag weer verbaasd heeft (ben bij asterduc, 'ed' langsgeweest en verleden week bij John Eekels ), is...
dat bovenop de kwaliteiten die de beluisterde speakers hebben,
dat ze onzichtbaar zijn.
bij wijze van spreken, als je de ogen sluit, zelfs dat moet niet,...
de klank nooit uit de speakers lijkt te komen e, dAt fenomeen
boeit / intrigeert me, en zou graag weten wat/wie ervoor verantwoordelijk is, en natuurlijk ernaartoe werken.
kweet niet of deze 'onzichtbaarheid' samenhangt met de mooie plaatsing en grootte van afzonderlijke geluidsbronnen van de beluisterde
opstellingen.

ja, k hoor sommigen al zeggen, "alles een beetje hé".
kan iemand dat verklaren of dit door;

-afstraalgedrag
-filterfase
-het 'paren' van onderdelen van zowel filtercomponenten als drivers
-kamerakoestiek (reflectie zijwanden/vloer of net géén reflectie)
-super drivers (snel, zuiver, weinig hd)
-pre/eindtrap kwaliteit.
-kabels/interconnects (nogal ver gezocht...)

wie bijt de spits af...

gelly

Interessante vraag!

Ik denk dat het tegenovergesteld, het aan de speaker 'vastplakken' van het geluid, vooral wordt veroorzaakt door kleuring. Onder kleuring versta ik resonanties (en dan met name piekresonanties en dus veel minder dipresonanties) in de response. Uiteraard kijk je hierbij naar de combinatie van on-axis response en alle off-axis responses.
Ik vermoed dat de kamerakoestiek een minder grote rol speelt, maar je moet een speaker natuurlijk niet in de hoek zetten of dicht bij reflecterend objecten. Ik ben benieuwd hoe anderen er over denken.

Ik vraag me ook al een tijdje af wat dit nou veroorzaakt, en ben er nog steeds niet uit (maar dat is ook het leuke van de hobby ^^).
Mijn vermoeden is dat het vooral met het intact houden van de relatieve faseverschillen tussen de linker en rechter speaker te maken heeft.
Daar berust tenslotte het stereo principe op.

Ik vermoed dat de voornaamste boosdoeners reflecties en resonanties zijn o.a in het chassis zelf, maar ook van panelen, dunne ramen e.d. (de kamer is tenslotte ook een klankkast).
Het valt me steeds op dat luidsprekers een stukje opener klinken na het aanbrengen van facetten (voor het verzachten van defracties).

Wat erg tof zou zijn is als we ergens een luistertest konden organiseren in een anechoische kamer.
Dat zou het moeilijkste puntje van de lijst kunnen afstrepen.
Opstellen in een grote open veld benaderd dit ook natuurlijk , maar je hebt dan nog wel te maken met veel achtergrondruis.

Ik ben ook in het bezit van een Grado SR-80 hoofdtelefoon die echt waanzinnig open en gedetailleerd klinkt.
Grado zelf beweert dat dit komt vanwege het resonantievrij/resonantiearm ontwerp waar ze voor gestreefd hebben.
Het is wel een beetje appels met peren vergelijken, maar ik geloof dat dit resonantiearm ontwerpen hetzelfde effect op luidsprekers heeft.

Diffractie heeft een tijdscomponent, maar door interferentie ook een frequentiecomponent. De hoorbaarheid van het tijdscomponent is bij mijn weten nog niet aangetoond. De hoorbaarheid van de interferentiedips die door diffractie worden veroorzaakt staat echter vast.
Kan muziek ook in zekere mate 'los van de speaker' klinken als je in mono of naar één speaker luistert?

Kijk, weet je, hier in het noorden noemen wij dat gewoon strereo weergave. Als alles goed is, hangt het geluidsbeeld tussen de boxen.
Simpel hé... hum........

@ sikalot

Ik vermoed dat de voornaamste boosdoeners reflecties en resonanties zijn o.a in het chassis zelf, maar ook van panelen,

vind ik nie slecht, is door interficior alsook aangehaald door bvb kastwanden die meeresoneren...

@ martijn

Kan muziek ook in zekere mate 'los van de speaker' klinken als je in mono of naar één speaker luistert?

in het noorden noemen wij dat gewoon strereo weergave?

bij het ontstaan van stereo vonden ze het zo plezant in de studio om alles zo goed mogelijk te scheiden / mixen, gitaar links, drums midden, piano rechts...om toch maar de nadruk te leggen op 'stereo'

dat is wat ik vandaag extra op heb opgelet.
bij mono luisteren klinkt het niet door de speaker, althans hier niet.

en bij sommige opnames klinkt het dan weer uit de speakers.

kheb het gevoel dat de opnametechniek er ook mee te maken heeft bvb een nummer volledig gemixt in de studio (elke muzikant een micro)
of een nummer opgenomen met 2 mic's in een live optreden of tent / zaal.

mauro.

Ik heb me dat in het verleden ook wel eens afgevraagd "waarom klinkt het bij de een of er muziek uit de luidsprekers komt en bij een ander is er muziek en er staan toevallig ook een paar luidsprekers.. "
Ondertussen is het me aardig gelukt om muziek zo neer te zetten dat mensen zich afvragen waar het vandaan komt, en dan ook nog even, en passant, vragen wat die grote televisiemeubels in de hoek zijn en hoe je ze open maakt (ter info: dat zijn dus de boxen)
Ik heb eens wat experimentjes gedaan en ik heb het vermoeden gekregen dat het met impedantie overdracht van je boxen/versterker te maken heeft.
Ik zal dat even toelichten: luidsprekers proberen lucht zo effectief mogelijk in beweging te krijgen. een goede aanpassing is daarvoor wel belangrijk. Daarvoor heeft een luidspreker een conus dat door allerlei mechanishe problemen never ideaal is. de massa speelt een rol en bij hoge frequenties gaat het conus zelfs vervormen, dus maken ze voor hogere frequenties maar een kleiner conus. ideaal zou een oneidig groot oppervlak zijn wat zonder enige massa de lucht in beweging zou zetten.. Nou, dat bestaat (nog) niet dus (electrostaten komen een beetje in de buurt) behelpen we ons maar met de conventionele luidsprekers.
Er zijn wat truckjes voor om die overdracht van energie wat beter te laten verlopen. Den aan een hoornluidspreker. Je ziet dat die dingen een veel hoger rendement hebben dan een gewone speaker.
Zoals bij alle overdrachten van energie is het ideaal als de belasting dezelfde impedantie heeft als bron. anders krijg je reflecties die in fase of in tegenfase gereflecteerd worden (lange-lijn technieken) immers de energie die niet overgedragen wordt gaat gewoon terug.
Hier komt de versterker de hoek omkijken. Deze heeft een bepaalde koppelingsfactor. Vrij vertaald is dat de mogelijkheid om de belasting strakker in positie te dwingen of juist wat slapper. Hoe hoger de koppelfactor, hoe strakker.. Huidige halfgeleider versterkers hebben een factor van 1000 of nog meer. Een buizenversterker komt niet verder dan enige tientallen.. Een single-ended is al blij met een factor 10.. hopeloos slecht zou je denken..
Kom ik weer even terug bij de luidsprekers: een hoorn kan kennelijk goed de energie overdragen. Op een of andere manier lijkt een te strakke aansturing (hoge koppelfactor) juist weer een misaanpassing te geven in de energieoverdracht naar de lucht toe: het gevolg is dat het geluid weer uit de speakers komt en niet los in de ruimte geplaatst wordt..
Andersom heb ik met een slappe single ended op conventionele speakers hetzelfde ervaren..
mijn voorzichtige conclusie luidt dan ook dat de combinatie van luidsprekers met hun aanpassing op de acoustische impedantie van lucht en de stuurkracht van de versterker in evenwicht moeten zijn om het optimale te bereiken.
Er zijn meer dingen die een dergelijk los komend geluid bewerkstelligen: koolstofkabels zijn daar een voorbeeld van.. Dat dit niet overal even goed werkt kan komen door de eerder beschreven fenomenen..

Kees

Ik ben ook al een tijdje bezig met speakers, en was ook altijd verbaasd hoe het mogelijk was dat iemand een ontwerp had of een commerciële variant dat dan het specifieke losstaande geluid produceerde.

Ik heb al aardig zitten klooien aan het filter, (minder is meer) in veel gevallen lijkt het niet traceerbaar. Toen ik de laatste keer mijn kasten open schroefde voor een verwisseling van bedrading, ik had namelijk ineens een veel betere klank voor het hoog, eerst geprobeerd met puur zilver met teflon isolatie, dat was te scherp maar wel heel snel en een dikker verzilverd koper was zachter maar het snelle was er van af, en door gebruik van een kabel van vd Hul voor het hoog was het helemaal goed naar mijn zin.

Ik heb toen ook voor het middengebied waar ik de Fostex magnetostaat FS21RP voor gebruik, een eindje kabel gekocht van vd Hul en die gebruikt van de printplaat gesoldeerd en de aansluiting op de magnetostaat met een kabelschoen.

Toen ik daarna de kast dicht maakte, en weer aansloot op de installatie, was daar ineens het tot mijn grote verbazing dat open losstaande geluid als of die grote jongens die ik heb er ineens niet meer stonden.
Ik heb ze daarna niet meer aangeraakt in de zin van schroeven of iets wijzigen, in de angst het laatst verworven beeld te verliezen.

Dus vraag me niet hoe. Ik snap niet dat dat stukje kabel zo'n een invloed kan hebben.
Het is nu echt genieten.
Hans

@ hans,

welke soort bekabeling gebruikte je voor deze vdhull ?
(dikte, soort, los,paar ...)
vind het vreemd dat je er zo duidelijk een verschil in hoort
door die vernieuwing, 't zijn trouwens maar 'korte' stukken
en vooral dat je niet zomaar kan omswitchen,
er is die tijdspanne tussen de luistertesten in.
demonteren/solderen....enz...

Ik bezit de luidsprekers al jaren, 15 jaar geleden gebouwd met als voorbeeld de ACR 300, en ben een geregeld bezoeker van shows en lid van een Audio vereniging waar wij regelmatig naar sets luisteren.

Ik durf dus wel te zeggen dat ik een getraind luisteraar ben.

Daarnaast ken je je set natuurlijk. Tevens komen er hier wel eens mensen over de vloer die ook gewend zijn te luisteren, en als die zeggen wat heb jij nu gedaan?, dan is dat voor mij de bevestiging, zeker als het verschil zo groot is.

De kabel die ik voor het hoog (Visaton RHT14S) gebruikte is de CS16, en voor de middentoner (Fostex FS21 RP) de CS12 HF, verder gebruik voor de overgang van de inmiddels actieve laag sectie de Davis 17KLV6A die vanaf 125 Hz zijn best doet, overig nog met de oude oorspronkelijke zilver,teflon/koper, PVC combinatie.

Uiteindelijk is het luisteren toch het doel.

Hans

hans, mooie speaker heb je trouwens.

'k twijfel er niet aan dat je een getraind gehoor hebt,
zelf heb ik wel de moeite om een klank te onthouden
zeg maar, een slecht short memory (slechte ram?)

soms klinkt het niet hoe het hoort, en van dag tot dag kan dat veranderen.
ligt het nu aan de vermoeidheid of niet...

bytheway, heb voor drivers<>filter gewoon een losse 1.5² soepele draad genomen, daar ik deze niet zo belangrijk achtte (toen)

dat bovenop de kwaliteiten die de beluisterde speakers hebben,
dat ze onzichtbaar zijn.
bij wijze van spreken, als je de ogen sluit, zelfs dat moet niet,...
de klank nooit uit de speakers lijkt te komen e, dAt fenomeen

Dit "fenomeen" hebben de Penaudio's Charisma"s
een klein 2 weg BR systeem zelfs zo sterk dat dit
door mij soms als "onnatuurlijk" overkomt..

mijn eigen Noboxen hebben deze eigenschap gelukkig ook
maar het geluidsbeeld lijkt zich meer achter en naast de
weergevers af te spelen..
De Pennaudio's blazen je veel meer in het gezicht zeg maar..

het fenomeen is moeilijk te verklaren...
ook met geodkopere niet super units kun je
dit fenomeen behalen..

kast ontwerpen met geringe interne reflecties
"dus weinig of geen backwave" zullen eerder
onzichtbaar klinken dan rechthoekige kisten
is mijn mening

de bovengenoemde Penaudio Charisma
heeft een erg hoge snijfrekwentie, 5500Hz !
met een akoestisch 3de orde filter.
(zijn overigens seas units)

bedoelt penaudio bvb elektrisch 1ste orde + de natuurlijke 2de orde afval van de drivers ?
voor de mid, laagmid , zou kunnen voor het 20mm tweeter lijkt me dat wat hoog
mieschien 1ste orde natuurlijk + 2de orde elektrisch?

sorry, afwijkende...back to my point...
met dat hoge overnamepunt lijkt het me, dat men de filter-fasefouten nog tot buiten het stemgebied
beter gezegd, buiten het goed hoorbare gebied tracht te brengen.
maybe brengt dit de speaker meer naar het 'onzichtbare' fenomeen toe ?

zou dus impliceren dat een speaker met 1 kleine goede fullrange dit fenomeen eerder zal halen ?

gelly schreef:

zou dus impliceren dat een speaker met 1 kleine goede fullrange dit fenomeen eerder zal halen ?

Voor zover ik luisterervaring heb.. zijn de breedbandertjes die ik tot nu toe beluistert heb wel degene die een sterker geluidsbeeld neerzetten. Dit had ik overigens ook met de elektrostaten die ik ooit had.

hilbren schreef:

Voor zover ik luisterervaring heb.. zijn de breedbandertjes die ik tot nu toe beluistert heb wel degene die een sterker geluidsbeeld neerzetten.

Ik verwacht dat je die breedbandertjes wel heel wat eenvoudiger (of wellicht niet) filterde dan meerwegsystemen. Hoe meer notches of andere filters worden toegevoegd, hoe meer verschillen tussen links en rechts worden geintroduceerd.

gelly schreef:

hallo allemaal,

neen, t'is geen nieuw ontwerp ofzo,
maar wel een vraag.

wat me vandaag weer verbaasd heeft (ben bij asterduc, 'ed' langsgeweest en verleden week bij John Eekels ), is...
dat bovenop de kwaliteiten die de beluisterde speakers hebben,
dat ze onzichtbaar zijn.
bij wijze van spreken, als je de ogen sluit, zelfs dat moet niet,...
de klank nooit uit de speakers lijkt te komen e, dAt fenomeen
boeit / intrigeert me, en zou graag weten wat/wie ervoor verantwoordelijk is, en natuurlijk ernaartoe werken.
kweet niet of deze 'onzichtbaarheid' samenhangt met de mooie plaatsing en grootte van afzonderlijke geluidsbronnen van de beluisterde
opstellingen.

ja, k hoor sommigen al zeggen, "alles een beetje hé".
kan iemand dat verklaren of dit door;

-afstraalgedrag
-filterfase
-het 'paren' van onderdelen van zowel filtercomponenten als drivers
-kamerakoestiek (reflectie zijwanden/vloer of net géén reflectie)
-super drivers (snel, zuiver, weinig hd)
-pre/eindtrap kwaliteit.
-kabels/interconnects (nogal ver gezocht...)

wie bijt de spits af...

gelly

tja... kom hier nog even op terug..
Linkwitz schrijft over dit feonomeen

It is possible to reproduce a stereo recording in an ordinary living room such that listeners have the illusion that the two loudspeakers have disappeared and when they close their eyes, they can easily imagine to be present at the recording site.
The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though flat on axis. Thus the many reflections from room boundaries and surfaces become sonically colored in a way that is characteristic for this type of loudspeaker and we always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

Loudspeakers with frequency independent, constant directionality such as omni, dipole or cardioid loudspeakers, create delayed replicas of the direct sound in a room and fewer colored reflections. Our ear/brain perceptual apparatus does not get confused by replicas. Instead it relegates them to the earlier learned acoustic behavior of the room and readily blankets that information and thereby the room. This automatic response is part of the Precedence Effect in psychoacoustics and it is essential for creating the illusion of "being there" and not just in your living room.

It has been a fascinating journey for me to come to this understanding. Early on, electrostatic panel loudspeakers had intrigued me because they seemed to do something fundamentally right when properly set up and this despite their obvious limitations. I can see in hindsight that a few loudspeaker designers had pointed to the benefits of omni-directional loudspeakers. The ORION+ has demonstrated to me what is possible in 2-channel sound reproduction, given that the recording contains natural spatial cues and is not merely an artificial sound mix.

Accurate sound reproduction is in reach for you too. Surprise yourself with the illusion that two loudspeakers can create when they properly stimulate your room, ear and brain. You find yourself lost in the music.

link
http://linkwitzlab.com/index.html

Naar wat ik allemaal aan artikelen en ervaringen heb gelezen (en ook zelf ervaren heb) is ten eerste het ontbreken van vroege reflecties noodzakelijk. Hoe hoorbaar extreem vroege reflecties zijn (< 2ms, zoals diffractie) weet ik niet zeker.

Daarnaast kan diffractie een sterke invloed hebben op het afstraalgedrag, wat de tweede belangrijke eigenschap is. Ook heeft het afstraalgedrag een vrij sterke invloed op de waargenomen klankkleur, meestal zelfs sterker dan de on-axis frequentiekarakteristiek. Desondanks heeft equalisatie voor een rechte power response geen zin omdat het oor de verschillende golffronten en reflecties apart kan houden. Constante afstraling is daarom belangrijk.

In het algemeen geldt ook: hoe langer de reflecties vertraagd zijn en hoe lager in amplitude ze zijn, hoe scherper het stereobeeld. Het spectrum van de reflecties moet daarbij wel ongeveer overeenkomen met het directe geluid, misschien omdat het anders als een apart eerste golffront (bron) wordt waargenomen. Bij opnames met weinig ruimtelijke informatie (opgenomen reflecties) zijn kamerreflecties soms juist wel welkom.

Oh ja, alles begint natuurlijk bij een goede opname, waaraan niet teveel geklooit is en microfoons op de juiste plekken in met mate zijn toegepast. Een zeldzaamheidje tegenwoordig.

Ik denk dat de vraag waarom sommige speakers "afwezig lijken te zijn" vooral te wijden is aan hoe de totale balans is.

Is de balans goed (zijn er dus geen overdreven pieken, dalen, resonanties, vervorming, afstraalgedrag etc) dan is de totale klank evenwichtig en springen er niet bepaalde frequenties buitenproportioneel en dus storend uit.

Maargoed er is echter wel een maar.
Zelfs onder het kopje "onzichtbare speakers" zijn vele klassen.
Zo kun je heel erg ruimtelijk gaan, zoals de rondstralers van Jeroen of met dipole speakers, of extreem veel detail krijgen door wandspeakers te maken. Ze hebben beiden hun voordelen, maar klinken totaal anders.
Je zou kunnen zeggen dat ze op een andere manier "onzichtbaar" zijn.

Het is echter heel erg lastig om een bepaald systeem perfect te krijgen, en vaak resulteert het op een soort middenweg waardoor bepaalde frequenties anders rondstralen dan anderen. Het resultaat is dan een systeem waar dus bepaalde frequenties significant harder of zachter zijn doordat daar meer energie is.
Echter kun je er ook slim mee om gaan, door bv een bepaald afstraalgedrag te creëren om zo kamer reflecties te niet te doen, maar wordt dat wel een erg moeilijke en complexe taak.
Perfect in die zin zou het je bijna niet kunnen krijgen. Als je er echter voor zorgt dat je goed let op de dingen die die ik eerder noemde, kan je best aardig een "onzichtbare speaker" krijgen.

Ronkel schreef:

Naar wat ik allemaal aan artikelen en ervaringen heb gelezen (en ook zelf ervaren heb) is ten eerste het ontbreken van vroege reflecties noodzakelijk.

Dat is waarschijnlijk ook waarom kleine/smalle luidsprekers het vaak zo goed doen in dit opzicht. Directe reflecties heb ik eveneens op de eerste plaats staan.

--
Als ik de in mijn ogen belangrijkste aandachtspunten op dit vlak in volgorde van belang moest plaatsen:

1. Directe reflecties minimaliseren => drivers voor weergave vanaf een paar honderd Hertz niet te dicht bij vloer en muren, en een baffle met zo min mogelijk loodrecht naar voren stralend oppervlak, danwel een evenwichtig afstraalpatroon.
2. Juiste hoek en opstelling => een niet symmetrische luisterruimte of indeling daarvan vraagt vaak om een asymmetrische opstelling.
3. Zo min mogelijk toegevoegd geluid door de kastwanden => met name van invloed als een van de twee luidsprekers dichter bij een zijmuur of ander reflecterend oppervlak staat dan de ander.
4. Symmetrie in de keten => met name voor middentoner en tweeter zo gelijk mogelijke filtercomponenten gebruiken, kabels van gelijke lengte gebruiken, en nooit resterende kabelgedeelten strak oprollen.

Punt 4 vind ik van minder belang dan 1 en 2, en nauwkeurige filtercomponenten beschouw ik als finetuning. Aan opstelling en indraaiing besteed ik bijzonder veel tijd/aandacht, aangezien dit nagenoeg even bepalend is als punt 1 voor een breed en diep geluidsbeeld wat loskomt van de luidsprekers. Een graadje meer of minder verdraaien of een paar cm verplaatsen kan een bereikt effect om zeep helpen, en een paar centimeter verplaatsen kan zelfs om een heel andere hoek vragen.

Het heeft maanden geduurd voor ik de beste positie vond, maar sindsdien luister ik ook vanuit de achterkamer onder een hoek van +50 gr. naar een breed en diep geluidsfront. Zo diep dat het kan lijken of de wand niet bestaat. Nabije stemmen of instrumenten bevinden zich dan op het podium in de voorkamer, terwijl band of orkest zich tot diep "in de zaal" kunnen bevinden, ver voorbij de muur. Slechts een enkele slisklank verraadt soms de positie van de luidspreker in de hoek, wat ik aan het provisorische filter wijt.

Toch luister ik slechts naar eenvoudige rechthoekige monitorluidsprekertjes met mono aangestuurde subwoofers, welke in de breedte (langs de lange wand en nabij de hoek) van de voorkamer staan opgesteld.

--
Tip voor een exacte positionering:
Eerst met mono muziek schuiven en draaien tot de luidsprekers vanaf de luisterplaats(en) niet meer waarneembaar zijn, en het geluid op alle frequenties zoveel mogelijk uit het midden lijkt te komen. Dan pas stereo 'finetunen', maar telkens met een mono signaal verifiëren. Gebruik muziekfragmenten met een grote varieteit, waarbij alle lastige klanken aan bod komen die gewoonlijk de positie verraden.

b_force schreef:

Zelfs onder het kopje "onzichtbare speakers" zijn vele klassen.
Zo kun je heel erg ruimtelijk gaan, zoals de rondstralers van Jeroen of met dipole speakers, of extreem veel detail krijgen door wandspeakers te maken. Ze hebben beiden hun voordelen, maar klinken totaal anders.
Je zou kunnen zeggen dat ze op een andere manier "onzichtbaar" zijn.

Klopt, een ander afstraalpatroon kan zorgen voor een heel andere "onzichtbaarheid". Het is echt iets waarop ontworpen moet worden, maar ik denk niet dat er echt een optimum is. Het ideale afstraalpatroon hangt ook af van de manier waarop de speakers geplaatst kunnen worden. Ik heb mijn dipolen heel ver van de achterwand en dicht bij de zijwanden (in een lange, smalle kamer) en dat werkt prima, een breed stralende speaker zou bij mij niet werken.

Wat ik wel weet is dat je hersenen zich eigenlijk altijd moeten instellen op een nieuwe luisteromgeving en een nieuw type speakers. Wandspeakers bijvoorbeeld klinken vaak in het begin "plat", maar na een ongeveer half uurtje luisteren hebben de hersenen zich ingesteld op de nieuwe situatie en is de diepte in het stereobeeld wel aanwezig. Linkwitz beschrijft ook dat hij enigszins moet "omschakelen" van Orion+ naar Pluto. Hoe beter de speaker, hoe gemakkelijker dit gaat.

Wat dat betreft zou ik nog wel eens willen experimenteren met een (semi-) wandspeaker (die dus constant in half-space straalt), een rondstraler of een enorme waveguide zoals Geddes doet . Zou leuk vergelijkingsmaterial opleveren met m'n dipolen. Ik was ook onder de indruk van de rust van Jeroen's rondstraler in Breda. Maar ja, tijd en geld ontbreken.

Oh ja, wat ik gelezen heb is dat de tijd-resolutie van het oor onder ca. 500-1000 Hz niet zo best meer is en dat vooral hogere frequenties (> ca. 1-2 kHz) verantwoordelijk zijn voor localisatie van (virtuele) bronnen. Pin me niet vast op een exact frequentiegebied, ik heb verschillende getallen gezien. Geddes gaat ook uit van minimaliseren van vroege reflecties boven 500-1000 Hz. Daaronder straalt zijn Summa ook breder.

Ik vermoed dat dit ook deels verantwoordelijk zou kunnen zijn voor de enorme diepte die je vaak meemaakt bij dipool-speakers. De hoge frequenties komen soms vrij hard terug van de achterwand en zouden de localisatie van geluiden met veel hoogfrequente energie wel eens naar achteren kunnen schuiven. Ik lees ook vaak dat setups met weinig reflecties van zijwanden een geluidsbeeld kunnen creeëren dat zich tot buiten de kamer lijkt uit te breiden en wederom is dat ook mijn ervaring.

Ronkel schreef:

Pin me niet vast op een exact frequentiegebied, ik heb verschillende getallen gezien.

Begrijpelijk. Behalve dat de gevoeligheid per mens varieert neemt ook de richtinggevoeligheid met het toenemen der frequentie slechts geleidelijk toe. Een stelling dat frequenties vanaf het gebied rond ruwweg 1 á 2 kHz als meest bepalend zijn voor de plaatsing van geluid lijkt me wel algemeen aanvaardbaar.

Overigens bevinden de moeilijkste frequenties om luidsprekers "weg te werken" zich naar mijn idee zo'n beetje tussen 4 en 8 kHz.

Ronkel schreef:

Ik lees ook vaak dat setups met weinig reflecties van zijwanden een geluidsbeeld kunnen creeëren dat zich tot buiten de kamer lijkt uit te breiden en wederom is dat ook mijn ervaring.

Dat kan ik beamen. Mijn luidsprekers staan zo'n 1,5 meter van de zijwanden. Heerlijk breed stereobeeld, instrumenten die aan de buitenkant staan te spelen. Maar zangers staan ook netjes in het midden.

Ik heb het dus in de breedte van de kamer opgesteld. Hoewel je overal leest dat in de lengte opstellen beter is, pakte dat hier minder goed uit. Het geluid plakte veel meer aan de speakers (misschien door de kleinere afstand naar zijwanden?).

Marp schreef:

Ronkel schreef:

Pin me niet vast op een exact frequentiegebied, ik heb verschillende getallen gezien.

Begrijpelijk. Behalve dat de gevoeligheid per mens varieert neemt ook de richtinggevoeligheid met het toenemen der frequentie slechts geleidelijk toe. Een stelling dat frequenties vanaf het gebied rond ruwweg 1 á 2 kHz als meest bepalend zijn voor de plaatsing van geluid lijkt me wel algemeen aanvaardbaar.

Overigens bevinden de moeilijkste frequenties om luidsprekers "weg te werken" zich naar mijn idee zo'n beetje tussen 4 en 8 kHz.

Klopt helemaal, het is een geleidelijke overgang.

En rond 4 tot 8 kHz heb je een extra probleem. Het oor is rond 3-4 kHz minder gevoelig voor signalen die uit alle richtingen komen in vergelijking met de gevoeligheid voor signalen recht van voren, volgens mij vanwege het akoestisch filter dat het hoofd en de oren vormen. Rond 8 kHz is het oor juist weer iets gevoeliger voor signalen uit alle richtingen (vergl. met van voren).
De reflecties in de opname (die zo belangrijk zijn voor de ruimtelijke ervaring) zijn vanuit allerlei richtingen door een microfoon opgevangen, die dit verschil in gevoeligheid niet kent. Bij het afspelen komen die reflecties weer van voren, uit de speakers. Je hoort dan meer energie rond 3-4 kHz en minder rond 8 kHz dan wanneer je op de opnamelokatie was geweest.
Dit verschilt ook nog eens per opname: de ene opname bevat immers veel meer reflecties dan de andere. Ook over dit onderwerp is wat te lezen op de site van Linkwitz.

Leuke voorbeeldje over mijn ervaring met lokalisatie trouwens: een tijdje terug had ik speakers buiten staan, bij een BBQ . Een eind verderop werd geluid weerkaatst tegen een grote gevel met vrij veel glas. Omdat het een redelijke afstand (en dus tijdsverschil) was kon ik de reflectie apart waarnemen, maar alleen de hogere frequenties leken weerkaatst te worden. Het lage en laag-midden gebied leek niet aanwezig te zijn in de reflectie.