forum.zelfbouwaudio.nl

Hallo,
Ik heb twee vifa formats gebouwd. Nu zit er na pak en weg een half jaar wel een klein nadeel aan de Formats, ik vind ze wel goed, maar toch niet transparant genoeg klinken. Nu denk ik dat dit met een filter modificatie te verhelpen is. Kan iemand mij daarbij helpen? linkje naar het filter: http://www.audiocomponents.nl/speakers/ ... rmat_3.jpg

En?
Mijn advies voor een filterwijziging zou zijn: verwijder die 2x 21-2p-250, die mp-130 en die ht-300d
nee alle gekheid op een stokje. Als ze nu al niet neigen naar transparantie heeft een filtermod meestal niet de gewenste gevolgen.
Anders ff naar speaker-en-co en ze aan het meetsysteem hangen en laten doormeten.

Als er nu een weerstand voor de tweeter zat dan had je daar eventueel een condensator van 2,2 of 3,3uf parallel overheen kunnen zetten om het tophoog iets op te trekken. Helaas is dit niet het geval, het is dan inderdaad het beste om het systeem te meten en dan een kompleet nieuw filter te ontwerpen.

Het zwakste punt is volgens mij niet de drivers, niet het filter, maar de kast. Deze is standaard niet sterk genoeg om een grote transparantie (met behoud van een evenwichtige klank) mogelijk te maken. Dat zou de eerste belangrijkste stap zijn, een veel steviger kast.

zelf een nieuwe kast ontwerpen bedoel je? Ik weet namelijk nu niet bepaald veel van ene kast ontwerpen af...

Voor hier en daar wat extra bracing en dikkere wanden hoef je volgens mij geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd

Als ik zo de tekeningen zie:

http://www.audiocomponents.nl/speakers/ ... rmat_1.htm

Ziet er al giga veel bracing in.

En wordt er tevens 22mm MDF gebruikt.

Ik zie eigenlijk niet in waarom er iets aan de kast zou moeten worden gedaan ?

Metingen zullen wel handig zijn, dat zegt een hoop over de klank.
Heeft iemand toevallig nog Elektuur. Hifi luidsprekers 5 ?
Daar stond hij nmlk in.

Dat kun je niet menen, dat dit echt een stevige kast is. Je hebt een enorm paneeloppervlak dat staat mee te resoneren in het middengebied. Een dubbellaagswand van MDF en multiplex, met een dempende laag ertussen (bitumen-achtig) gaat een veel transparanter geluid opleveren.

Ik geef je wel gelijk wat die meting betreft, het is niet onbelangrijk te checken hoe het filter vooral in het laag interacteert met de impedantie van de woofers. Als daar elektrische opslingeringen in zitten kan dit het geluid sterk wolliger maken. Ik weet niet meer goed hoe de format klinkt, te lang geleden alweer.

Daniel,

Heb je ook bij zachte volumes last van kleuring of dat je transparantie mist?

Voel je de kast trillen bij iets onder normaal luisterniveau?

Heb je dempingsmateriaal toegepast in de kast?

Mmm ik tel 3 tussen schotten en bovenin ook nog wat.
Met 22mm moet dat sterk genoeg zijn om de ergste dingen tegen te gaan.
Misschien kan het beter om de puntjes echt op de i te zetten, maar over het algemeen moet dit gewoon al aardig werken.

Maar het is vrij simpel, DanielS heb je ook last van als het geluid zachter staat ?
(edit: Damn Martijn vroeg dat net terwijl ik aan het typen was )

Waar het denk ik ook aan kan liggen, is dat er een wand vrij dicht achter de mid ligt en tevens behoorlijk vol gepropt. Ook is de Kast voor de woofers vrij groot.
Nu dempen ze wel hier en daar met wat pritex, maar volgens mij hebben we hier ook wel last van resonantie die je terug krijgt.

Maargoed ik vind het gis werk, zonder degelijk meting (ben speaker en co al aan het contacteren)

Heb je al eens een andere versterker geprobeerd?

Ik denk ook dat er niks mis is met de kast. Ik zou het filter wijzigen. Maar ik ken de specificaties van de units niet.
Daniel, als de mid het aankan, dan de scheidingsfrequentie tussen mid en tweet verhogen naar ca 4khz. Jouw klacht komt me namelijk nog al bekend voor. Gewoon ff 6dB uitproberen. Kan later altijd nog duurder.

Ik geef toe dat mijn opmerking over de kast in zeker opzicht giswerk is. Aan de andere kant, ik denk dat mensen die bloed zweet en tranen ervaring hebben met het bouwen van werkelijk stevige kasten wel begrijpen wat ik bedoel.

DanielS, een hele snelle check of filterwijzigingen gunstig kunnen werken is de volgende: verwijder de 1 ohm weerstand voor de middentoner door hem te overbruggen met een stukje kabel. Dat zou een snelle methode moeten zijn om meer transparantie te krijgen zonder dat het geluid scherp wordt.

Mjah ik snap het wel, maar ik zou van DanielS willen weten wanneer de problemen zich voort doen.

Zomaar een kast als een zware tank maken vind ik geen mooie manier van engineering. Misschien werkt het wel, maar je moet eerst eens gaan kijken/afvragen of dat überhaupt wel het probleem is.
Als DanielS het probleem niet ervaart bij lage volumes (waar die resonanties nauwelijks worden aangesproken), dan kun je er van uitgaan dat het idd aan de kast kan liggen.

Sowieso ben ik van mening dat een kast bouwen op een slimme manier gedaan moet worden. Iets van beton maken kan natuurlijk ook, maar verdient geen schoonheid. (een beetje Duits zegmaar, iets diks en groots maken dat nooit kapot gaat )
Het is veel slimmer om je constructie en materialen zo te kiezen dat je hetzelfde resultaat krijgt.

Maargoed ik kan bij speaker en co de metingen ophalen, dus daar moet ik binnenkort maar even langs.
Voor de rest wacht ik op de antwoorden van DanielS

hm... ADR had een dipool model met twee Vifa 21 WP 250 woofers..
met 2 M 110 , in een bipool opstelling en het zelfde voor de 2 HT 210 tweeters....

heb evt. wel een tekening... als je bealngstelling hebt..

zou zeggen bouw alles op een tapse plank ca. 40 (breedte onder)
en boven 20 cm breed * 120 cm hoog
met vleugelsl van ca. 15 cm tot 6 cm op 60 cm hoogte .....
soort u frame in piramide form...

heb de Formats wel eens beluisterd.... met metal dome tweeter
klonken behoorlijk fris.... en spankelend.. klonken
in mijn oren toen niet slecht

heb je de filters zelf gebouwd ?
zit de demping wel goed..
dus de middentoner niet teveel opgesloten..
hoe dik is het front tpv van de mid ?


wat voor versterker hangt eraan


ene Remco heeft ze ook gebouwd

draadje hier
viewtopic.php?t=6107&postdays=0&postorder=asc&start=0

DanielS, een filterwijziging zou kunnen helpen en de vifa format naar jouw smaak kunnen brengen. Ik ben het met jou en de anderen eens dat het bouwen van een serieuze kast geen sinecure is. Je zou dan feitelijk moeten overwegen of je niet naar een hele nieuwe driver/filter/kastcombinatie zou willen, dwz een totaal andere speaker. Ik hoop dus eigenlijk ook wel dat met een simpele filterwijziging jouw speaker gaat klinken zoals jij dat wil. Dit is echter niet zomaar effe over het forum aan te geven. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zelf een vifa format hebben en met het filter hebben zitten stoeien. Dat zouden de beste adviseurs zijn, ikzelf inclusief de anderen die gereageerd hebben zitten dus gewoon een beetje te gissen in een poging je te helpen.

Enigszins off-topic zet ik hieronder nog even de discussie met b_force voort, maar hier laat ik het dan verder bij om je topic niet te laten ontsporen.

b_force schreef:

Mjah ik snap het wel, maar ik zou van DanielS willen weten wanneer de problemen zich voort doen.

Je kunt dat wel vragen, maar dit soort zaken zijn niet via het forum te doen. We kunnen nooit zo van afstand zeggen wat DanielS nu precies ervaart met het luisteren.

Zomaar een kast als een zware tank maken vind ik geen mooie manier van engineering. Misschien werkt het wel, maar je moet eerst eens gaan kijken/afvragen of dat überhaupt wel het probleem is.

Dit is altijd het probleem met kasten. Een zware tank is gewoon noodzaak als je transparantie zonder kleuring wil.

Als DanielS het probleem niet ervaart bij lage volumes (waar die resonanties nauwelijks worden aangesproken), dan kun je er van uitgaan dat het idd aan de kast kan liggen.

Het aanspreken van resonanties is niet afhankelijk van een bepaalde drempel van geluidsniveau. Resonanties worden evenredig met het geluidsniveau aangesproken en hebben in principe relatief hetzelfde niveau tov het gewenste signaal. Daarom is het wel zo dat als je zacht speelt, de resonanties absoluut gezien een dusdanig laag niveau kunnen hebben dat ze beneden de achtergrondruis van je luisterruimte liggen en niet hoorbaar zijn. Bij dergelijke lage niveau's heb je echter ook geen transparantie, omdat de achtergrondgeluiden in de muziek dan ook verdwijnen beneden de achtergrondruis.

Sowieso ben ik van mening dat een kast bouwen op een slimme manier gedaan moet worden. Iets van beton maken kan natuurlijk ook, maar verdient geen schoonheid. (een beetje Duits zegmaar, iets diks en groots maken dat nooit kapot gaat )

Steek er maar eens bloed, zweet en tranen in, in een eigen project dat je optimaliseert, dan zul je wel anders praten. Zet er je standaard kast met zelfde drivers en filter naast en je weet meteen wat ik bedoel.

Het is veel slimmer om je constructie en materialen zo te kiezen dat je hetzelfde resultaat krijgt.

Ik zie graag je slimme voorstel tegemoet dat het wint van een zware kast, goed gebraced en voorzien van constained layer damping zoals ik beschreef met het MDF, multiplex en bitumen voorstel.

Is prima Jeroen, we praten elders wel verder

Maar ik ben het een beetje eens met je mening over de gebruikte drivers.
Het artikel waar ik het over heb (waar dus de metingen in staan) komt uit 1991 !

Je kunt wel redelijk stellen dat deze speakers enigszins wat gedateerd zijn.

Opzich is daar natuurlijk helemaal niets mis mee, maar het is misschien wel een wijze raad om je af te vragen of het wel zin heeft als je van plan de kast, of misschien wel het hele ontwerp, opnieuw aan te pakken.

Ik zal kijken wanneer ik het artikel te pakken kan krijgen, misschien is het een vrij simpele oplossing voor jou.

De Vifa Format is weliswaar een wat ouder ontwerp, maar heeft niet voor niets de tand des tijds zo goed doorstaan. De polypropyleen membramen zorgen voor een wat smoother klankbeeld dan wat tegenwoordig als normaal beschouwd wordt (de hedendaagse norm neigt meer naar wat feller en gedetailleerd, ook als gevolg van de degeneratie van (digitale) geluidskwaliteit heden ten dage, zeg maar minder analoog).

Natuurlijk is het mogelijk om een Format te tweaken maar standaard als bouwpakket is er weinig mis mee, zeker in vergelijk met de huidige fabrieksspeakers.

De Format is wel een lastig aanstuurbaar systeem, je moet er wel een goede versterker op zetten. Anders krijg je inderdaad een wat wazig en gonzend geluidsbeeld. Houd er ook rekening mee dat een versterker die al wat jaren gedraaid heeft echt wel degenereert en langzaamaan steeds minder controle over de speaker krijgt. En juist die controle over het laag voorkomt dat het middengebied verbloemd wordt.

Je kunt natuurlijk loodbitumen in de kast plakken en in het filter de seriecomponenten verbeteren. Een trafokern in het laag, een tritec in het midden en mooie MKP-PLUS-en in het hoog zijn best de moeite waard als ook je bron en de versterking in orde zijn.
Ooit heeft een klant van ons een supergetweakte Format gebouwd met dubbelwandige kasten en die hebben we naast de exemplaren van ons gezet. Het verschil was goed te horen, zonder meer. Het is alleen niet goed voor je rug.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Ik voel de kast lichtjes trillen net onder normaal luistervolume. Ik heb het ook met een oude Sony receiver geprobeerd en daar werd het alleen maar erger mee... (ik heb zelf een +-5 jaar oude Denon receiver)
De kast is met hetzelfde 'noppenschuim' bekleed als die van Remco... Ik ga proberen de speakers opnieuw door te laten meten. Eventueel kan er dan dus wat aan worden vervangen. En bedankt iedereen. Ik zet de vorderingen neer

Speakerland schreef:

De Vifa Format is weliswaar een wat ouder ontwerp, maar heeft niet voor niets de tand des tijds zo goed doorstaan. De polypropyleen membramen zorgen voor een wat smoother klankbeeld dan wat tegenwoordig als normaal beschouwd wordt (de hedendaagse norm neigt meer naar wat feller en gedetailleerd, ook als gevolg van de degeneratie van (digitale) geluidskwaliteit heden ten dage, zeg maar minder analoog).

Natuurlijk is het mogelijk om een Format te tweaken maar standaard als bouwpakket is er weinig mis mee, zeker in vergelijk met de huidige fabrieksspeakers.

De Format is wel een lastig aanstuurbaar systeem, je moet er wel een goede versterker op zetten. Anders krijg je inderdaad een wat wazig en gonzend geluidsbeeld. Houd er ook rekening mee dat een versterker die al wat jaren gedraaid heeft echt wel degenereert en langzaamaan steeds minder controle over de speaker krijgt. En juist die controle over het laag voorkomt dat het middengebied verbloemd wordt.

Je kunt natuurlijk loodbitumen in de kast plakken en in het filter de seriecomponenten verbeteren. Een trafokern in het laag, een tritec in het midden en mooie MKP-PLUS-en in het hoog zijn best de moeite waard als ook je bron en de versterking in orde zijn.
Ooit heeft een klant van ons een supergetweakte Format gebouwd met dubbelwandige kasten en die hebben we naast de exemplaren van ons gezet. Het verschil was goed te horen, zonder meer. Het is alleen niet goed voor je rug.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Zo, en welke degeneratie van een versterker praten we dan over, zopdat zijn dempingsfactor afneemt?

Wat is trouwens de overgangsfrequentie tussen mp-130 en de 21cm's?
Als die beneden de 150Hz ligt, zou ik toch stevig adviseren om eens op de imp-pieken van de woofer en de mid (in ingebouwde toestand) een LCR te zetten, opdat deze units ook daadwerkelijk luisteren naar het filter.