forum.zelfbouwaudio.nl

Beste forumleden,

Ik heb een Musical Fidelity P270 gekocht die uitstekend werkt, hij maakt echter wel een bromgeluid uit 1 van de trafo's. Dit is een brom die echt van de trafo komt en niet over de luidsprekers, en is dus een mechanische brom. Is er een mogelijkheid om die ringkerntrafo weer stil te krijgen? Het is de linker trafo op de foto:

Ik heb zelf al geprobeerd om de moer wat strakker aan te draaien, maar dat helpt niks.

Nu heb ik het volgende plan bedacht... Ik ontkoppel de trafo die bromt, en de andere trafo verbind ik door naar de gelijkrichter van het andere kanaal. Ik deel dan dus 1 trafo zoals in veel versterkers te vinden is.

Kan dit zomaar? Het lijkt me voor de hand liggen dat er wat vermogen verloren gaat bij met name het aansturen van een belasting met een lage weerstand. Maar ik heb het sterke vermoeden dat zelfs 1 trafo nog meer dan genoeg vermogen in de praktijk zal leveren. Als ik mij niet vergis zijn het 500 watt trafo's.

Is dit een mooie low-budget oplossing, of gaat dit rooksignalen opleveren?

Ik persoonlijk zou de voeding eens aan een scoop hangen om te zien of er iets fout is mits het maar aan 1 kant is?Meet de hele amp effe door mss is dat ene kanaal niet zo juist meer afgeregeld qua bias of offset etc..
Tis maar brainstormen

Brainstormen is natuurlijk welkom! Net als overige informatie over deze versterker aangezien ik er weinig over kan vinden via google.

De offset is bij het inschakelen ongeveer 10 mv voor beide kanalen, vervolgens daalt dit bij het opwarmen naar 2 mv. De bias weet ik nog niet precies te meten. Moet ik dit meten over de 0.22 ohm weerstand die aangesloten is op de middelste pin van elke eindtransistor? Daar staat 29 mv gemiddeld over, wat neer komt op 130 mA per transistor.
Hoe kan ik voor de rest meten of er iets mis is aan de brommende kant?

Kijk ook even naar de voedings elco's.Van welk jaar is de versterker?

De versterker komt uit 1988. De elco's zien er goed uit, maar zijn natuurlijk nu wel oud.

edit: 1993

Zulke oude Elco's kun je maar beter vervangen, dat levert altijd een verbetering op. Vaak is de capaciteit enorm teruggelopen of treden er lekstromen op. Na 20 jaar zijn die dingen behoorlijk uitgedroogd.

Kun je de brommende trafo secundair losnemen van de gelijkrichter? Bromt hij in onbelaste toestand dan ook?
In dat geval kun je hem misschien mechanisch isoleren door het op een plak rubber te plaatsen in plaats van hard aan de kast.
In giethars ingieten is misschien ook nog wel mogelijk.

Ik ben me ervan bewust dat elco's van 20 jaar oud aan vervanging toe kunnen zijn. Dat gaat echter wel een kostbare zaak worden doordat het 8 elco's van 22.000 uF 63 V (Elna) zijn. Ik zal daar eerst voor moeten gaan sparen, en op het moment lijken ze ook nog prima te functioneren. Als ik de versterker aansluit op de luidsprekers dan hoor ik zelfs met mijn oor op de luidspreker geen brom. Niet echt een professionele manier van elco's testen... maar goed, mijn kennis en mogelijkheden zijn beperkt.

Heeft iemand al ideeën over het gebruik van 1 trafo?

Edit: De trafo ga ik onbelast testen. Bedankt voor de tip!

Heb je al geprobeerd de stekker om te draaien? Soms wil dat helpen.
Er kan ook een gelijkspanningscomponent op de netspanning zitten. Die kun je blokkeren met een kortgesloten brugcel in serie met de voeding (de plus en min verbinden, de spanning aansluiten op de beide faseaansluitingen).

schema:

Richard, als dat zo zijn dan zou trafo 2 ook brommen denk ik zo.

Bij AE-Europe ( www.ae-europe.nl ) verkopen ze Kendeil Elco's. Deze zijn er in een 22000uF / 40V uitvoering voor 5 euro per stuk (let op de prijzen op de site zijn excl. BTW.) Moet je wel even checken of 40V genoeg is.

Heb je de twee trafo's al eens van plek verwisseld? Als dat te doen is natuurlijk.

De hele versterker uit één trafo voeden lukt waarschijnlijk best. Zolang je maar niet teveel vermogen vraagt. Als je de versterker gewoon thuis gebruikt en je draait niet op een volume dat aan de andere kant van de straat nog hoorbaar is, dan zal die dikke trafo er niet echt warm van worden. Maar voor de kanaalscheiding zijn twee trafo's natuurlijk mooier.

De stekker omdraaien helpt niet, en gelijkspanning is het ook denk ik niet. Bij iemand anders thuis was de brom dan ook net zo luid.

Die Kendeil elco's zijn goedkoop! Helaas zal 40 volt waarschijnlijk niet gaan. Ik kan natuurlijk voor de 10.000 uF 63 volt kiezen, ook voor 5 euro per stuk. Daar heb ik natuurlijk dan dubbel zoveel van nodig, maar dan blijft het nog steeds goedkoop. Per kanaal zit er nu 4x22.000 in, en dat wordt dus 8x10.000. Of 6x10.000 ook voldoende zijn? Er is namelijk rekening gehouden met 6 elco's per kanaal (er zijn nu dus 2 plaatsen vrij).

Gaat lekker... straks heb ik een versterker met 1 trafo en iets minder elcocapaciteit. Haha! Toch blijft het natuurlijk een zware voeding, en zal het allemaal naar mijn idee prima werken.

Volgens mij heeft een vorige eigenaar ook de ruststroom terug gebracht. De koellichamen worden nog wel warm (ik schat 45 graden), maar origineel moet dat 65 graden of iets dergelijks zijn. Deze lagere ruststroom vind ik overigens uitstekend, en neemt daarbij de noodzaak van zo'n zware voeding ook wat weg.

Maar als er al aan is gerommeld, kun je gelijk checken of de draden vanaf sec. van de trafo goed om zijn aangesloten op de brugcel en de caps. Als je dat niet aanhoudt, gaan de wikkelingen elkaar opheffen, waardoor je een brom krijgt. Vergelijk het met een kat tegen de haren in aaien.

RobertD schreef:

Kun je de brommende trafo secundair losnemen van de gelijkrichter? Bromt hij in onbelaste toestand dan ook?
In dat geval kun je hem misschien mechanisch isoleren door het op een plak rubber te plaatsen in plaats van hard aan de kast.
In giethars ingieten is misschien ook nog wel mogelijk.

Onbelast bromt de trafo niet of nauwelijks meer. Wat betekent dat precies?

Barry schreef:

Maar als er al aan is gerommeld, kun je gelijk checken of de draden vanaf sec. van de trafo goed om zijn aangesloten op de brugcel en de caps. Als je dat niet aanhoudt, gaan de wikkelingen elkaar opheffen, waardoor je een brom krijgt. Vergelijk het met een kat tegen de haren in aaien.

Dit is inderdaad het geval! Het was verkeerd aangesloten... Ik heb het omgesoldeerd, helaas was de brom er niet mee verholpen.

Edit: Ik zie iets heel raars... Als ik vanaf de gelijkrichter de draden volg naar de elco's en vervolgens naar de printplaten van de eindtrappen, dan zie ik dat + en - omgedraaid is. Is dat uberhaupt wel mogelijk? Ik ga nog even weer heel goed kijken...

Edit: Nee, ik keek verkeerd.

Dennusch schreef:

Barry schreef:

Maar als er al aan is gerommeld, kun je gelijk checken of de draden vanaf sec. van de trafo goed om zijn aangesloten op de brugcel en de caps. Als je dat niet aanhoudt, gaan de wikkelingen elkaar opheffen, waardoor je een brom krijgt. Vergelijk het met een kat tegen de haren in aaien.

Dit is inderdaad het geval! Het was verkeerd aangesloten... Ik heb het omgesoldeerd, helaas was de brom er niet mee verholpen.

Edit: Ik zie iets heel raars... Als ik vanaf de gelijkrichter de draden volg naar de elco's en vervolgens naar de printplaten van de eindtrappen, dan zie ik dat + en - omgedraaid is. Is dat uberhaupt wel mogelijk? Ik ga nog even weer heel goed kijken...

Edit: Nee, ik keek verkeerd.

Heb je de trafo al onbelast aangesloten? Als het de trafo zelf is, zou ik deze vervangen door een nieuwe (of 2e hands natuurlijk). 2 kanalen op 1 trafo gaat opzich prima werken, maar de hele filosofie van MF gaat hierdoor wel verloren.

Gewoon de aanbiedingen in de gaten houden op dit forum. Hoeveel volt komt er uit de trafo?

De trafo geeft een wisselspanning van 93 volt. Onbelast geeft hij geen brom.
De goede trafo heb ik nu ook op beide kanalen aangesloten. Het resultaat daarvan is dat ook de goede trafo dan gaat brommen, maar dan wel ietsje minder luid.

Als de goede trafo gaat brommen is er toch iets mis met dat kanaal. Waarschijnlijk met de voeding van dat kanaal.

Kun je een scheiding aanbrengen tussen de DC voeding en de eigenlijke versterker?

Dan kun je dat ook uitsluiten.

RobertD schreef:

Kun je een scheiding aanbrengen tussen de DC voeding en de eigenlijke versterker?

Oke, dat heb ik zojuist even gedaan. De brom begint dan luid en in 5 seconden gaat hij langzaam weg.

Elco's vervangen !

Dit lijkt echt te klinken naar slechte elco's die maar langzaam opgeladen lijken te worden.

Onder belasting raken ze dus niet vol en belasten ze de voeding extra zwaar.

RobertD schreef:

Elco's vervangen !

Dit lijkt echt te klinken naar slechte elco's die maar langzaam opgeladen lijken te worden.

Onder belasting raken ze dus niet vol en belasten ze de voeding extra zwaar.

Dat zou goed nieuws zijn! De elco's zijn immers sowieso al aan vervanging toe gezien de leeftijd, en dan is het gemakkelijk opgelost. Is er nog een methode om dit te kunnen bevestigen?

Edit: De elco's blijven onbelast wel goed onder spanning te staan. 64 volt direct na het uitschakelen, en 60 volt na 10 minuten.

Als je de mogelijkheid hebt om de capaciteit te meten, dan kun je dat nog even doen.

Je vertelde dat het probleem wel afhankelijk was van het kanaal.

Kun je de "slechte" trafo aansluiten op de "goede" kant van de versterker?
Dan kun je zien en horen of er misschien ook nog iets met die trafo is.

De elco's houden hun spanning wel even vast, maar ze droppen ook in één klap van 93V naar 64V, dat geeft toch te denken hoor. (Vind ik)

Na gelijkrichting blijft er 64 volt over.
Ik heb eigenlijk alleen een multimeter hier waardoor ik de elco's niet kan testen. Het is echter wel zo dat na uitschakelen van de versterker het ongeveer 20 seconden duurt voordat ik wat wat "geplok" hoor uit de luidsprekers. Ik neem aan dat op dat moment de elco's ontladen zijn. Beide kanalen "plokken" op vrijwel hetzelfde moment, dus ontladen even snel. Daarmee lijkt de capaciteit ook nog wel in orde te zijn?

Edit: De brommende trafo op het andere kanaal bromt niet. De trafo is dus in orde.

Leuk hè, foutzoeken ?

Je kunt op deze manier blijven doorgaan met het uitwisselen van delen van de foute kant van de versterker naar de goede kant...

Gelijkrichter
Elco's
voortrap
eindtrap.

Toch wel handig zo'n keurig dubbel mono opgebouwde bak.

Haha... zeker! Daarom heb ik deze versterker ook gekocht. Leuk om zelf het probleem proberen op te lossen(met hulp van anderen). Op die manier krijg ik ook een stuk meer inzicht hoe de elektronica in elkaar steekt. Deze versterker klinkt prima op mijn elektrostaten, maar ik heb hier ook nog een Audioanalyse B90 staan, en die klinkt toch net even iets lekkerder. Dat kan natuurlijk persoonlijke smaak zijn. De full range Final 1.2 elektrostaten die ze moeten aansturen zijn niet echt een gemakkelijke belasting.

Ik kwam ook nog iets vreemds tegen... Toen ik de brommende trafo op het goede kanaal had aangesloten, toen trok de railspanning scheef. 48 volt positief en 78 volt negatief. Ik heb geluk dat de 63 volt elco's dat hebben overleeft. Maar... ik heb hier helemaal geen verklaring voor. Beide Trafo's normaal aangesloten geeft weer een nette spanning van rond de 63 volt.

Samengevat:
- De trafo's zelf zijn goed
- De brom ontstaat alleen op het rechter kanaal. De brom verdwijnt in 5 seconden als de elco's niet belast worden.
- De elco's houden de spanning goed vast
- Capaciteit komt overeen met linker kanaal (niet echt kunnen meten)
- Er is door een vorige eigenaar geprutst aan de versterker. Ook aan de voeding (ik post nog even een foto).
- Voeding trekt scheef als er van trafo gewisseld wordt?

Hieronder het schema van de Musical Fidelity A370, mijn P270 komt volledig overeen op het aantal eindtransistors na. De P270 heeft 3 paar, en de A370 heeft 5 paar.


Nu nog een foto van de elco's:

Even een korte uitleg wat je ziet...

Dit is het goede kanaal. Linksonder de trafo, linksboven een metalen beugel waarop de gelijkrichter is gemonteerd. Die metalen beugel zit aan een metalen plaat vast met 6 gaten. 4 gaten zijn bezet door Elco's. In het midden van de foto is met ijzerdraad de 0-lijn gemaakt. De negatieve zijde is hier direct rechts van. De spanning van de gelijkrichter komt boven binnen bij de elco, en gaat door een weerstand van 1 ohm naar de andere elco. Tussen de 0 en de - zie je nog een gele condensator (rechtsonder). De positieve kant is gelijk in opzet.

Mijn opmerking hierover... Het slechte kanaal heeft 1 andere weerstand. Blijkbaar was er eens eentje doorgebrand. De 2 gele condensators zijn vermoed ik door een vorige eigenaar toegevoegd.
Kan daar iets mis mee zijn?

Het soldeerwerk ziet er niet erg best uit. Ik zou proberen de oude tin te verwijderen en alles opnieuw te vertinnen.

De nul-rail is een prachtige lus, gelukkig is hij niet zo groot, maar dit soort gesloten cirkels moet je altijd proberen te vermijden.
Aan de foto te zien zou je de onderste verbinding kunnen verwijderen. Dan is de lus weer open en verminder je de kans op brom.

Die gele condensator is toegevoegd aan de voedingselco's om een klankverbetering te realiseren. Je ontkoppelt hiermee allerlei hoogfrequente ruis uit het voedingscircuit, iets wat in veel high-end zelfbouw versterkers toegepast werd. In jouw versterker zitten ELNA condensatoren, dus daar zal het weinig verschil maken denk ik.

Opnieuw solderen, netjes, zou allicht al wat kunnen verbeteren.
Ik heb geen idee waardoor die voeding scheeftrok. Misschien ook wel door slechte verbindingen.